Beiträge von TGM im Thema „Vacuum- Bedampfungsanlage im Kleinformat“

TGM · 20. Juni 2015

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: fraxinus

Hallo Thomas,

die Schwierigkeit, hoch reflektierende Schichten herzustellen liegt in der Einhaltung der Prozess-Parameter.

Verdampfungsraten, O2-Partialdruck usw.

Allein die Schichtreihenfolge und Dicke macht noch keinen guten Spiegel.

Deshalb macht es schon Sinn, das Endergebnis, sprich die tatsächlich erreichte Reflektivität, zu messen.

Das wird der erste Schritt sein. Ist nicht ganz einfach.

Meine aktuelle Methode ist diese hier:

http://www.astrotreff.de/topic…HIVE=true&TOPIC_ID=113722

Auswertung des Fotos als RAW mit Mittelung über ein paar Dutzend Pixel.

Viele Grüße

Kai

Hallo Kai,

deine Einschätzung teile ich voll, dies ist ein anspruchsvolles und aufwendiges Projekt, die Messung der Reflektivität halte ich allerdings für ein kleineres Problem. Ich habe mir vieles in der parallel laufenden Diskussion angeschaut, bin schon beeindruckt was ihr euch vorgenommen und zum Teil auch bereits erreicht habt. Selbst würde ich mich da nie ran machen, doch das Forum lebt ja gerade davon, dass wir verschiedene Rangehensweise und Interessen haben. Ich wünsche viel Erfolg und bin jetzt ich auf die nächsten Schritte, vor allem auf die Herstellung und Messungen der Reflektivität von hoch reflektierenden Mehrschichtspiegeln gespannt!

beste Grüße

Thomas

TGM · 18. Juni 2015

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Kurt

(==>) Thomas,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Was erwartest du von Silber?.. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
warte mal ab bis ich mich richtig eingeschossen habe. Derzeit bin ich noch mitten in der Aufrüstphase und mache dabei auch Probeschüsse mit Silber. [:)]
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Den gelblichen Ton haben alle einfachen Schichten, Silber absorbiert im blauen. Ferner ist es recht reaktiv und benötigt eine Schutzsicht, andernfalls wird es dunkel....<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Nachdem ich schon zahlreiche Spiegel bis 400 mm D. chemisch verspiegelt habe kommt mir das alles sehr bekannt vor. Tatsache ist aber dass eine chemisch frisch belegte Silberschicht bei Wellenlängen ab 400 nm deutlich besser reflektiert als bedampftes Alu+ Schutzschicht. Aufgedampftes Silber ist dann sogar nochmals einen Tick besser und erreicht 98% Reflexionsgrad über einen relativ breiten Spektralbereich oberhalb 400 nm.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> …die Spiegel in meinen Bino sind damit versehen und zeigen bisher keine sichtbaren Veränderungen. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Wie groß sind diese Spiegel und hast du dazu vertrauenswürdige Messkurven? Die Firma Wellenform könnte so etwas professionell und relativ preisgünstig vermessen, incl. Strehl etc. pp...

Nach eigenen Reflexionsgradmessungen an angeblich besonders hoch reflektierenden Spiegeln kann ich nur raten, Nachmessung lohnt sich[}:)].

Gruß Kurt

Hallo Kurt,

ich glaube gerne, dass Silberspiegel ab 500 nm exzellent sind (98 % Reflektivität), doch darunter fällt Silber stark ab, bei 400 nm sind es nur noch ca. 80 %, man sieht es leider sehr deutlich z.B. auch weiter oben auf deinem Foto, Silber hat einen angenehmen warmen Glanz. Dies ist unabhängig von der Art wie man einen Spiegel belegt, wenn man keine speziellen, exakt abgestimmtnen Schichten darauf dampft wird es nur schlechter aber nicht besser. Alle Metallspiegel zeigen bei bestimmten Wellenlängen Einbrüche, die von Plasmonen- oder Interband-Absorption herrühren (bei Silber der d-Elektronen, kann man z.B. in einem Buch über Festkörperphysik, wie Ashcroft Mermin nachlesen). Mit Hilfe von dielektrischen, im optisch meist transparenten, Dechsichten lässt die Refletivtät für einen ausgwählten Wellenlängen Bereich erhöhen. Dies beruht aber auf Interferenzefekten, d.h. die Dicke und die optischen Eigenschaften müssen exakt passen. Dies lässt sich alles mit Programmen die im Wesentlichen auf den Fresnelformeln beruhen berechnen, die Hersteller solcher Spiegel besitzen mit Sicherheit solche Programme.

