Beiträge von der alex im Thema „C9.25: 2 x 0,63x- Reducer möglich?“

Hallo larry,

Vielen dank dir. Besonders dein letzter Absatz beantwortet meine fragen . Wenn da nichts weiter dazukommt kann man also sagen, dass das ausgeleuchtete bildfeld vom freien Durchlass und reduzierrfaktor abhängt . Die Probleme mit dem reducer in Zusammenhang mit vignettierung beruhen demnach auf "falschen" abstand haben also nichts mit der grösse des Teleskops zu tun, wenn mein 0,63 reducer an das c 11 oder c 9 angeschlossen wird, voraussgesetzt er ist für beide gerechnet oder entwickelt.

Mfg und bis dahin

Hallo silvia,

Danke für die Antwort. Du schreibst "nein"und meinst genau dasselbe wie ich es meine. Das Problem besteht bei zu kleinem ausgeleuchteten Bildfeld im Verhältnis zum chip (meine erklärung) oder bei zu zu großem chip für das ausgeleuchtete bildfeld (deine erklärung) . Es ist doch dasselbe. Beides ist doch relativ. Der chip muss in den teil der brennebene, welcher gut ausgeleuchtet ist. Ich hatte , habe bloss ein problem damit ,, dass ein C9 den Sensor einer eos schlechter ausleuchten soll, als ein C11 ,laut andreas. Beide sind doch ähnlich. Der Unterschied besteht in der Öffnung und der brennweite. Dafür ist es auch baulich grösser. Der Brennpunkt liegt eventuell sogar gleich weit weg ,wie beim C9 und der Anschluss am C11 ist doch auch der stutzen mit dem sc gewinde? Den reducer kann ich für beide nutzen. Ich versteh also den zusammenhang von öffnung und brennweite zur ausleuchtung noch nicht, sofern es einen gibt. Weniger Licht bedeutet dunkleres Bild aber gleichmässig dunkler, Grössere brennweite bedeutet Grössere Abbildung des flächigen Objektes bzw. Himmelsauschnitt. Alles beides kommt in einen Ausschnitt mit soundsoviel Quadratzentimeter.

Warum also. Ich denke es ist ein bauliches Problem und hat wiederum mit dem falschen Abstand zu tun. (Abschattung durch da blendrohr) Bei Aufnahmen ohne reducer direkt am sc Anschluss ist das Bild doch auch voll ausgeleuchtet und ich denk bei beiden. Sonst könnte ich ja keine Kamera mit aps-c chip an kleinere sc anschließen, wobei ein c 9 nicht unbedingt klein ist. Vielleicht ist es aber so, was blöd wäre.
Eine berechtigte Frage, finde ich, weil so ein Teleskop würde ich nicht kaufen.

Hallo Larry,

Auch dir erstmal vielen Dank. Ich werde das erstmal übersetzen und mal schauen ob ich mit deiner Antwort klar komme.
Ps: mein englisch ist sehr schlecht und ich habe mit dem übersetzer versucht. Naja, vielleicht schreibst du es nochmal mit deinen eigenen Worten. Wäre klasse. Im voraus vielen dank.

Insofern allen einen schönen tag und viele grüsse

Hallo silvia,

Naja mein Problem ist die Vignettierung. Es ist schwer zu erklären.
Also sagen wir mal..aber nicht lachen...
Mein Fernseher mit 80 cm bildschirmdiagonale stellt mein gut ausgeleuchtet zwischenbild in der Brennebene dar. Auf dem Fernseher wird der Mond so abgebildet , das er fast die gesamte Mattscheibe einnimmt, also grosse brennweite. Vor diesen Fernseher halte ich ein transparentes Blatt A4, welches meinen chip darstellt. Durch dieses transparente Blatt sehe ich einen Ausschnitt vom Mond. Wenn das Bild entwickelt ist sehe ich , da das ja von chip grösse auf fotogrösse auseinandergezogen wird, einen kleinen Ausschnitt vom Mond.
Jetzt nehme ich eine kleine brennweite . Der Mond wird auf meinen Bildschirm nur noch als Punkt angezeigt und um ihn funkeln die sterne bis zum Rand meines Fernsehers. Durch das transparente Blatt vor dem Fernseher sehe ich nun einen grossen Bildausschnitt vom Himmel. Der Mond liegt scheint in der mitte des transparenten Blattes durch und zwar als Punkt.
Beide Bilder zeigen , je nach brennweite , einen himmelsauschnitt, welcher bei beiden ohne Vignettierung ausgeleuchtet ist. Die beginnt erst am Rand des Zwischenbildes , in meinem Fall die Begrenzung des Fernsehers. Vignettierung würde , so denk ich erst entstehen, wenn mein Fernseher gleich oder kleiner wie das transparente Blatt A4 wird.
Der Fernseher ist wie gesagt das zwischenbild und das Blatt der chip.
Vielleicht denk ich da auch wieder en wenig um die ecke aber das gut ausgeleuchtet Bild muss doch irgendwo begrenzt sein?

