Beiträge von stefan-h im Thema „C9.25: 2 x 0,63x- Reducer möglich?“

stefan-h · 29. Oktober 2015

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ruf doch mal bei den Bavaria Filmstudios in München an, und lass Dir von denen den Unterschied erklären zwischen geometrischer und effektiver Lichtstärke<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Plaudern wir hier in einem Fachforum für Fotografie und Filmtechnik? Oder ist das nicht doch ein Forum über Astronomie und die Hilfsmittel dazu? Also Teleskope?

Ich kenne keinen einzigen Hersteller oder Anbieter von Teleskopen, der bei einem SC, einem RC oder einem Mak die Obstruktion in die Angabe des Öffnungsverhältnisses einbeziehen würde. Oder kannst du einen nennen?

Und die von mir gelinkten Begriffe sind nun einmal die üblich gültigen bei diesem Themenbereich.

In einem Fachforum für Fotografie kann das durchaus anders sein. Hersteller von Objektiven rechnen (jedenfalls zum Teil) die Obstruktion als Abzug in die Angabe des Blendenwertes ein siehe Beispiel hier- 55/300 mit der Angabe f/6,3.

Zu den Nachilfestunden- solange du keine nimmst, werden in deinen Beiträgen öfters ungenaue Angaben zu Umrechnungen (hatten wir ja erst hier) oder Hinweise auf nicht zutreffende Zusammenhänge (siehe oben- Reducer an RC und SC) auftauchen.

stefan-h · 29. Oktober 2015

(==>)Weinripp, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mit Lichtstärke eines Objektivs wird der Quotient aus maximal möglichem Durchmesser der Eintrittspupille und der Brennweite eines Objektivs bezeichnet.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Hier zum nachlesen - https://de.wikipedia.org/wiki/…C3%A4rke_%28Fotografie%29 <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das Öffnungsverhältnis o ist in der Geometrischen Optik das Verhältnis der wirksamen Öffnung D (Apertur) und der Brennweite f eines Objektivs:<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96ffnungsverh%C3%A4ltnis <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das kann man aus dem Kontext gar nicht anders als so lesen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Was hilft der Verweis auf einen angeblichen Kontext, wenn der vom gültigen Fachbegriff her falsch ist?<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und ob man den Reducer in den Tubus in einen Strahlenkegel grösseren Querschnitts hineinschiebt, oder den Reducer ortsfest lässt und stattdessen den Strahlenkegel so verlängert und damit so einen grösseren Querschnitt erzeugt ist völlig irrelevant.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Offenbar nicht- das Verschieben des HS führt ja zu einer anderen Brennweite und damit zu einem anderen Öffnungsverhältnis. Am RC dagegen bleibt das bestehen. Also ist es beim SC sehr wohl relevant. Deswegen machen die Überlegungen von Andreas ja auch relativ wenig Sinn- der original 0,63 SC-Reducer ist nun mal nur für eine ganz bestimmte Anwendung entwickelt worden- Reducer am Tubus- Kamera im für den richtigen Fokus passenden Abstand dahinter- ergibt damit statt f/10 anschließend f/6,3.

stefan-h · 29. Oktober 2015

Hi, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Unter Öffnungsverhältis war in diesem Zusammenhang Lichtstärke zu verstehen. Das kann man aus dem Kontext gar nicht anders als so lesen.

Und eine verringerte Lichtstärke entpricht -zu Vergleichzwecken- sehr wohl einem veränderten Öffnungsverhältnis. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Nö, knapp daneben ist auch vorbei. Unter Öffnungsverhältnis wird ebenso wie unter dem Begriff Lichtstärke ausschließlich das verstanden, was damit gemeint ist.

Der Wert der Brennweite geteilt durch die Öffnung. Daher hat ein 200/1000 Newton mit f/5 exakt das gleiche Öffnungsverhältnis wie ein 200/1000 Refraktor.

Die Obstruktion wird hier in keiner Weise eingerechnet.

Noch was- du verweist explizit auf den 27TVPH Telekompressor von Astrophysics. Das Teil wurde für Refraktoren und den RC von Astrophysics gerechnet, aber nicht für SCs. Und alle Aussagen von Roland Christen dazu beziehen sich damit wohl auf seine APOs und das RC- bei dem nicht durch Verschieben des HS fokusiert wird.

