Beiträge von BeatK im Thema „Schiefspiegler“

Hallo Kurt, hallo Interessierte

Danke für die anregenden Kommentare. Ich habe darüber nachgedacht und melde mich wieder, auch mit zwei Fragen.

Zuerst Dir, Kurt, eine Antwort auf die Bemerkung bezüglich Öffnung des Yolo: Ein System wie der Yolo - Schiefspiegler ist nicht geeignet für grosse Öffnungen, so wie wir heute auch keine grossen Refraktoren mehr bauen. Der Vorzug ist seine kontrastreiche Abbildung, was sich bei der Beobachtung insbesondere der Planeten günstig auswirkt. Eine grosse Öffnung ist, wie wir wissen, dafür nicht immer besser.
Bei gegebener Öffnung möchten wir die bestmögliche Optik haben oder die Optik, welche dem Ziel der Beobachtung am besten entspricht.
Im Bereich der Öffnung bis ca. 115 mm scheint mir ein APO Refraktor ideal, bei 130 bis 150 mm der Yolo, bei 200 bis 250 der langbrennweitige Dobson, bei grossen Öffnungen der kurzbrennweitige Dobson. Die SCT etc. erwähne ich dabei nicht.
Im Vergleich zum Refraktor hat das Yolo relevante Vorteile. Ich erwähne, dass es halb so schwer ist und damit mit einer eine leichtere Montierung auskommt. Die SA kann für alle Farben voll auskorrigiert werden, was die Empfindlichkeit in Bezug auf die „longitudinal image motion“ (Mahajan) infolge seeing herabsetzt (Tiefenschärfe für alle Farben gleich).

Meine Fragen betreffen openFringe und den Roddier Test. Ich beschäftige mich mit letzterem, weil er im Gegensatz zur Interferometrie für viele von uns zugänglich ist. Ich habe in der Werkstatt unter Autokollimation experimentiert. Referenz ist dabei mein interferometrisch validiertes Yolo. Das von WinRoddier errechnete Airy Disc sieht dem am Okular beobachteten jeweils sehr ähnlich, nur ist es um180 Grad verdreht.
Frage: Ist das eine Folge einer abweichenden Konvention bezüglich der Koordinaten bei diesen Programmen?

Ich erhalte sehr konsistente Resultate bezüglich sphärischer Aberration, was mir am wichtigsten erscheint. Weniger konsistent sind die übrigen Zernike Werte.
Frage: Ist es möglich, dass die Zuordnung der Werte aus der Wellenfront bei diesen Programmen nicht so eindeutig möglich ist, vor allem auch wenn die Aberrationen klein sind?
(Den Asti kann Roddier nicht gut bestimmen, dies ausgenommen, weil bekannt.

Danke im Voraus für Dein und Eure Kommentare

Gruss, Beat

Hallo Kurt

Ähnlichkeit: Dieses Wellenfrontbild von WinRoddier habe ich ohne Zernike Koeffizienten gerechnet, auch das simulierte Foucault Bild. Es ging um die Frage nach der Quantifizierung der "medium scale roughness". Bei WR kann man einzelne oder mehrere Koeffizienten oder nur "ordres sup." auswählen, sie erscheinen dann isoliert auch in der Abbildung. Ein Vergleich mit dem OF Bild entfällt.

Messkeller: Auf die Anfrage von Freunden hatte ich vor gut einem Jahr meine in die Jahre gekommenen Yolos aus dem Keller hervorgeholt und wir waren über die optische Leistung im Vergleich zu einem sehr guten Refraktor überrascht. Mittels Foucault und künstlichem Stern lassen sich keine quantitativen Angaben über die Optische Leistung ermitteln. Wir hatten das Bedürfnis nach Zahlen. Ich hatte keinen unmittelbaren Zugang zur einer Interferometrie. Ich bin dann auf den WR Test gestoßen und wieder überrascht über die guten Resultate, die ich fast nicht glauben konnte. Nun hat mir unser Experte, dessen Name in den Sternen verewigt ist, die OF Messung durchgeführt, wie sie oben abgebildet ist.
Selber habe ich OF noch nicht definitiv eingerichtet. Dringend ist es nicht. Ich weiss nun, dass unter sorgfältiger Kontrolle mittels Slitless Tester, sonst ohne besonderen Aufwand, ein Yolo Teleskop höchster Güte hergestellt werden kann.
Ich wundere mich weiterhin, weshalb das Yolo nicht die Popularität hat, welche es verdient.