Viele grüße in der Hoffnung, dass mein kleines Beispiel verstanden wird[:)]

Hallo andreas und die anderen,

Was für eine Kamera benutzt du eigentlich?
Ich überlege nämlich gerade , warum bei dir so wenig ausgeleuchtet wird und den Zusammenhang zwischen ausleuchtung , öffnung und brennweite.
Bei größeren Brennweiten ist das abgebildete flächiges Objekt ja grösser als bei kleinen aber die ausleuchtung könnte ja theoretisch gleich gross sein. Auf den einen Bild sieht man andromeda Bildfüllend , auf den anderen nicht aber man sieht das drumherum. 2: Die öffnung ist ja verantwortlich, wieviel Licht pro Zeiteinheit gesammelt wird. Eine grosse sammelt mehr eine kleinere wenig. Das Bild müsste bei einer kleineren länger belichtet werden, was aber nichts mit Vignettierung zu tun hat.

Also zusammenfassend: wie berechnet sich das gesichtsfeld ohne okular? Das Bild in der Brennebene muss ja auch eine größte haben also a*b bzw. Pi/4 d hoch 2 . Dies fläche könnte ja konstant sein, also sagen wir mal 10 Quadratzentimeter. In diese fläche passt ein ein grosser oder kleiner himmelsauschnitt( gesichtsfeld) je nach vergrösserung. Welche Faktoren sind für diese grösse verantwortlich? Der chip muss ja in dieses zwischenbild passen und bei verwendung eines reducer in das reduzierte .

Naja wieder so eine Frage über die man vielleicht lange diskutieren kann[:)]
Nachtrag: die Fläche des Zwischenbildes ist vielleicht nicht genau abgegrenzt, dann meine ich natürlich die für die Fotografie brauchbare fläche.
Viele grüsse und c.s

Hallo andreas,

Eine Tabelle kann ich dir nicht liefern aber egal jetzt mal wie die Fotos werden gibt es 3 Konstellationen.
Die erste, welche ja nicht in frage kommt: reducer direkt ans teleskop dann oag , bajonettadapter, eos , es fehlt der oaz

Die zweite: reducer-oaz- oag-bajonettadapter- eos
diese Kombi bedeutet, zu langer abstand ,Brennpunkt muss weiter raus

Die dritte: oaz- reducer-oag- bajonettadapter-kamera, diese Kombi bedeutet richtiger abstand reducer chip aber falsche Platzierung des reducer , was bedeutet , auch da muss der Brennpunkt raus

Nun ist das hier ja schon ausführlich besprochen worden aber es fehlt noch eine Angabe , dass vielleicht jemand hier mal rechnet, nämlich die Angabe , wie lang dein oaz ist.

Unter zweitens ist es von Bedeutung, wie "falsch"dein abstand zwischen reducer und kamerachip ist.

Unter drittens ist es von Bedeutung , um wie weit dein reducer vom eigentlich vorgesehenen Platz, nämich direkt am teleskop ,entfernt ist.