Ist also auf ein SC nicht so anwendbar wie du das ausdrücken willst.

Stefan

stefan-h · 29. Oktober 2015

Hi, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn Du bei einem C8 den Backfokus stark vergrösserst, dann schneidet
das Blendrohr in den Lichtstrom des Hauptspiegels ein, der sich nach vorn bewegt.
Das sieht für Dich dann so aus, als ob sich der Fangspiegelschatten vergrössert, und dadurch die Obstruktion erhöht.
Das heisst, dass zusätzlich zu der Brennweitenverlängerung das Öffnungsverhältnis auch durch -scheinbare- Obstruktionsvergrösserung nochmal mehr in den Keller geht<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Ist so nicht völlig korrekt. Durch die Abschattung des Blendrohrs wird die Öffnung verringert, damit ändert sich das Öffnungsverhältnis. Die Obstruktion wird dadurch größer, das Lichtsammelvermögen wird dadurch kleiner, aber keinesfalls wirkt sich die größere Obstruktion auf das Öffnungsverhältnis aus.

Das sich das Öffnungsverhältnis zu Ungunsten ändert hatte ich bereits auf Seite 3 dieses Freds erwähnt- <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Einfach gesagt- je weiter du den Backfocus nach außen (hinten) legst desto größer wird die Brennweite deines SC. Dazu kommt die Abschattung, das Blendrohr schneidet den äußeren Teil des Strahlengangs ab und das verringert effektiv deine Öffnung.

Hast du bei großem Backfocus rechnerisch schon entprechend der Brennweite vielleicht ein f/11,6 dann verschlechtert sich das eigentlich nochmals durch den Öffnungsverlust.

Im korrekten Focus hast du die Nennwerte: 235/2350. Bei max. Backfocus wird daraus (angenommen f/11,6) ein ~235/2700. Dazu kommt der Öffnungsverlust, damit hast vielleicht nur noch ein 210/2700, also rund eine f/13 Optik.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich denke es ist ein bauliches Problem und hat wiederum mit dem falschen Abstand zu tun. (Abschattung durch da blendrohr) Bei Aufnahmen ohne reducer direkt am sc Anschluss ist das Bild doch auch voll ausgeleuchtet und ich denk bei beiden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Auch das stimmt nicht, bei einem SC gibt es keine volle Ausleuchtung, die Vignetierung beginnt bereits unmittelbar neben der Achse, auch im "Normalbetrieb" ohne Reducer- siehe auch hier- http://forum.astronomie.de/php…_SC_contra_MAC#Post776028 <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wenn das System schneller wird, dann sinkt ja die Brennweite --> dann habe ich doch mehr Zeit beim Guiden, um Abweichungen zu korrigieren, und nicht weniger!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Nein- je schneller deine Optik desto mehr Licht/Zeiteinheit für deinen Chip. Nachführfehler wirken sich also schneller aus, daher musst du auch schneller korrigieren.

Du versuchst irgendwie aus einem Ackergaul ein Rennpferd zu machen, aber auch vergoldete Sporthufeisen helfen dem Gaul nicht schneller über den Acker. [:)]

Gruß
Stefan

stefan-h · 26. Oktober 2015

Hi Andreas, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ich dachte, der Hersteller hätte den 0,63x-Reducer für die Konstellation: Teleskop-Reducer-Kamera entwickelt.
Ich benutze aber die Konstellation: Teleskop-Reducer-OAZ-OAG-Kamera.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Der Hersteller hat das Ding für die Anwendung entwickelt wie ich es geschrieben habe- Tubusrückwand- Reducer direkt an das SC-Gewinde angeschraubt und mit dem korrekten Abstand zur Kamera- dann hast du f/6,3 und eine noch vernünftige Abbildung.
 <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich benutze aber die Konstellation: Teleskop-Reducer-OAZ-OAG-Kamera<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Ja, hab ich auch so verstanden- und die Frage gestellt: welchen Abstand zwischen Reducer und Kamerachip ergibt sich daraus? Laut Celestron ist für den alten 6,3 Reducer ein optimaler Abstand von 5" = 127mm und für den neuen Reducer ein Abstand von 5,25" = 133mm nötig.

