Hallo Gerrit,
aber nicht doch. Der Google-Cache ist mein Freund, das Internet vergißt so schnell nicht [;)]
(==>)All: Ihr werdet aber sicherlich verstehen, daß ich euch wegen der weiterhin bestehenden Manipulationsgefahr bitten muß, ein neues Thema aufzumachen, so ihr denn weiter im Astrotreff über die Onstep diskutieren möchtet. Angesichts der verbrannten Erde auf den letzten Seiten ist ein Neuanfang aber vielleicht gar nicht schlecht.
Viele Grüße
Caro
Gerrit, du solltest die Forenregeln kennen. Wer Beiträge oder Teile von Beiträgen löscht und damit die Diskussion sinnentstellt, fliegt raus.
Viele Grüße
Caro
EDIT: Du hast es also tatsächlich getan... Schade daß du damit den Tod dieses Beitrags verursacht hast...
Hallo Stick,
ob das sinnvoll ist, sei mal dahingestellt - die Astrotreff-Forensoftware kann nunmal keine Beiträge teilen. Derartige Vorschläge laufen also zwangsläufig schlichtweg ins Leere und verlängern den OT-Teil der Diskussion nur weiter.
Viele Grüße
Caro
Hallo Gerrit, hallo Daniel,
wie schon gesagt, Gerrit wollte unbedingt, daß Bernd mit euch in diesem Thread diskutiert, also habt ihr diese Diskussion nun hier und nicht in seinem Thread, und hier bleiben sie auch. Wie es in diesem Thread weitergeht, ist dagegen euch überlassen.
Viele Grüße
Caro
Hallo Gerrit,
ich könnte jetzt sagen: In andere mit ihren individuellen Fähigkeiten (und damit meine ich nicht Arduino-Grundkenntnisse!) hineinversetzen, bleibt dabei. Mach ich aber nicht, weil das anscheinend für dich schwierig ist. Genauso schwierig wie es aber nunmal für andere ist, 25 Foren-Seiten durchzuarbeiten ohne daß ihnen danach der Kopf raucht.
Was ich nicht verstehe: Niemand redet das schlecht, was ihr bisher erreicht habt. Warum fühlt ihr euch also sofort auf den Schlips getreten wenn jemand nunmal eine andere Art von Hilfe braucht als die, die ihr bisher erfolgreich geleistet habt?
Viele Grüße
Caro
Hallo Gerrit,
ich seh schon, das mit dem Hineinversetzen in andere ist nicht so ganz einfach [:)] Was ich hier im Forum gesehen habe (was gegebenenfalls anderswo oder per PN diskutiert wurde, kann ich natürlich nicht wissen), zeigt mir weder einen undankbaren Bernd, noch einen, der in irgendeiner Form die Leistungen des Entwicklers schmälern will. Das einzige was er anmerkt ist, daß er als absoluter Neuling der vorhandenen Doku nicht zurechtgekommen ist. Andere haben es ohne Vorkenntnisse mit eurer Unterstützung hinbekommen, ok, aber mal ganz ehrlich: Man kann die Leute nicht in einen Topf werfen. Die individuell für ihn entscheidenden Infos aus 25+ Forenseiten plus Yahoogroup, plus Quelltext, plus was auch immer herauszufiltern, wenn man bei Null anfangen möchte, das überfordert den einen nunmal, während es bei jemand anderem klappt. Sowas schlicht und ergreifend nicht zu können, hat aber nichts mit Bequemlichkeit zu tun. Und je nach Situation ist es schlicht und ergreifend unangebracht, von jemandem zu fordern stundenlang eine Textwüste durchzuackern, wenn stattdessen eine pointierte zweizeilige Antwort zum Ziel geführt hätte.
Und mal ehrlich, glaubst du wirklich, dem Entwickler wäre damit geholfen, wenn Bernd ihm Arduino-Grundlagenfragen stellt? Ich habs schon ein paarmal erlebt, daß hier im Astrotreff Leute bei Problemen mit dieser oder jener Software in die dazugehörigen, meist englischen Supportforen geschickt wurden. Damit werden im Zweifelsfalle nur unnötige Hürden aufgebaut, warum also, wenn man den Leuten auch direkt weiterhelfen kann?
