Beiträge von fraxinus im Thema „Anschliff 1,20m“

fraxinus · 12. August 2015

(==>)Martin:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Beim nächsten Teleskoptreffen (HTT?) schlage ich vor...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ne, ne, Vergleiche kann und wird jeder dort auf eigene Faust durchführen.
Warteschlangen gibt's da auch nicht, weil noch der 42-zoller (= 1,07m) von Dr. Hänßgen dort rumsteht.

Wenn alles ins Auto passt und funktioniert könnte beim HTT ein Seeing Monitor mitlaufen.
Alles weitere ist doch nur Stress...

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dann vielleicht morgens um 4 noch den Sirius anpeilen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Da erinnere ich mich gern an die Aktion beim Almbergtreffen mit Deinem 18".
Seitdem habe ich zwar den Sirius schon oft gesehen, den Begleiter aber nur noch ein einziges mal.
(Vorsicht bei der Beobachtung, Sirius soll angeblich eine starke Röntgenquelle sein[8D])

(==>)Holger:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ich vermisse bei deinen Ausführungen zum Seeing noch die Schlussfolgerung für die Passe des Spiegels <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Prinzipiell drückt jeder noch so kleine Fehler durch das Seeing durch.
Die Frage ist, ob man eine Verschlechterung des Kontrastes im Bereich von Promille oder Prozent hinnehmen will.
Oft werden 20% Verschlechterung beim Kontrast als vertretbar angesehen.
Damit müsste der Spiegel bei 1" Seeing nicht mehr beugungsbegrenzt sein.

Dummerweise wird ein so großer Spiegel aus Borosilikat unter freien Himmel die Strehl-80-Grenze nur sporadisch überschreiten niemals und dauerhaft halten können - egal wie dick er ist.

Es wird sich während der Polieraktionen zeigen, wie empfindlich das Glas auf Temperaturänderungen reagiert.
Die Lagerung kommt auch noch dazu.
Dann werden die Anforderungen an Oberflächenform sinnvoll angepasst.
Natürlich habe ich dazu konkrete Vorstellungen, aber letztlich wird meine Geduld irgendwann überstrapaziert und dann isses gut[;)]

Messtechnisch sieht es aber extrem gut aus, wenn das mit dem Offner-Korrektor so funktioniert wie geplant.
Die Messmittel sollen ja immer 10x besser als die Toleranzen sein - und das werden sie[:)]

(==>)Roland:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Soll das Fernrohr mehr daheim im Garten genutzt werden oder zu den Beobachtungsorten transportiert werden? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Prinzipiell transportabel!
Es sei denn, nach Fertigstellung bin ich selbst nicht mehr transportabel[xx(]
Anhänger kaufe ich aber erst, wenn wirklich alles in Sack und Tüten ist.
Leiter kann ich, dank kluger Wahl der Brennweite, weiter benutzen. Das schont das Budget.

(==>)Björn:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">alte Litfaßsäule kaufen und einen stationären Volltubus draus machen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Genau! Kann man innen eine schicke Tapete aufkleben und zur Not drin wohnen, wenn einem die Frau den (Okular-) Koffer vor die Tür stellt
[}:)]

Viele Grüße
Kai

fraxinus · 11. August 2015

Hallo Martin,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...dass die Profis "Monoblock"-Spiegel über 8m einsetzen, da würden deine 1,20m auch noch winzig ausehen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Jetzt nimmst Du mir die ganze Euphorie[;)]

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Leider haben wir an "normalen" Standorten sehr selten 1" Seeing oder besser. Meist liegt es wohl bei 1,5" bis 2", manchmal noch schlechter.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ja, so sieht's aus. Trotzdem muss man sich an 1" Seeing orientieren, wenn man eine Optik plant.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hätte der 1,20m Spiegel bei 1" Seeing auch 20% der Zeit eine Auflösung nahe dem beugungsbegrenzten 18-Zöller<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Eine gute Frage ist meist die halbe Antwort![:p]
Im PDF von Fried gibt es keine Formel dafür (nicht geschlossen lösbar), die Theorie gibt das aber prinzipilell her.
Im Moment kann ich das auch nicht ausrechnen.