Das du zusätzlich den OAG und den OAZ zwischen Reducer und Kamera hast ist doch egal- die Teile sollten nur nicht mehr Abstand erzeugen als der vorgesehen Wert. Du schreibst jetzt, dein OAZ liegt ausgefahren im Fokus bei 10,5cm. Ist da der Abstand durch den OAG und Aufbauhöhe des EOS-Adapters inclusiv oder ist das nur der Fokusweg des OAZ?

Zu den Aussagen des Kollegen Stefan Lilge- der sagt doch auch nichts anderes- erhöhst du den Abstand zwischen Reducer und Kamera verringert sich das Öffnungsverhältnis. Aber wie schon erwähnt- du musst dann den HS weiter nach vorne bringen....

Gruß
Stefan

stefan-h · 26. Oktober 2015

Hallo Andreas, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich könnte auch erst den Reducer, dann erst den OAZ anschließen. Das erhöht schon die Lichtstärke und ist wahrscheinlich auch noch erträglich. Diese Konstellation scheint noch niemand ausprobiert zu haben. Da wäre ich sicher unter f/6.0.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Vorausgesetzt, das der OAZ hinter dem Reducer angebracht den von Celestron vorgesehenen korrekten Abstand erzeugt wäre das exakt das wofür der Hersteller den Reducer entworfen hat. Das würde dich auf f/6,3 bringen und keinesfalls auf irgendwas schneller als f/6. [:)]

Tubusrückwand- Reducer direkt an das SC-Gewinde angeschraubt und mit dem korrekten Abstand zur Kamera- dann hast du f/6,3 und eine noch vernünftige Abbildung.

Alles andere- weniger oder mehr Abstand verschlechtert die Bildqualität. Mehr Abstand zwischen Chip und Reducer vergrößert die Brennweite des SC (da der Backfokus dann ja größer wird und der HS weiter nach vorne muss) und der Effekt verhindert schlichtweg ein noch deutlich schnelleres Öffnungsverhältnis.

Der Meade f/3,3 wird nicht mehr gefertigt, der kleine 0,5 von Atik wäre billig zum Ausprobieren. Aber den hatte ich mal für h-alpha Sonne angedacht und zwecks Abbildung wurde mir von einem Kollegen eher abgeraten.

Der von Optec- das findet man beim Hersteller den Hinweis- The NGM is especially well-suited for most C-mount cameras- also für kleine Kamerachips und klein bedeutet hier wohl so bis 5mm Diagonale.

Der Optec wird dir für dein Vorhaben mit der DSRL und Nebel ablichten kaum weiterhelfen. Vor allem gibt es für eine DSRL keinen Adapter zur Verbindung, der nötige Backfocus verhindert das offenbar.

http://www.optecinc.com/astron…extgen/nextgen_mounts.htm

Ach so, noch ein Link mit einem Bild- zeigt die Vignetierung mit dem Meade 3.3 an einem etwas größeren Chip.

http://www.progressiveastroima…83183e5d743cca91a27b78f3f

Gruß
Stefan

stefan-h · 26. Oktober 2015

Hi Alex,

im letzten Beitrag hab ich an einer Stelle auch Murks geschrieben. <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mit dem original 0,7x Reducer direkt am Tubus angeschraubt liegt der Fokus exakt dort, wo er auch ohne Reducer liegen soll- bei dem C8 also bei 133mm, bei einem C9,25, dem C11 und dem C14 bei 146mm.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Mit Reducer liegt nach der Spec von Celestron die beste Fokusebene nicht gleich dem Fokus ohne Reducer, die Fokusebene liegt um diesen gleichen Wert hinter dem Reducer. Ist ja auch aus den Bildern und Maßangaben im dem Dokument ersichtlich.

Was man auf jeden Fall beachten muss- die alten C8 und Co. funktionieren mit dem alten Reducer, der alte Reducer ist aber nicht zu den neuen HD-SCs kompatibel, an denen funktioniert er nicht korrekt.

http://www.optcorp.com/celestr…-3-reducer-corrector.html

Ein Tool zum schnellen nachrechnen- berechnet auch die effektive verlängerte Brennweite
http://www.wilmslowastro.com/software/formulae.htm#FR_b

Gruß
Stefan

stefan-h · 26. Oktober 2015

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Genau hinschauen.

1.) Beim Sollwert von 0,63 hat man nicht mehr als 9 cm Backfocus
und bei der schlechtestmöglichsten Abbildung nicht mehr als 12 cm.