Mit Gruss, Beat

Und nun noch das Yolo 150 mm 1:12 Teleskop in Aktion...

Wenn man "nur" beobachten will, eignet sich für das kleinere Yolo130 1:8 eine AltAZ Montierung hervorragend.
Mit Gruss
Beat

Nochmals Hallo Kurt

offensichtlich erscheint das Bild, wenn die Antwort gesendet wird.
Dies nun das WinRoddier Protokoll, alle Zernike Koeffizienten deaktiviert, nur "ordres sup" ausgewählt und damit vorab den "mamelonnage" dargestellt. Den Test habe ich an Vega gemacht; in AK im Messkeller gibt es vergleichbare Werte. (Der früher irrtümlich erwähnte lambda/80 Wert stammt vom kleineren Yolo, 130 1:8)
Gruss,
Beat

Hallo Kurt

Dies wäre nun der Link zum Interferometrie Prüfprotokoll des 150 er Yolo mit Strehl 0.94
Ich kann nicht mehrere Links auf diese Antwort bringen, geht vielleicht gar nicht: Jedenfalls zeigen die Protokolle nach Abzug von Astigmatismus Stehl 0.96 und nach Abzug auch noch von Koma Strehl 0.98 . Zwei weitere Links sende ich noch in separaten Antworten.
Mit Gruss
Beat

Hallo Kurt
Danke für die kritischen Bemerkungen.
"Butter": Ich weiss nicht wie ich die Dokumentation in diesen Text laden kann, es funktioniert bei mir mit den üblichen Werkzeugen nicht (kopieren, einfügen etc). Kannst du mir da eine Anweisung geben?
Oberflächen Rauigkeit: Bei WinRoddier kann man die Zernike Werte deaktivieren, dann "ordres sup." anwählen. Gemäss Anleitung hat man dann den Wert des "mamelonage" der Oberfläche. Die entsprechenden Wellenfront-Bilder passen gut dazu.
Interessant: Die Vermessung des Teleskops im Freien. Für's Yolo ist die Distanz allerdings zu klein. Die Herstellung eines Planspiegels ist auch nicht so eine schwierige Sache.
Mit Gruss,
Beat

Hallo Roland
Danke für die Antwort. Sie erlaubt mir eine Bemerkung und eine Frage:
Wir hatten die Interferometrie in einer anderen Lage durchgeführt, als vorher die Justage. Deshalb wohl die kleinen Kollimationsfehler. Die Spiegel sind in den Zellen wahrscheinlich nicht ganz genügend gut fixiert, was ich beim Beobachten bisher nicht bemerkt habe.Ich muss dem nachgehen. Aus nicht sachbezogenen Gründen konnten wir nicht nochmals kollimieren und messen.
Die Feinjustage des Yolo ist vergleichsweise einfach. Um dies ganz bequem machen zu können, setzte ich einen in drei Punkten verstellbaren Planspiegel wie eine Mütze auf die "Nase" des Teleskops, mache dann die Kollimation in AK mit einem Bino und einer Laserdiode. Das geht auch gut unmittelbar vor dem Beobachten.
Dieser Planspiegel hat einen Durchmesser fast so gross wie der Primäspiegel und ist damit etwas schwer. Meine Frage: Wie gross muss der Kollimationsplanspiegel sein. Genügt nicht Oeffnung geteilt durch Wurzel 2 oder sogar die Hälfte, da man in "double pass" arbeitet? Die Justage des Yolo erfolgt mittels Korrekur des Asti (nicht der Koma wie beim Newton). Der Asti ist linear von der Apertur abhängig und in der zweiten Potenz vom Feld, wenn ich richtig informiert bin. Dann sollte eigentlich der halbe Durchmesser genügen. Wie ist das?
Danke und Gruss,
Beat

Hallo Kurt, Stick, Ralf, Cleo, Guntram, Holger und vielleicht doch noch Interessierte,

Wir haben also den Vergleich Interferometrie und Roddier Test gemacht mit einem meiner 150er Yolos.