Aus praktischer Erfahrung schätze ich die Wahrscheinlichkeit sehr klein ein.
Wenn ich den Seeing Monitor wieder einmal nutze, kann ich die Integrationszeit auf minimalen Wert einstellen, dann sieht man wie stark die Fluktuationen sind.
Das Beugungsscheibchen eines 18-zollers ist aber schon verdammt klein.
Du müsstest es bei sehr guten Seeing aber zeitweise sehen können.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Im Klartext, kann die größere Optik bei hellen Objekten die erreichbare Schärfe (Nachtrag: gemeint ist in Bezug auf die in der Praxis erreichbare visuelle Wahrnehmung) im Endeffekt sogar verschlechtern?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Definitiv ja.
Aber nur bei hellen Sachen. Alles andere gewinnt. Das kann anfangs sehr verwirrend sein.[8D]

(==>)Daniel:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Man löst sich eben die Konvektionszellen immer besser auf... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Das ist so eine Modellvorstellung, die leider nicht zutrifft, wenn man das zu ende denkt.
Die Konvektionszellen und Wirbel haben ja keine Einheitsgröße sondern ein bestimmtes Größen- und Intensitäts-Spektrum. Und man kann sie nicht direkt sehen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Welche größe haben denn im Okular die Granulen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Diese Seeing-Speckles sind etwa so groß wie das ungestörte Beugungsscheibchen der Optik.
Du kannst sie mit Deinem 24" meistens beobachten, so ab 0,5mm AP sind sie gut zu erkennen. Wega oder Polaris bieten sich an.
Bei 2" Seeing sieht das Speckle-Muster (Anzahl der Speckles und Struktur) genau so aus wie bei 1" Seeing und 1,20m Öffnung.
Absolut gesehen ist der Durchmesser des Spots aber bei 2" Seeing doppelt so groß. Eben gerade 2" FWHM.

(==>)Roland:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Auflösung steigt dann verglichen zum 4" bei weitem nicht so stark an wie man vermuten würde... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
So ist es. Die ganzen Fausformeln für das Auflösungsvermögen stammen aus einer Zeit, wo ein Amateurgerät 80cm Brennweite hatte.
Das sind heute schon die Maße für den Durchmesser.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">und ab 18" bleibt die Durchschnittsgröße in etwa gleich wobei der 18" kurzzeitig sogar eine kleinere Sternabbildung zeigen kann, oder?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ja, kann man so sagen. Hängt in Relation zueinander immer vom Seeingwert ab. Aber bei 1" Seeing ist das so circa der Fall.
Nach den ersten zwei Stunden Beobachtung mit meinem 28" Dobson war mir seinerzeit sofort klar, dass Detailauflösung nur über einen besseren Standort zu holen ist. Und dass man hier "nur" mehr Licht einsammelt und keine echte Auflösung.
Ist ja nicht weiter schlimm, mittlerweile bin ich froh, wenn das Seeing ausreicht, dass ich kleine Galaxien überhaupt von Sternen unterscheiden kann. Das ist ästhetisch kein Genuss, aber man gewöhnt sich an alles[:D]
Habe letztens mal wieder durch einen 8" f/6 geschaut, WOW, welch ein Genuss, *so* viele feine, kleine Sterne[:p]

(==>)Guenther:
Auf die Grenzgrößen bin ich auch schon gespannt, aber mehr auf die von Galaxien. [^]

Viele Grüße
Kai

fraxinus · 10. August 2015

Hallo,

die Woche ist um, die Haut an den Fingerkuppen ist vom Sauberwischen der Oberfläche bedrohlich dünn geworden, so richtig Spaß macht's auch nicht mehr - Zeit für eine Pause!

Große Spiegel habe ich immer mit zwei Tools im Wechsel geschliffen.
Zum einen weil sich das Tool-Glas schneller abschleift und evtl nicht bis zur feinsten Körnung reicht.
Zum Anderen weil das die beste Glasbruchversicherung für das Tool ist.
Ein zerscherbeltes Tool im Feinschliff bedeutet: 3x Aussetzen und zurück auf Spielfeld Nr.1 [xx(]

Da sich die Brennweite in Richtung 3,20m bewegt kann ich zusätzlich das 60cm Tool von meinem 33" f/3.9 für den Feinschliff benutzen.
Zwischenzeitlich, zum Abtragen des Keilfehlers (ca 0,7mm) kam noch ein 46cm Tool zum Einsatz.
Dabei ist dieses hundsgemeine Bild entstanden:

Das Flächenverhältnis beträgt 1 zu 6.8 !