Das sind 3 cm, auf dessen Strecke das Bild von sehr gut bis Schrott
skaliert.
Jenseits von 9 cm geht es steil die Böschung hinunter.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Bevor du solchen Unsinn schreibst schau doch mal selbst genau hin- Seite 22 im White paper von Celestron. Auf die korrekten Angabe in der Dokumentation von Celestron zur Fokuslage ihrer SCs hatte ich dich schon einmal hingewiesen, also weshalb machst du ständig wieder falsche Angaben?

http://www.celestron.com/media…gehd_whitepaper_final.pdf

Mit dem original 0,7x Reducer direkt am Tubus angeschraubt liegt der Fokus exakt dort, wo er auch ohne Reducer liegen soll- bei dem C8 also bei 133mm, bei einem C9,25, dem C11 und dem C14 bei 146mm.

stefan-h · 24. Oktober 2015

Hi Alex, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das bedeutet ja,das die Angabe des Herstellers eine hauptspiegellage vorgibt, in welcher der zuvor angesprochene strehlwert nicht optimal ist. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Nein, die Hersteller geben doch exakt die richtige Fokusposition und damit auch das richtige Öffnungsverhältnis an- siehe auch hier Seite 13 und 14-

http://www.celestron.com/media…gehd_whitepaper_final.pdf

Und auf Seite 22 sind die Angaben für den 0,7 Reducer zu finden. Mit der Abbildung dazu wie sich die Spots bereits bei einer Reduzierung um den Faktor 0,7 verschlechtern, die Spots ohne Reducer sind auf den Seiten vorher zu sehen.

Nur weil jemand ein Rechenbeispiel mit Fokuslage direkt am Tubus in Netz stellt, muss diese Person noch lange nicht recht haben. [:)]

Gruß
Stefan

stefan-h · 23. Oktober 2015

Hi Andreas,

tja, man kann es auch umständlich ausdrücken.

Einfach gesagt- je weiter du den Backfocus nach außen (hinten) legst desto größer wird die Brennweite deines SC. Dazu kommt die Abschattung, das Blendrohr schneidet den äußeren Teil des Strahlengangs ab und das verringert effektiv deine Öffnung.

Hast du bei großem Backfocus rechnerisch schon entprechend der Brennweite vielleicht ein f/11,6 dann verschlechtert sich das eigentlich nochmals durch den Öffnungsverlust.

Im korrekten Focus hast du die Nennwerte: 235/2350. Bei max. Backfocus wird daraus (angenommen f/11,6) ein ~235/2700. Dazu kommt der Öffnungsverlust, damit hast vielleicht nur noch ein 210/2700, also rund eine f/13 Optik.

Hier auch noch was zu dem Thema- http://forum.astronomie.de/php…und_Brennweiten%C3%A4nder

Vielleicht noch erwähnenswert- Alois weist darauf hin. Wird der Backfocus nach hinten gelegt, geht der Strehl in die Knie, lt. seinem Beispiel bis runter auf einen Strehl von 0,37.

Gruß
Stefan

stefan-h · 22. Oktober 2015

Hi Andreas,

zum Thema SC und Brennweitenverlagerung mit Reducer hab ich hier was gefunden-

http://stargazerslounge.com/to…g-focal-length-some-data/

Im Beitrag etwas runtergehen zum User Merlin66- da findest du eine Datei als zip.file zum Thema Reducer am SC.

Gruß
Stefan

stefan-h · 22. Oktober 2015

Hi Andreas, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ich möchte gerne bei meinem C9.25 2 Reducer hintereinander schalten, um das Öffnungsverhältnis, und damit die Lichtstärke auf ca. f/4 für fotografische Resultate zu steigern.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Mal eine von den ganzen Rechenspielchen unabhänge Antwort dazu- es gibt von Haus aus schon wenige Reducer, die an einem SC wirklich halbwegs funktionieren. Nun gleich mit 2 Reducern zu arbeiten wird nur Murks ergeben, jedenfalls was die Abbildung betrifft.

Besorg dir einen 200/800 Newton- der hat weniger Obstruktion, bietet von Haus aus f/4 und bringt mit einem Komakorrektor gute Bilder, dazu noch mit einem erträglich großen Feld.

Oder kauf dir für dein SC das passende Hyperstar. Beide Lösungen kosten mehr als 2 Reducer, dafür funktionieren sie.

Gruß
Stefan