Beiträge von ES-Europe im Thema „Kommentar zum Test APM ED152 NR.143“

    Hallo Kai,


    da steckt der Teufel im Detail. So eine Toleranzenrechnung verschlingt ein erhebliches Mehrfaches an Zeit als nur die einfache Entwicklung eines Designs, das auf dem Papier funktioniert.
    Nur ein paar Faktoren:
    - ED-Gläser haben erheblich größere Schmelzunterschiede als reguläres Glas
    - eine Schmelzenoptimierung muß ja auf die vorhandenen Tools angepasst werden, da kommt dann je nach Fabrik für die gleiche Schmelze ein anderes optimales Design raus. Man lädt die Liste mit den vorhandenen Werkzeugen in das Zemax, und aufgrund der Liste wird dann optimiert. Mein Zemax spinnt aber, den Status von Gerd kenne ich natürlich nicht. Mit dem Oslo Edu geht das nicht, hier braucht es die Kaufversion


    Fazit: Geht schon - ist aber wirklich auch mit den ganzen Daten nicht unter 10 Arbeitsstunden zu machen. Und wenn man es macht, wird es eben nur die theoretische Wahrheit sein, da hat Gerd schon recht. The proof of the pudding is in the eating....


    Clear skies
    Tassilo

    Hallo Kai,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: fraxinus</i>
    <b>Ist es unter diesen Voraussetzungen möglich, dass der Polystrehl nennenswert vom ursprünglichen Design-Polystrehl abweicht?</b>
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich denke nicht, dass ich mein Optikwissen verstecken muß - aber ich kenne auch seine Grenzen. Die sind hier erreicht - ich könnte aus dem Bauch heraus etwas schreiben, aber ohne praktische Erfahrung. Die Frage ist wohl eher was für Harrie....
    Ich passe...


    Clear skies


    Tassilo

    Hallo Gerd,


    der CNC-Vergleich hinkt ein wenig - man misst ja vor dem letzten Span immer noch mal nach, wenn man es genau haben will - Maschinenwiederholgenauigkeit hin oder her. Nur so kriegt man die Parameter für Werkzeugabnutzung, Fehler durch interne Spannungen im Material, Temperatureffekte und Werkstückverformung durch Kräfte während der Bearbeitung in den Griff. Genauso wie eben auch in der Optikfertigung am Schluß gemessen wird.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Gerd-2</i>
    Es wäre falsch zu sagen das ginge nicht.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das habe ich auch nicht behauptet. Und dass ich generell vom Polystrehl viel halte habe ich schon geschrieben - wir geben den ja für alle unsere Apos an.

    Hallo Gerd,


    "Du warst ja mal bei Meade erklär das mal." - Nein. Ich war bei Meade nie für Qualitätssicherung oder Optikfertigung zuständig, und auch wenn, wäre ich Dir keine Rechenschaft schuldig.
    "Und du meinst jetzt bei ES ist sowas ausgeschlossen?" - Ausgeschlossen ist nie etwas. Auch Unterschiede zwischen den einzelnen Fertigungslosen sind fast immer messbar. Aber man treibt den Aufwand, um den Unterschied sehr klein zu halten.
    "wegschmeißen wäre das dümmste was man tun könnte." - Vollkommen richtig. Ich habe auch nicht behauptet, dass man das tun sollte - lies einfach mal meinen Post sorgfältig.
    Was Du forderst, ist ein erheblich höherer Messaufwand. Der für den Hersteller zu keinen relevanten Zusatzinfos führt. Was sauber bei Grün gut getestet wurde wird ausgeliefert. Weitere Infos führen zu akademischen Diskussionen mit hohem Polemikanteil, erheblich größerem Beratungsaufwand und Verunsicherung der Kunden. Warum also sollte ein Hersteller das machen? Er hat nichts zu gewinnen und höhere Kosten.
    Das soll die Verdienste von Kurt und anderen hier in keiner Weise schmälern - wie gesagt: als Hobby kann man das machen. Aber der Hersteller hat keinen Gewinn.
    Clear skies


    Tassilo

    Hallo Gerd,


    so ein Unterschied zwischen gerechneter und tatsächlicher Kurve kommt aber gar nicht vor, wenn man eine Optimierung pro Schmelze macht. Da hattest Du ja die Notwendigkeit bestritten. Hier sehen wir, daß das durchaus praxisrelevant ist.
    Man muß also Aufwand treiben - entweder man macht (so wie wir) eine Optimierung für die Schmelze, und misst dann nur in grün, oder man optimiert nicht, und misst dann pro Schmelze/Fertigungslos den Polystrehl.
    Stellt sich die Frage, was ein Hersteller dann mit dem gemessenen Polystrehl anfängt, wenn der dann so ausfällt wie bei dem Exemplar oben - ich wage zu bezweifeln, dass das in der Tonne wandert. Das Qualitätsversprechen wird für grün ja deutlich übertroffen. Wenn man das mit dem Polystrehl aber dazuschreibt, kauft das niemand mehr. Blöse Situation für den Verkäufer.