Mittels Interferomtrie: Mit kleinen Kollimationsfehlern Strehl 94 und nach deren Abzug Strehl 98. Mit dem Roddier Test in Autokollimation und am Stern (Vega) praktisch dieselben Resultate. Letzteren haben wir wiederholt gemacht, bis die Resultate schlüssig waren. Es gibt da offensichtlich einige Tricks, die beachtet werden sollen und ich in der Anleitung nicht gefunden habe. Nach deren Beachtung sind die WR Resulate aber reproduzierbar.

Die Auswertung beider Tests ergibt, dass der noch "limitierende" Faktor die Oberflächenrauheit ist, wie ich bereits am Sterntest in AK vermutet hatte. Dies kommt wohl von Sekundäspiegel, liegt in der Grössenordung von lambda/80 RMS. Da würde mich wundern, wie das machnisch verspannte Toroid abschneidet. Sonst ist das Yolo System perfekt. Es gibt z.B. auch praktisch keine sphärische Restaberration mit den schon genannten Vorteilen. Bei diesem Yolo hatte ich die Korrektur des Primärspiegels ohne AK richtig getroffen. In AK ist das natürlich problemlos.

Der Roddier Test hat mich überzeugt. Er ist für (fast) alle verfügbar. Man braucht eine kleine, ungekühlte Kamera, einen Laptop und eine Nachführung (wenn man einen Stern in Zenith auswählen will, was Sinn macht). Wenn etwas eingeübt, hat man in 30 Minuten ein schlüssiges Resultat, sodass man noch viel Zeit zum Beobachten hat. Da ist die Interferometrie doch viel aufwändiger.

Mit Gruss an alle, Beat

Danke, Kurt
Ich werde das versuchen und brauche dann vielleicht deine Hilfe. Planspiegel habe ich. Ich habe auch den Roddier Test in AK gemacht.
Gruss, Beat

Danke, Stick!

Hallo Kut
Wo kriege ich denn ein preisgünstiges PID? Danke und Gruss,
Beat

Hallo Kurt, (hallo Interessierte),
Du hast Dich für Messresultate am fertigen Yolo interessiert. Ich habe keinen Zugang zu einem Interferometer, habe aber das WinRoddier Programm entdeckt. Ich weiss nicht warum mich niemand schon lange darauf hingewiesen hat... Man kann es herunterladen. Die originale Publikation aus Hawaii datiert 1993.
Ich bin mit dem Programm am experimentieren, habe zwei meiner Yolos getestet, das Ganze scheint mir vielversprechend. Man kann damit auch Aberrationen isoliert rechnen, wie z.B. SA, Koma, Dreieck etc. und ein virtuelles Interferogramm erstellen.
Mein 150 er Yolo 1:12, bei dem ich am Sterntest in AK keine Aberrationen feststelle, erreicht bei der Gesamtevaluation im Roddier Test einen Strehlwert um 0,97
Mein 130 er Yolo 1:10, bei dem ich am Sterntest SA und Koma feststelle, kann ich nun quantifizieren: SA um lambda/12 PV, Koma um lambda/8 PV, dazu auch Roughness um lambda/60 RMS. Strehlwert um 0,9
Ich werde den Test noch weiter evaluieren, nicht nur am künstlichen Stern. Ein Schiefspiegler lässt sich allerdings besonders gut in AK testen.
Interessant wäre es, Kurt, wenn du Deine Interferometrie Resultate mit WinRoddier vergleichen würdest.
Hat jemand sonst im Forum Erfahrung mit WinRoddier? Wie zuverlässig sind die Resultate?
Beat

Hallo Kurt, hallo "alle"!