Na mal schauen
viele grüsse

Hi Stefan,

Toller link, also den zum nachrechnen. Hab ihn mir gleich mal abgespeichert.
vielen dank und viele grüsse

Hallo Stefan, Hallo Larry,
DETAILINFORMATIONEN

"Daten:Design: fünflinsiger Reducer, der das ebene Bildfeld der Edge HD Teleskope beibehältGleicher Backfocus wie bei f/10: Anders als universelle Standard-Reducer behält der EdgeHD 0,7x Reducer den Backfocus von 146mm(C11/C14 Edge-HD) bei, sodass zusätzliches Zubehör und eine Vielzahl von Kameras eingesetzt werden kann. Vorhandene EdgeHD-T-Adapter und alles bereits vorhandene Celestron-Zubehör kann unverändert zusammen mit dem Reducer verwendet werden.Eine volle Blendenstufe schneller als f/10: Verringert bei gleicher Bildhelligkeit die Belichtungszeit um die Hälfte.Vergrößert das Bildfeld um 43%: Bestens geeignet für Großfeldaufnahmen z.B. von grossflächigen Galaxien und Nebeln. "

Quelle :celestron

Besonders interessant ist der Satz, welcher mit" Anders als..." beginnt.
Die Abstände bei stefans link beziehen sich meiner meinung nach, auf den Abstand zum chip. Beide Masse sind 146 mm. Das wäre , wenn ich das richtig deute, ohne reducer der tatsächliche Brennpunkt und mit reducer 70 Prozent des "neuen" Brennpunktes. Das heisst, der Brennpunkt würde in diesem Fall, also wenn ich den reducer im zweiten Bild abschrauben würde, 30 Prozent hinter den angegebenen 146 mm liegen.
Das wäre die Summe aus: Länge des reducer + 146mm + 62,6mm. ...wenn 146 = 70 Prozent , dann sind 208 =100 Prozent. 208 -146=62,6 mm.

Das klingt für mich auch sinnvoll, denn so kann ich dasselbe Zubehör an das Teleskop schrauben, ob nun mit oder ohne reducer. Das ist ein grosser Vorteil.

Ich denk also , ihr habt alle beide recht. Es gibt halt unterschiedliche reducer.

Viele grüsse und einen schönen tag

Hallo andreas,

Ich denk mal die silvia hat recht. Es ist sicherlich vieles Geschmackssache und versuch macht klug .
Ich stell mir das so vor.
du schraubst den reducer direkt an dein tekeskop. Danach bringst du deinen chip in die richtige Entfernung. Dann fokkussierst du und hast den perfekten abstand. Jetzt schraubst du die kamera ab und entfernst das passende zwischenStück und schraubst was Viel längeres hinter den reducer. Dann schraubst du die kamera an. An der hauptspiegellage hast du nichts verändert. Deine brennweite ist immer noch 2m und das öffnungsverhältnis f10. Dein reducer weiß jetzt ja nicht, das die kamera weiter weg sitzt und demnach sitzt der Brennpunkt immer noch dort, wo er vorher war. Er sitzt jetzt irgendwo in deiner viel zu langen Verlängerung. Jetzt kommt für mich der Punkt. Um diesen Brennpunkt wieder auf den chip zu bringen, musst du den hauptspiegel Richtung schmidt platte verschieben. Dadurch wird der Brennpunkt Richtung chip nach Aussen bewegt. Irgendwann kommt er auf dem chip zum liegen. Schraubst du dann alles ab und misst die brennweite deines Teleskopes, dann liegt sie vielleicht bei 2m 50cm. ..Übertrieben gesagt. Das wäre f 12,5.
Das wäre so als wenn du den reducer an einem völlig anderen teleskop benutzen würdest. Wenn der reduzierungsfaktor bei diesem teleskop jetzt 0,5 wäre, hättest du aus f12,5 f6,25 gemacht.
Anders sieht es meiner Meinung nach bei Refraktoren oder newtons aus. Dort ist die brennweite starr und ich bewege den reducer samt oaz im strahlengang.

Naja so stell ich mir das vor. Trotzdem kannst du es ja mal testen.
Wie gesagt tut man auch aus Erfahrung lernen.

Insofern viele grüsse und erfolg

Ps: das ganze bezieht sich hier auf ein 8 Zoll sc

Hallo Stefan,

Vielen Dank , auch für den link. Es hätte mich schon gewundert, denn es wäre ja eigentlich unlogisch.