    Clear skies


    Tassilo

    Hallo Gerd,


    Du redest von 5 Wellenlängen statt von einer - also dem fünffachen Aufwand. Außerdem nur in Weislicht - es gibt keine erschwinglichen Laser in konstanten Abständen um die 555nm, es sind nur die üblichen roten, grünen und blauen Laser verfügbar. Und mit denen hätte man vollkommen unsymetrische Messwerte.
    Womit ich wieder beim deutlich höheren Aufwand bin.
    In der Praxis wird man da auch keine relevante Information bekommen. Wenn der gerechnete Polystrehl gut ist, und ein im grünen gemessener Strehl dem theoretischen nahekommt, ist das Gerät gut. Alles weitere ist Spielerei. Das ist beim Hobby natürlich Pflicht [:D] , aber man sollte nicht erwarten, daß ein Hersteller diesen Aufwand treibt.


    Clear skies


    Tassilo

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Andreas IV</i>
    <br />Hallo Tassilo,


    danke für die Erklärung. Wenn ich das richtig verstehe, dann sagt der Polystrehl aus, wieviel Licht effektiv im Fokus gesehen wird bzw. "verloren" geht?


    Gruß, Andreas
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Andreas,


    Du liegst im Rahmen des Vergleiches hier im Thread richtig. Der Polystehl gibt in unserem Vergleich an, wieviel der Refraktor theoretisch leisten kann im Vergleich zu einem perfekten Teleskop.


    Wenn man die direkten Vergleiche verlässt, wird es schwieriger:
    1) Der Polystrehl enthält keine Pupillenfunktion - ein Fangspiegel wird z.B. nicht berücksichtigt
    2) Der Polystrehl enthält keine Durchsatzzahlen - er sagt also nicht aus wieviel bei Reflektion oder Refraktion trotz Verspiegelung/Vergütung verloren geht
    3) Das wichtigste: der Polystrehl, über den wir hier reden ist immer ein berechneter Wert. Fertigungsfehler sind nicht enthalten. Wenn man den Polystrehl- Apo mit 0,98 im Sortierzentrum aus 4m vom Band fallen lässt, bleibt von der theoretisch tollen Abbildung in der Praxis nix übrig...
    Wenn man den Polystrehl misst, dann muß man bei so vielen Wellenlängen messen, daß das in der Praxis entweder zu viel Aufwand ist, oder wegen der wenigen Messungen nicht zu aussagekräftigen Resultaten führt.
    Das klingt jetzt schlimm, ist es aber nicht. Es reicht ja eine interferometrische Messung bei grün, um sicherzustellen, daß das Gerät nicht verschliffen, dezentriert oder beschädigt ist. Wenn man da nahe am theoretischen Wert liegt, dann kann man den Polystrehl schon guten Gewissens verwenden.


    Clear skies


    Tassilo

    Hallo Andreas,


    "Soweit ich das bisher beurteile, ist der Polystrehl eine andere Form des RC-Wertes"
    Das stimmt so gar nicht. Ich schreibe das jetzt hier mal der Übersichtlichkeit halber untereinander:
    1) RC-Wert: Errechnet sich aus den Schnittweitenabständen von drei Farben. Da die Schnittweiten sich über die Öffnung ändern, wird meist die Schnittweite der 70%-Zone genommen, die die inneren 50% der Fläche von den äußeren trennnt.
    Das heißt:
    - Sphärochromasie ist nicht enthalten
    - es findet keine Wichtung bezüglich der Empfindlichkeitskurve des menschlichen Auges statt
    - es wird keine Aussage über das Verhalten des Farbfehlers zwischen den drei Messpunkten statt.
    Das ist also ein Wert mit einer äußerst begrenzten Aussagekraft. Schön daran ist, daß man das gut messen kann - Schnittweitenmessungen sind einfach durchzuführen.


    B) Polystrehl: Hier fokussiert man das Gerät auf die maximale Leistung (minimalen gewichteten polychromatischen rms-Wellenfrontfehler). Dann wird für diesen Fokuspunkt errechnet, wieviel Energie von den unterschiedlichen Farben im Beugungsscheibchen ankommt. Dabei werden die Energieanteile für jede Farbe mit der genormten Empfindlichkeitskurve des menschlichen Auges gewichtet:
    nm relativ
    380 0.000039
    390 0.000120
    400 0.000396
    410 0.001210
    420 0.004000
    430 0.011600
    440 0.023000
    450 0.038000
    460 0.060000
    470 0.090980
    480 0.139020
    490 0.208020
    500 0.323000
    507 0.444310
    510 0.503000
    520 0.710000
    530 0.862000
    540 0.954000
    550 0.994950
    555 1.000.000
    560 0.995000
    570 0.952000
    580 0.870000
    590 0.757000
    600 0.631000
    610 0.503000
    620 0.381000
    630 0.265000
    640 0.175000
    650 0.107000
    660 0.061000
    670 0.032000
    680 0.017000
    690 0.008210
    700 0.004102
    710 0.002091
    720 0.001047
    730 0.000520
    740 0.000249
    750 0.000120
    760 0.000060
    770 0.000030


    Man hat also in diesem Wert sehr viel mehr Informationen drin: es ist immer die ganze Öffnung inclusive Öffnungsfehler und auch die Sphärochromasie mit drin. Also ein sehr aussagekräftiger Wert.
    Der Nachteil ist, daß er schlecht gemessen werden kann. Um ein sinnvolles Ergebnis zu bekommen, muss man bei vielen Wellenlängen messen, das ist sehr aufwendig. Drei oder vier Wellenlängen reichen da nicht aus.


    Clear skies


    Tassilo