Das Lesen der Beiträge bestärkt mich in der Ansicht, dass das Yolo Design die besten Voraussetzungen liefert für einen hervorragenden Schiefspiegler von 130 bis 150 mm Oeffnung. Er ist kompakt, relativ leicht, hat mit 1:12 ein moderates Oeffnungsverhältnis. Es können SA, Asti, Koma achsennahe perfekt korrigiert werden. Es braucht keine zusätzlichen brechenden Elemente. Die Spiegel können ohne "allerlei Schwierigkeiten" hergestellt werden. Mich dünkt die Politur eines Newton Spiegels schwieriger. Es ist einfach, einen torischen Spiegel mit der notwendigen Präzision zu schleifen. Der betreffende Artikel von Lukas Howald wurde erwähnt. Die Kollimation kann auf der Werkbank erfolgen und wird damit nicht durch das Seeing bei einem Sterntest kompromittiert. Dies eine Auswahl von bekannten hervorragenden Eigenschaften.
Ich weiß nicht, warum die Industrie sich nicht dafür interessiert.

Ich möchte in diesem Zusammenhang auf einen Artikel von José Sasian hinweisen, der in "The Best of Amateur Telecope Making Journal Vol 1" abgedruckt ist: "The World of Unobstructed Reflecting Telescopes". Von uns ist im gleichen Band S. 363 auch ein kurzer Artikel dabei... Wenn Jemand den Sasian Artikel haben möchte, kann ich ihn scannen und mailen.

Wie wollen wir, Kurt, einmal eine interferomtrische "Messorgie" realisieren? Wohnst du weit weg?

Mit Gruss,
Beat

Hallo Ralf

Wie steif oder stabil ist die Verspannung des Spiegels? Ich könnte mir vorstellen, dass da Temperaturveränderungen eine Rolle spielen. Musst du nicht beim Beobachten nachjustieren? Die Yolos sollen die Kollimation beim Beobachten halten können. Ich kann eigentlich ja nur am künstlichen Stern in AC regelrecht kollimieren. Ich habe allerdings für jedes Yolo einen Planspiegel, den ich vor "die Nase" platzieren könnte, um zu kollimieren, wenn ich glaube, Astigmatisum zu beobachten. Ich brauche sie sehr selten, weil die Kollimation auch bei starken Temperaturdifferenzen in der Regel hält.

Hast du auch einmal die Form des verspannten Spiegels z.B. mittels Foucault kontrolliert? Ist sie einwandfrei regelmässig?

Mit Gruss,
Beat

Hallo Holger
ich melde mich wieder... Das Keilplatten Modell interessiert mich. Du gibst die Spiegelradien an und die Kippwinkel. Wie gross ist der Abstand der Spielgel zueinander? Wieviel Platz hast du für den Fokussiertrieb und Okulare etc. Ich habe meine Yolos gut so dimensionieren können, dass ein Umlenkspiegel und das Grossfeldbino Platz haben ohne Glaswegkorrektor.
Habe vor ein paar Tagen Jupiter mit dem 150 er Yolo ca 200 fach (mit rotem Fleck und Mondschatten, vielen anderen Details) und dann M81 und 82 mit dem Grossfeldbino eingestellt, einfach grandios.
Brauchen die Platten nicht zu viel Platz? Ich brauche diesen Platz für den Fokussiertrieb.
Korrigierst du die sphärische Aberration, sie dürfte bei deinem Design nicht zu vernachlässigen sein? Auch wenn das Bild Beugungs-limitiert ist, macht die SA das System sichtlich anfälliger für Luftunruhe.
Mit Gruss, Beat