Damit jetzt niemand seinen 18-zöller voreilig entsorgt, schreibe ich an dieser Stelle etwas zur Motivation und den Grenzen von einem 1,20m Spiegel - so es denn überhaupt funktioniert!

Vorab: es ist ein Spezial-Teleskop für den visuellen Spinner [:D]

1,20m Öffnung bringen nämlich selbst bei sehr guten Bedingungen (Seeing = 1 arcsec!) nur noch bei Aufsuchvergrößerungen (200x bei 6mm AP) ein leidlich scharfes Bild!

Freilich wird der visuelle Eindruck, wenn ich das von meinem 33" f/3.9 extrapoliere, überwältigend sein.
Großes "Ahhh" und "Ohh" bei Cirrus, M33 oder M51.
Aber wenn man sich Zeit nimmt und die Verhältnisse überprüft, wird schnell klar, dass der vermeintliche Auflösungsgewinn "nur" im Auge des Betrachters liegt.
Denn das Auge selbst hat bei Dunkelheit eine über 10x schlechtere Auflösung - es ist allein das Licht des Spiegels was hier wirkt!

Das wird spätestens klar, wenn man auf einen kleinen PN schwenkt. Ja, schick und bunt - aber kaum mehr Details.
Von Planeten will ich gar nicht reden, die sind meistens und gemessen an den theoretischen Möglichkeiten der Öffnung enttäuschend! Aber zum Glück gibt es nicht so viele davon, kann man verschmerzen.

Warum schlägt hier das Seeing so hinterhältig zu?
Das kann doch nicht sein!

Doch, es kann!

Eine Simulation mit dem "Aberrator" soll die Verhältnisse visualisieren.
Zuerst die Abbildungen eines Sterns:

Alles mit perfekten Öffnungen und ohne Seeingfehler, die 100mm sind obstruktionsfrei, der 18-zoller und der 1,20m Spiegel bekommen realistische 20% aufgebrummt. Spielt aber (fast) keine Rolle, denn...

... so sieht das unter sehr(!) guten Seeing von 1" aus.

Es ist absolut kein Zufall, dass die Spots etwa die gleiche Größe (und sogar ähnliche Energieverteilung!) haben.
Dazu später mehr.

Eine extrem wichtige Eigenart des Seeing kommt jetzt beim 18-zoller zum tragen.
Mit etwas Glück ballt sich der ausgefranste Spot (= Speckle-Muster) für Bruchteile einer Sekunde (ca 1/100s oder kürzer) zusammen.
Zum Beispiel so:

Die Chance für das "Zusammenballen" auf die typische, ungestörte Spotgröße eines 18" liegt bei etwa 20%.
Also gar nicht mal so schlecht.

Wie steht es um den 1,20m Spiegel?
Kurze Antwort: Zusammenballen ist nicht gänzlich ausgeschlossen, aber ein sehr(!) seltenes Ereignis.

Die Chance liegt bei 0,0000001%
Oder anders ausgedrückt:
Im Durchschnitt ein scharfes Bild (= typischen Spotgröße eines 1,20m Spiegels) alle 2700 Beobachtungsstunden.
Dauer etwa 1/100s.
Muss man eben geduldig und gleichzeitig sehr aufmerksam sein.[:D]

Die Wahrscheinlichkeiten sind hier zu finden:
http://www.astrosurf.com/cavad…y_of_getting_a_lucky_.pdf

Dass der Vergleich mit 100mm Öffnung einen tieferen Sinn ergibt, sieht man am Vergleich der MTF Kurven.

Dazu die MTF für 100mm Öffnung, welche horizontal genau bei 1/12 der 1,20m-Kurve endet.