Ein schönes Wochenende und viele grüsse

Hallo ,

Das bedeutet ja,das die Angabe des Herstellers eine hauptspiegellage vorgibt, in welcher der zuvor angesprochene strehlwert nicht optimal ist. ( ich beziehe mich hier auf beiträge der seiten zuvor)Das Teleskop bringt also nicht die optimale Leistung bei f10 sondern bei f12,3 . Der reducer wäre also für f12,3 bei einem backfocus von 12,5 cm gerechnet.(der angesprochene designbackfocus) Bei dieser brennweite von 2464mm würde das bedeuten , daß die äquivalentbrennweite also 2464 mm *0,63 =1552 beträgt.
Das wäre dann tatsächlich ein reduzierungsfaktor von 0,76 bezogen auf 2000 mm brennweite.
Wenn das so wäre, wären die Angaben des reducer doch eigentlich völlig irreführend.
Also ich kann es auch nicht glauben. Ich wäre der meinung , dass es so ist das bei einem backfocus von 12,5 cm das Teleskop den besten strehlwert hat und dort auch seine angegebene brennweite von 2m besitzt,
also wenn ich das richtig herausgelesen habe.
Sehr merkwürdig

Viele grüße und ein schönes we

Hallo,

"tja, man kann es auch umständlich ausdrücken."
Mir ist es lieber ein wenig umständlicher.
Für einen Laien ist es tatsächlich schwer, nur einen link mit einer tabelle zu bekommen , um für sich daraus die richtigen antworten zu ziehen.

Insofern hat sich der Larry viel mühe gegeben, dass rechnerisch zu beweisen. Finde ich gut. Man muss dann auch mal ein wenig drüber nachdenken, nachrechnen. Das hilft beim Verständnis bzw. kann nicht so verkehrt sein.
Ich will es an einem Beispiel mal erklären.
Thesen kann man immer viele aufstellen. So kann ich , als laie daran zweifeln , dass sich beispielsweise der Strom , bei gleichem Widerstand und verdoppelte Spannung, verdoppelt. Da bleiBen Zweifel. Wenn ich aber den beweis vorgelegt bekomme (Spannung= Wiederstand*Strom) , dann sind diese ausgeräumt.
Der Zusammenhang zwischen hauptspiegelfokussierung und veränderter Brennweite, bzw. sich verschlechternden strehl Faktor, ist im übrigen auf den Seiten zuvor schon mal Thema gewesen. Da kann man auch noch mal lesen.
Aber das nur als kleine Notiz am Rande.

Viele grüße und einen schönen tag

Hallo andreas auch von mir nochmal,

Hier auch nochmal ein link von mir zur brennweite eines sc Teleskopes.

http://forum.astronomie.de/php…16/Messung_Brennweite_SCT

Hier ist auch nochmal nachgewiesen, wie sich die brennweite und daß an die gekoppelte öffnungsverhältnis, verändert.

Das Problem, ist meiner Meinung nach, die hauptspiegelfokussierung, denn mit der schaffst du ja immer neue Tatsachen, also du verschlechtert zum beispiel dein öffnungsverhältnis um es dann zu verbessern. Das beißt sich.

Viele grüße und einen schönen tag

Hallo Larry,

Sehr ,sehr schön. Jetzt ist es auch mathematisch bewiesen[:)].
Das mit dem link hatte mich schon noch beschäftigt, denn sie hatte es ja praktisch nachgewiesen.
Hat mich wirklich sehr gefreut, da mit dir drüber diskutiert zu haben.
Vielleicht klappt es ja mal wieder.
Ich hoffe andreas kommt auch weiter und findet die verlängerungen für seinen versuch.

Insofern bis dahin und viele grüsse

Hallo Larry,

Ich hoffe ich nerve nicht [:)] aber mir ist noch was zur verlinkten Seite von silvia eingefallen.
Meiner Meinung nach macht es beim sc einen unterschied ,ob man einen oaz benutzt oder mit dem hauptspiegel fokkussiert .

1. Mit dem hauptspiegel und zu großem abstand:
Die kamera ist starr und der abstand zu gross. Damit der Brennpunkt wieder auf dem Chip zum liegen kommt muss ich diesen aus dem sc herausbewegen. Dadurch verändert sich die brennweite des sc, sie wird länger. Trifft dann der Brennpunkt den chip ist diese äquivalentbrennweite 63 Prozent der nun verlängerten brennweite des sc.
Also wenn ich jetzt den reducer entferne sind es nicht mehr z.Bsp. 2m sondern Vieleicht 2,1m teleskopbrennweite.