Hallo Kurt
ich mache beim Yolo die Foucault und Sterntest natürlich auch in AC, habe ich mich da nicht genau genug ausgedrückt(?). Ein Interferometer wäre noch ein Wunschtraum von mir. Wie gesagt, was am fertigen Teleskop noch bleibt, ist ein Bild wie Suiter Star Testing S. 244/245 und das in AC. Ich würde damit auch interferometrisch nicht mehr als 1/40 Wellenlänge RMS Fehler erwarten. Im Foucault Test sieht man das auch, aber eine Quantifizierung ist nicht gut möglich. Aber bring doch dein Inerferometer mit...! Danke für deine Angaben. Danke überhaupt allen, die reagiert haben. Das motiviert!
Gruss, Beat

Hallo Kurt
Was für eine Öffnung, Brennweite, Korrektur haben deine Kutter? Offene Bauweise? Gewicht? Mich würde natürlich der visuelle Vergleich mit deinen Kuttern interessieren.
Gruss, Beat

Hallo Kurt
Alois Ortner hat das in unserer Gruppe für einzelne von uns gemacht. Ich war in dieser Zeit selber nicht aktiv, darum weiss ich die Resultate nicht. Aber wäre schon interessant ein objektive Messung zu haben. Ich teste die fertige Optik in Autokollimation mit einem guten Planspiegel. Man kann so einen Sterntest unter "Laborbedingungen" machen. Die Fehler der Optik wären dann im Vergleich mit dem Sterntest am Himmel doppelt so gross. Asti und Koma kann man so durch ändern der Kippwinkel vollständig eliminieren. Eine SA kann man so auch sehr genau feststellen. Ich mache dafür auch einen Foucault Test, welcher dafür extrem empfindlich ist. Der Sterntest geht dafür natürlich auch. Meine guten Yolos weisen bei dieser Testung qualitativ keine Aberrationen auf. Ich erwarte da von einer Interferometrie keine zusätzlichen relevanten Informationen. Interessieren würde mich aber auch, wie die verbleibende Oberflächenrauhigkeit bei der Interferometrie wegkommen würde: Ich sehe beim genannten Sterntest ein sauberes Beugungsscheibchen, aber auch bei meinen gut geratenen Yolos einen ersten Ring, der nicht ganz kreisrund ist.
Mit Gruss, Beat

Hallo Ralf
Die Yolo Gruppe ist seit Jahren im Winterschlaf, ich bin nicht ganz allein nur noch im Halbschlaf und es hat mich Wunder genommen, ob andere auch interessiert sind, darum habe ich mich hier gemeldet. Unser Mentor ist kürzlich gestorben. Er war der Organisator, Motivator etc. Vielleicht gibt es aber wieder mehr Aktivitäten und einen, der die Internetseite besorgt. Ich selber bin endlich daran, meine Yolos auf Vordermann zu bringen: unsere Spiegelzellen und Kästen waren z.T. viel zu schwer. Der kürliche Vergleich mit einem hochkarätigen Dreilinser APO hat mich motiviert die Yolos transportabel und reisefertig zu machen.
Danke für dein Interesse! Und wie gesagt: willkommen!
Mit herzlichem Gruss

Hallo Nils
im Prinzip testest du wie bei einer Sphäre, oder eben 2 Sphären. Literatur gibt es sicher, ich kenne sie aber nicht.Es ist aber einfach:
Bei Astigmatismus gibt es beim Sterntest defokussiert eine Ellipse. Bei sehr ausgeprägtem Asti, und das haben wir ja beim Toroid, je eine Linie (mit Beugunslinien) senkrecht zueinander im jeweiligen Fokus. Die Radiusdifferenz entspricht der Distanz der Foci. Du musst im jeweiligen Fokus einfach die Schneide des Foucault Testers richtig orientieren und du testest dann wie bei der Sphäre.
Beim Polieren ist es etwas schwieriger, eine Oberfläche ohne Rauheit hinzukriegen, aber es geht.
Hilft das?
Mit Gruss, Beat