Du sagst es selber, derzeit betreten Onstep-Nutzer noch Neuland. Auf der anderen Seite wirfst du Bernd vor ein schlechtes Licht auf das Projekt zu werfen, wenn er anmerkt, daß er als Neueinsteiger seine Schwierigkeiten damit hatte. Wäre es nicht gerade wichtig, anderen Interessierten an dieser Stelle klarzumachen, daß da gegebenenfalls ein ordentliches Stück Arbeit vor ihnen liegt, die sie eventuell auch überfordern könnte (gerade wenn man keine Mikrocontroller-Kenntnisse mitbringt), anstatt den Eindruck zu erwecken, daß jeder das irgendwie hinbekommt? Wie schon gesagt, es gibt nunmal Leute, die sind auf Individualhilfe angewiesen, die bei Adam und Eva anfängt, weil sie sonst einfach den Durchblick nicht kriegen. Damit wären wir wieder beim Linux-Beispiel, bei dem der Nerd dem von Windows genervten DAU vom Betriebsystem seiner Wahl vorschwärmt und letzterer sich sagt, hey das klingt super, das probier ich mal. Und dann sitzt der DAU vor einem Kommandozeilenfenster mit für ihn unverständlichen man-pages und weiß nicht mehr weiter.
Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, daß das das schlimmst wäre, was dem Projekt passieren könnte: Unbeleckte Leute lesen im Forum von der Onstep, denken sich klingt gut, probieren es im stillen Kämmerlein für sich aus, wollen nicht mit vermeintlich dummen Anfängerfragen am Pranger stehen und scheitern, ohne daß ihr je etwas davon mitbekommt. Bis irgendwann mal im Nebensatz sowas fällt wie "Onstep? Ja, hab ich versucht, zu kompliziert." oder schlimmer noch "Geht nicht."
Viele Grüße
Caro
Hallo Gerrit,
du siehst es ja selbst: Eigentlich ist so ein Forum nur bedingt ideal für sowas, denn das Forum unterscheidet nicht zwischen - ich nenns mal 0815-Beiträgen - und solchen, die wirklich etwas besonderes sind. Damit ein Thema "sichtbar" bleibt, darf es nicht in der Flut anderer Beiträge untergehen. Wird es ständig gefüttert, wächst es aber auch kontinuierlich, und wenn dann jemand auf der Suche nach etwas bestimmtem auf einen 27 Seiten langen Thread stößt, dann ist er erstmal erschlagen, ganz abgesehen davon, daß in der Tat so manches in diesen 27 Seiten leicht untergeht. Der Astrotreff hat ja eigentlich eher eine Tradition nach dem Motto "neue Frage, neues Thema", Bandwurmthemen waren hier bis vor kurzem eigentlich gar nicht üblich, tauchen mittlerweile aber immer häufiger auf.
Um des Pudels Kern aus wichtigen Themen wie diesem hier hervorheben zu können, bräuchte man eigentlich soetwas wie (kommentierbare) Artikel, oder gerade hier, wo sich vermutlich noch viel Neues auch in Zukunft ergeben wird, etwas in Richtung Wiki. Eigentlich war sowas mal für einen runderneuerten Astrotreff vorgesehen, aber im Moment bin ich skeptisch, daß es den in der geplanten Form jemals geben wird. Wenn man sich also anschaut, was jetzt machbar wäre, dann bleibt eigentlich nur ein eigenes Unterforum, das dann von denen, die es mit Leben füllen, entsprechend gut strukturiert werden müßte. Das kann und werde ich einfach mal in der Moderatorenrunde zur Sprache bringen.
Viele Grüße
Caro
Hallo Gerrit,
du bist derjenige, der Bernd anstatt seinen eigenen Thread weiterzuverfolgen hierher gelotst hast [;)] Der Thread übrigens, in dem Bernd zweieinhalb Seiten lang immer wieder betont hat, daß er absoluter Neuling auf dem Gebiet ist und deshalb vermutlich in den Augen all derer, die sich damit auskennen, dumme Fragen stellt. Von einem Zwang die Steuerung bauen zu müssen ist dagegen nie die Rede gewesen. Insofern, ja, habbich gelesen, mehrfach sogar. Aufmerksam bin ich schließlich schon bei deinem ersten Beitrag in jenem Thread geworden. Und heute wars nun langsam mal gut.
Viele Grüße
Caro
Hallo Gerrit,
schade daß du dich von meinem Kommentar angegriffen fühlst, denn letztlich ging es nur darum dir aufzuzeigen, daß auch Bernd ein Recht darauf hat seine persönlichen Erfahrungen zu äußern.
Vielleicht ist ein anderer Vergleich für dich leichter nachzuvollziehen: Stell dir vor, da kommt so ein absoluter Astro-Einsteiger daher und fragt mitten in der Kaufberatung ernstgemeinterweise "Was ist denn nun der Unterschied zwischen Okular und Linse?" Otto-Normal-Astrotreffler schlägt daraufhin natürlich geistig die Hände über dem Kopf zusammen und denkt, daß sich der Kollege doch bitteschön erstmal einlesen soll. Wer so eine Frage unter seinem Niveau findet, der muß nicht antworten, denn Erklärbären, die das übernehmen, finden sich normalerweise, und selbst wenn sie nur freundlich auf die entsprechenden Wikipedia-Seiten verweisen.