2. Mit Einen oaz und zu großem Abstand:
Der hauptspiegel ist fixiert. Der reducer hat erstmal den richtigen Abstand und es ist scharf gestellt. Jetzt baut man eine kleine Verlängerung ein. Der chip entfernt sich dadurch vom Brennpunkt. Da der hauptspiegel fixiert ist , verändert sich nicht die brennweite des sc. Um wieder in den focus zu kommen bleibt mir ja nichts anderes übrig, als meinen oaz samt Kamera Richtung tubus zu bewegen. Jetzt ist es gut möglich , dass der kegel hinter dem reducer stumpfer wird und sich der reduzierungsfaktor verkleinert, also von 0,63 auf z.Bsp. 0,55. Baue ich jetzt den reducer ab und Messe die brennweite sind es immer noch die ursprünglichen 2m.

Insofern würde es ja doch stimmen mit der Versuchsreihe.
Mmh. Naja so könnte es sein. Vielleicht!?

[:)]

Mfg und viele grüsse

Hallo andreas,

Hab deinen Beitrag nochmal gelesen. An meinem SC hab ich ja keinen oaz.
Du willst ja erst den reducer und dann den oaz , dann den oag , dann die Kamera. Nun kenne ich mich nicht wirklich mit oaz am sc aus aber du gestaltest doch , Asche auf mein Haupt wenn ich falsch liege, den Abstand zwischen Reducer und chip durch den oaz flexibel. Wie lang ist den diese Konstellation, also lichtweg oaz plus oag erstens bei eingefahrenen oaz und 2 bei ausgefahrenen oaz?
Braucht es denn da für dein Vorhaben noch verlängerungen?

Viele grüsse und cs

Hallo andreas,

Wie oben schon geschrieben ,hab ich das indirekt bei meinem teleskop getestet. Aus Unwissenheit und mangelnder Erfahrung hatte ich mir am Anfang den meade reducer für mein SC gekauft und mit ihm den oag von celestron. Der optimale Abstand zum Chip beträgt 85 mm . Der oag hat so ein mass, dass ich bei dessen Verwendung mit reducer auf mehr als 10cm zum chip komme. Ich kann gerne nochmal genau nachschauen. Sozusagen ist mein viel zu langer oag deine Verlängerungshülse. Bei ts wirst du bestimmt bezüglich der Verlängerungshülsen fündig werden.
Was ich natürlich jetzt nicht weiß, ist mein reduzierungsfaktor oder öffnungsverhältnis . Fokussieren geht bei meinem teleskop jedenfalls und 63 Prozent sind es bei dieser Konstellation bestimmt nicht mehr. Wie weit man das treiben kann ,kann ich nicht sagen aber man kann sich rantasten. Hab schnell nachgemessen. Der oag ist 4,8 cm lang . Das macht 4,8 cm plus auflagemass und adapter 5,5 cm = 10,3 cm, was 1,8 cm zu lang ist.

Viele grüsse und einen schönen abend

Hallo Larry,

Das werd ich wirklich mal tun und dann mal berichten. Ich find ja solche Überlegungen wie die hier ,welche andreas angestoßen hat, sehr interessant.

Also nochmal vielen Dank für die Hilfe und einen schönen abend und an Andreas viel erfolg bei seinem vorhaben

Hallo Larry,

Stimmt es geht auch einfacher. Wenn 85 mm /63 Prozent = x/100 Prozent.
Mit dem strehlwert habert es noch ein bissl und ich denke ich werd mal die Suchfunktion fragen. Das, so denk ich , ist das Verhältnis zur bestmöglichen optik aber wie wird die ermittelt. Also so ungefähr..."eine hundertprozentig perfekte Optik ist , wenn..."
Wenn ich dich dein Fazit richtig deute, ist der reducer so platziert, das der backfocus ohne ihn 13,5 cm beträgt und das ist dort, wo dieser strehlwert bestmöglich ist. Er sitzt also am perfekten Platz und diesen ermittle ich durch das fokusieren mit einer Kamera, deren chip im richtigen Abstand sitzt.
Ich denk so könnte es stimmen
[:)]