Hallo Ralf, Nils, Stick
Der Toroidspiegel soll unbedingt unflexibel sein! Die Kollimation erfogt über die Kippwinkel und hält dann auch, wenn der Tubus steif ist. Das Gewicht der Klemmvorrichtung können wir uns wirklich ersparen.
Der Nulltest heißt Foucault Test...!
Die Optik eines Yolo lässt sich einfach berechnen. Wenn man dann zuerst den torischen Sekundärspiegel macht, lässt sich der Primärspielge ohne weiteres in den nötigen Toleranz herstellen. Die sphärische Aberration korrigiere ich unter Kontrolle in Autokollimation. Das ist spannend, weil man gleichzeitig optimal kollimieren kann.
Wer Lust hat, bei mir vorbeizuschauen, wenn er in den Süden fährt und im Gotthardstau verzweifelt, ist willkommen!
Gruss, Beat

Hallo Gerd, Roland, Ralf
Danke für die lehrreichen Antworten. Ein paar Bemerkungen:
Hochvergrösserung: Gerne hat man ein "schnelles" Teleskop, mit dem man auch hochvergrössern kann. So schlecht ist der Kompromiss mit f/12 beim Yolo nicht, aber da ist der Refraktor nicht zu schlagen.
Lichtverlust: habe eher mehr Verlust und Streulicht beim APO gesehen. Da kommt es wohl auch auf den Spiegelbelag bzw. die Vergütung der Linsen an (war eine russische Top Optik).
Grösse Sekundärspiegel: der ist ja nur um mm überdimensioniert. Das spielt für die Korrektur der entstehenden Fehler keine relevante Rolle.
Der Yolo ist tatsächlich ideal von 5 bis 6 Zoll. Mein 8 Zoll Yolo ist optisch grandios, aber nicht mehr transportabel.
Offener Tubus: Meine Yolos haben alle einen geschlossenen Tubus: kaum eindringendes Streulicht. Der große hat dazu ein optisches Fenster: Kuppel auf, sofort beobachten (vgl. Texereau S. 189 ff)
Warum hat man (auch die Industrie) Angst vor dem Schliff eines torischen Spiegels, welchen man ja 0-testen kann?
Gruss, Beat

Roland, danke fürs Interesse.
Im 150 er Yolo Schiefspiegler Jupiter bei ruhiger Luft im Vergleich mit dem 150 er APO kein Unterschied im Erkennen von Details und Kontrast. Im Sterntest (Arktur) im APO offensichtliche Unterkorrektur.
Vorteile des Yolo gegenüber dem APO: halbes Gewicht (5,5 Kg vs. 10), Gewicht besser verteilt (Hauptspiegel beim Okularauszug), kein Farbfehler; SA, Astigmatismus und Koma achsennahe optimal korrigiert (damit weniger anfällig auch für Luftunruhe), einfaches Baffling möglich, weniger Glas (Auskühlung), rel einfache Kollimation, kein Taubeschlag.
Nachteile: Oeffnungsverhältnis 1:12 gegenüber 1:7 (habe allerdings ein Yolo mit 1:8 gebaut), vielleicht der "Tubus" (Kasten) vs. geschlossenem Rohr.
Der Newton hat mir zu viele Nachteile, auch wenn die Optik mit kleinem Sekundärspiegel gut ist: mehr Streulicht (Spinne, schwierigeres Baffling), Vignettierung bei kleinem Sek Spiegel (kann beim Yolo überdimensioniert werden), Einblick unpraktisch (wenn nicht Dobson), kurzer Okularauszug (Bino nur mit Barlow). Einen 150er Mak habe ich nicht, soviel ich weiss, könnte dieser nicht mithalten (Grösse sek Spiegel, Korrektur, Oeffnungsverhältnis visuell etc. Vorteil vielleicht der geschlossene Tubus, was aber bei 150 mm kaum eine Rolle spielt.
Mit Gruss,
Beat

Hallo Schiefspiegler Interessierte
Habe mehrere Yolo schiefspielger gebaut. Habe den 150er kürzlich mit einem APO gleicher Apertur verglichen. Vieles spricht für den Schiefspiegler. Ist jemand an Detail interesserit?
Paco[?]