Und jetzt beide Kurven in der gleichen Skalierung nebeneinander.
Die Ähnlichkeit ist verblüffend:

Mit anderen Worten:
Die MTF der Atmosphäre (incl sehr größe Öffnung) entspricht bei 1" Seeing etwa der von 100mm Öffnung.
Das ist genau die Definition des Fried-Parameters r_null in Form einer charakteristische Länge - für 1" Seeing ist r_null = 100mm.
Also alles kein Zufall sondern eiskalte Berechnung[;)]

Ein sehr großer Spiegel kann also nur so scharf abbilden, wie es das Seeing zulässt und wirkt prinzipiell wie ein kleiner Refraktor mit Hundertfacher Lichtsammelleistung.
Zum Vergleich kann man sich Wega mit 100mm Öffnung und 200x, 400x oder 600x anschauen, das entspricht der Sterngröße für 1" Seeing.
Oder man nimmt 50mm Öffnung mit den gleichen Vergrößerungen und bekommt ein Gefühl für 2" Seeing mit einem Spiegel von 1,20m.
Wen höre ich hier etwas von "Übervergrößerung" murmeln?[:0]

Fazit:
Mittlere Öffnungen wie 12" oder 18" nehmen in Sachen Schärfe und Ästhetik eine Sonderstellung ein und gehören definitiv nicht in den Müll.[:)]

Viele Grüße
Kai

fraxinus · 7. August 2015

Hallo,

(==>)Matze:
Die Styro-Kerne hab ich mit Kreissäge und Bandsäge (+ Schablone) in Form gebracht.
Wollte nicht erst so einen Drahtschneider bauen.

(==>)Hajü:
Ich hoffe nicht, dass dieser Spiegel einzigartig bleibt, denn der zweite, identische Rohling dieser Slumping Aktion gehört Jörg.
Einer von uns wird schon nerven- und glasbruchfrei durchkommen[;)]

(==>)Alfredo:
Keine Frage, unsere Frauen haben's alle nicht leicht. [;)]
Immerhin darf ich unter Auflagen (Füße frisch gewaschen und 100% carbofrei) wieder ins Schlafzimmer [:p]

(==>)Harry:
Es soll ja clevere Leute geben, die erledigen den Grobschliff auf öffentlichen Zeltplätzen um sich die Sauerei zu hause zu ersparen.[8D]
http://www.astrotreff.de/uploa…/20060522/Grobschliff.jpg

(==>)Timm:
Das Tool schiebt sich nach anfänglichen Bocken und Stocken recht gut.
Bin zuversichtlich, das man das in überschaubaren Abschnitten von Hand fertig schleifen kann.
Auspolieren werde ich das aber nicht von Hand.

(==>)Uwe:
Vogelkästchen?
Sicher eine Ausgleichsmaßnahme, ähnlich den Autobahn Biotopen, verstehe[;)]
Dann klotz mal ran, wenn Bayern erst mal Grün regiert wird, braucht's noch eine Balzhilfe für den Steinadler.
Das Gezwitscher kann einem beim nächtlichen Zeichnen brutal auf die Nerven gehen... [xx(]

(==>)Kay:
Ich schleife schon lange mit (abgestuften) Gewichten, je nach Körnung. Das entlastet die Arme weil, man nicht mehr in Versuchung kommt selbst nachzudrücken.
Wie sich das Teil in einem Teststand (welcher Art auch immer) verhalten wird, das wird tatsächlich spannend.
Plan B sieht einen Test in der waagerecht liegenden Zelle vor. Das wird in jedem Fall funktionieren. Braucht nur eben mal 7m Platz nach oben[;)]

(==>)Alex:
Spiegel in der Zelle schleifen geht nicht.
Die Zelle kann nur funktionieren, wenn überall das berechnete Eigengewicht aufliegt.
Das Gleichgewicht wird durch ein Tool massivst gestört.
Der Spiegel liegt zZ auf einem dicken Woll-Teppich und wird immer mal gedreht.

(==>)Henri:
HTT ist geplant. Vielleicht bringe ich den Seeing Monitor mit. Hoffentlich wird gutes Wetter!

Viele Grüße
Kai

fraxinus · 6. August 2015

Hallo Leute,

danke für Euer Interesse und die netten Kommentare!
Die Fragen beantworte ich gern später, jetzt muss ich erst mal 1-2h schleifen, dann kommt die Sonne rum.
Und der Nachmittag ist auch schon verplant... es gibt ja tatsächlich noch andere Dinge zu erledigen als diesen 1,13qm großen Blödsinn[;)]

Viele Grüße
Kai

fraxinus · 5. August 2015

Über ein halbes Jahr ist es her, dass der erste Borofloat-Meniskus aus dem "Feuer" geholt wurde:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=175034

Zwischendurch wurde im Frühjahr etwas an der Rückseite gekratzt, um diese in eine rotationssymmetrische Form zu bringen.