Genau das Analogon dazu habt ihr ja letztlich bei Bernd auch gemacht. Aber habt ihr auch bedacht, daß vielleicht nicht jeder sich in zig Yahoogroups und anderen Foren anmelden oder mit Webseiten rumschlagen möchte, die nicht auf Deutsch gehalten sind, nur um dann nach stundenlanger Suche immernoch keine Lösung für sein Problem gefunden zu haben, anstatt einfach hier zu fragen? Denn auch unser Astro-Neuling liest artig die Webseiten, auf die er verwiesen wurde, aber man stelle sich vor bei Wiki war vorher grad mal wieder jemand am Rumeditieren, der jede Menge Fachchinesisch hinterlassen hat, so daß man statt Linse und Okular nach lauter Glassorten, Krümmungsradien und Verkittung nur noch Bahnhof versteht. Und nu?
Wie schon gesagt, es wäre in der Tat zuviel verlangt, daß ihr eine Onstep-für-Dummies-Anleitung vorlegt, die jedem potentiell Steuerungsinteressierten Schritt für Schritt sagt was er zu tun hat, Grundkurs Arduino inklusive. Aber Bernd muß auch sagen dürfen ohne daß er gleich für lernunwillig erklärt wird, daß er sich die Sache halt einfacher vorgestellt hatte, als sie es nunmal für einen Neueinsteiger in die Thematik ist. Wenn man selber sich dagegen in der Materie auskennt, wird man leicht betriebsblind, findet alles logisch und gut erklärt, und mit ein bissl mehr Grundlagen hier und da sollte das dann doch für jedermann nachvollziehbar sein...? Wie Außenstehende und Nichtwissende das wahrnehmen oder eben auch nicht, was man ihnen an Infos auf ihre Fragen an die Hand gibt, ist übrigens mein "Schaffen", da kenn ich mich im Gegensatz zu Mikrocontrollern [;)] aus.
Von daher hat es Daniel in der Tat gut auf den Punkt gebracht: immer lockerbleiben. Aber durchaus auch mal versuchen, Bernds Probleme mit seinen Augen zu sehen.
Viele Grüße
Caro
Hallo Gerrit,
nachdem ich Bernds Hilferufe hier im Forum mitverfolgt habe, drängen sich mir mehr und mehr Vergleiche zur Linux-Community auf. Auch da geht es um das Ergebnis der Bemühungen einer sehr engagierten Gruppe von Leuten, die etwas sehr schönes, alternatives und durchaus leistungsfähiges vollbracht haben. Wenn dann aber jemand unbelecktes daherkommt, der vorher nur auf ganz anderem Level mit dem gängigeren Betriebsystem zu tun hatte und naive Fragen stellt, dann wird ihm schnell ein RTFM an den Kopf geschmissen, das ihm meist herzlich wenig hilft, weil das was da drinsteht für ihn ein Buch mit sieben Siegeln ist. Die allermeisten, die so einen Ausflug wagen, kehren dann frustriert zum altbekannten zurück, weil Linux eben doch nicht massentauglich ist und ihnen niemand gesagt hat, daß es diesen Anspruch auch gar nicht hat.
So wie ich das verstehe scheitert RTFM hier schon am fehlenden FM, bzw. wird zum Lies-den-mittlerweile-26-Seiten-Thread. Aber in dem diskutieren nunmal in erster Linie Leute, die wissen wovon sie reden. Wie soll da jemand, der mit Null Kenntnissen im Bereich Mikrocontrollern einsteigt, nicht erstmal vollkommen überfordert sein? Und natürlich hätte so jemand auch gerne eine Doku, die auch ihm weiterhilft und die Dinge auf dem Niveau und mit der Ausführlichkeit erklärt, das er es versteht ohne vorher alles nötige Grundwissen aus tausend anderen Quellen zusammenzutragen. Das finde ich genauso nachvollziehbar wie die Tatsache, daß es verdammt viel Arbeit ist eine solche Doku zu machen, so daß sie einfach nicht existiert, gerade wenn die in ihrer Freizeit damit arbeitenden Nerds selber noch am ausprobieren und verbessern sind - und trotzdem nicht jedem Noob die Basics von Arduino und co. jedes Mal aufs Neue individuell erklären wollen. Dennoch kann man das auch anders formulieren.
My 2 cents,
Caro