Viele grüsse

Hallo Larry,

Deine Rechnungen muss ich mir heute mal ganz in Ruhe anschauen. Ich Steck da nicht so tief in der Materie drinnen wie du. Bestimmt gibt es da noch fragen meinerseits.
Zum teleskop ...es ist ein meade Sc 8 Zoll.
Ich hatte damals, als ich mit dem Hobby angefangen habe, viele positive Sachen über den celestron oag gelesen und bei ebay einen für glaub ich um die 70 Euro erstanden. Dann hab ich mich ein wenig eingearbeitet und hab mir den reducer gekauft. Das Problem war nun, das beides nicht so richtig zusammenpasst. Der oag ist schon klasse aber auch sehr lang. Dementsprechend sahen auch die Fotos aus. Für meinen Geschmack aber immer noch besser mit reducer und oag als ohne reducer.
Da dann noch ein newton dazugekommen ist hab ich mir den kurzbauenden tsoag 9mm eos gekauft. Der passte aufgrund des gewindes nun nicht mehr an den SC. Deshalb musste ich mir noch einen Adapter sc gewinde auf m48 und eine Verlängerung kaufen und so komm ich nun endlich auch auf meine 85 mm mit Verwendung des tsoag.
Naja deshalb die komische Kombination reducer und viel zu langer oag und die damit verbundenen Probleme.
Na ja ich werd dann mal schauen, ob ich mit dem rechnen zurechtkomme.
Andreas hatte , glaub ich noch gefragt , ob es verlängerungen gibt.
Bei ts ist man da glaub ich in Guten Händen. Da gibt's für jede Gelegenheit das passende.
Erstmal vielen Dank und bis dahin

Viele grüsse

Hallo larry,

Vielen Dank für deine Antwort. Ich muss manchmal nachfragen, weil ich nicht weiss, ob ich alles richtig verstanden habe. Insofern hast du sozusagen meine Selbstzweifel ausgeräumt.

Ich denk manchmal ich habs verstanden und bin aber auf dem holzweg.

Hallo andreas,

Mir fällt gerade noch was zu den Verlängerungen ein. Ich benutze ja einen 0,63 reducer am sc und einen celestron oag. 85 mm ist der sollabstand und mit dem oag bin ich weit über 10 cm . Fokussieren ist da noch kein Problem aber es sind natürlich grauselige Bilder . Das Zentrum ist ok aber vignettierung ohne ende. Es wäre mal ein versuch wert mit dem richtigen und falschen abstand zu fotografieren um dann das Bild mal auszumessen. Mal sehen was da rauskommt .

also dann einen schönen Tag und mfg

Hallo Larry,

Das Thema reducer war ja vor kurzem schon mal ein Thema.
Die Kombination aus zwei reducer ist schon ne interessante Sache und wirft bei mir gleich wieder fragen auf. Du schreibst ja, wenn ich es richtig verstanden habe, das resultierende Bildfeld ist 0,63 *0,63.
Im vorherigen thread ist durch einen verlinkten selbstversuch mit zwischenringen veranschaulicht worden, dass der reducer an der richtigen Stelle sitzen muss, um seinen reduzierungsfaktor zu erreichen. Erreichen tut man das, indem die kamera im richtigen Abstand sitzt. Wenn dann scharf ist, ist dieser dann 0,63. Vergrösserung sich der abstand muss ich nachfokussieren und der reduzierungsfaktor wird kleiner.
Wenn nun dein zweiter reducer direkt hinter dem ersten sitzt, wird durch den ersten ja ein stumpferer strahlengang erzeugt. Dem zweiten reducer wird doch nun sozusagen ein tekeskop mit geringerer brennweite "vorgegaukelt" für welches er doch nicht gedacht ist. Er sitzt ja an einer stelle im strahlengang, wo er ja theoretisch nicht hingehört.
Dadurch ändert sich, meiner meinung nach auch der reduzierungsfaktor des zweiten. Die Fläche müsste dann A= 0,63 *?sein.

Naja dass ist so mein Gedankengang. Ich vermute ich bring da gerade wieder was durcheinander aber es ist auf jedenfall interessant mal drüber nachzudenken. Vielleicht kannst du noch ein bissl Licht ins dunkel bringen, was meine Überlegungen betrifft.

Hier nochmal der link
http://silvia-kowollik.de/astr…rennweitenreduzierung.htm

Einen schönen tag und viele grüße