Nun ist es endlich soweit: Anschliff der Vorderseite - ein ganz großer Moment[:)]

Davor mussten einige Vorbereitungen getroffen werden.
Ein Meniskus braucht zur Lagerung beim Schleifen ein passenden Gegenstück, ein maßgeschneidertes Formteil.
Der Plan war: Sandwich aus Glasfaser + Epoxi mit Styrodur-Kern.

So sieht das konkret aus:

Die Glasfaser Lieferung. Relativ dickes Gewebe.

Der Meniskus selbst dient als Form.
Die konvexe Rückseite zeigt nach oben.
Am Rand wird ein Damm errichtet.

Ein dicker Folienstreifen, Klebeband und eine Acryl-Raupe zum Abdichten der Kante

Jetzt liegen mehrere mit Epoxi getränkte Gewebelagen auf dem Glas.

Die vorbereiteten Kerne...

... in Form von leckeren Tortenstücken...

... werden zu einer großen Torte zusammengesetzt.

3cm Rand bleiben kernfrei, hier kommt dann das Laminat der Gegenseite drauf.

Jetzt wird die Torte verpresst. Per Vakuum.
Leider hat sich ein Fehler eingeschlichen:
Zwischen Gewebe und Meniskus liegt diesesmal eine dünne Angst-Folie.
Obwohl das Glas mit Trennmittel behandelt ist, darf es auf gar keinen Fall festkleben.
Diese Folie hat aber Luft gezogen, mit dem Resultat, dass der Kontakt nicht zu 100% gelang.
Hier musste per Schraubzwingen nachgeholfen werden.

Weiter geht's mit der Rückseite der Form.
Das Epoxi habe ich zum Spaß rot eingefärbt, das schnöde Gelb-Grün ging mir auf den Senkel[;)]

Alles gut getränkt, und ab unter die Vakuum-Folie...

Dieses mal ohne Zwischenfälle.
Wie immer ein Mega Stress, alles unter die Haube zu bekommen bevor das Epoxi anzieht.

Entformung am übernächsten Tag.
Leider wie erwartet etwas buckelig. Die Gesamtform passt allerdings perfekt. Null Asti.
Für die ultimative Sicherheit gibt es ein kleines Intermezzo...

Die Form bekommt kleine Glaskacheln (ca 6x6cm) die mit der Rückseite eingeschliffen werden und einen 100% Kontakt sicherstellen.

Sieht dann konkret so aus und sollte sich als Glücksfall herausstellen, denn....

... so ganz rotationssymmetrisch war die Rückseite dann doch nicht, wie der Edding Test zeigte.
Ein Fullsize-Toll ist es doch das Non-Plus-Ultra!

Nach diesen Vorbereitungen geht es nun *endlich* los: Anschliff der Vorderseite!

Zunächst mit einem 65cm Tool aus Glas.
Das ist der Probe-Meniskus der schon bei der Rückseite gute Dienste leistete.
Die Stahlplatte hat gute 30kg und hilft den Schliff mit K120 zu beschleunigen...

... was aber in Anbetracht der großen Fläche (= 1,13 qm) ein extrem zähes Unterfangen bleibt.

Immerhin zeigt die Oberfläche keinen ausgeprägten Asti, lediglich ein paar unregelmäßige Buckel bzw Täler sind zu entfernen.
Brennweite steht auf 3,15m und wird möglicherweise noch minimal verlängert.
Danach muss noch der Keilfehler der Scheibe auf nahe Null gebracht werden.
Jede Menge Arbeit - doch länger als zwei Stunden pro Tag kann und will ich hier nicht dran herum schleifen - das ganze wird ein langwieriges Projekt.

Glücklicherweise ist Urlaubszeit auf St. Balkonien und ich kann die beste Tageszeit für diese kräftezehrende Schlammschlacht nutzen[:)]

Viele Grüße
Kai