Wie groß ist der Aufwand um Silber im Berich ab 400 nm auf 98 % zu bringen?

Es gibt verschieden Möglichkeiten, hier Link zu einem Patent aus dem Jahr 2000:

https://www.google.com/patents/US6078425

dort sind es 8 oder 11 Schichten...

Zu dem Silber bedampften Spiegeln in meinem Bino, sie sind elliptisch und ca. 9 cm bzw. 7 cm lang. Da bei zwei Reflexionen nicht der geringste Farbstich zu erkennen ist, würde ich davon ausgehen, dass die Schicht die spezifizierten 98 % erreicht.

Hier noch ein Link zu einem sehr ausführlichen Vergleich zwischen Alu- und diesen Silberspiegeln:

http://www.page.sannet.ne.jp/mazmoto/emsultima.htm

Du schreibst, dass die Reflektivität diverser Spiegel die du vermessen hast hinter den Spezifikationen zurück bleibt. Hast du mal bei den Herstellern nachgefragt woran dies liegen könnte? Je nach Art der Schicht wird es unterschiedliche Gründe geben. Ich denke es gibt bei den entsprechenden Stellen eine Unmenge Know How, man kann das Rad neu erfinden aber man muss es nicht. Dann lässt sich auch einfacher abschätzen, wie aufwändig es ist selber hoch reflektierende Spiegel herzustellen.

Beste Grüße

Thomas

TGM · 13. Juni 2015

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Kurt
 .

Die Probe 3 erscheint etwas gelblich. Das ist auch direkt zu sehen. Sehr wahrscheinlich ist das durch die für Alu vs. Silber wellenlängenabhängigen Reflexionsgrade bedingt.
Zur weiteren Klärung ob Versuche mit Silberbeschichtung überhaupt lohnenswert sind werde ich erst mal Reflexionsgradmessungen machen.

Nach weniger als einer Woche praktischer Erfahrung mit der für mich neuartigen Technik fühle ich mich natürlich noch als blutiger Anfänger. Daher sind Kritik und Anregungen herzlich willkommen.

Gruß Kurt

Hallo Kurt,

die Alu-Proben sehen vielverspechend aus.

Was erwartest du von Silber?
Den gelblichen Ton haben alle einfachen Schichten, Silber absorbiert im blauen. Ferner ist es recht reaktiv und benötigt eine Schutzsicht, andernfalls wird es dunkel. Mit mehreren verschiedenen Deckschichten untersichdlilcher Dicke ist es gegenwärtig wohl das beste Coating mit 98 % Reflektivität im visuellem Bereicht (dies sind vermutlich die theoretischen Werte). Doch diese Top Coatings werden erst seit wenigen Jahren und meines Wissens nur von Acton angeboten, die Rezptur ist Betriebsgeheimnis. Die Coating sind sogar sehr beständig, die Spiegel in meinen Bino sind damit versehen und zeigen bisher keine sichtbaren Veränderungen.

Alu oxidiert im Laufe der Zeit und generiert sich damit selbst eine transparent Schutzsicht und erscheint mir daher deutlich viel versprechender.

beste Grüße

Thomas

TGM · 9. Juni 2015

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: fraxinus

(==>)Thomas (TGM):
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Moderne Beschichtungen erreichen durch die Kombination mehrerer Schichten 95 % oder höhere Reflektivität, vermutlich zu einem deutlich geringeren Preis als der ganze Aufbau inklusive Hochvakuumpumpe.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Da bist Du vermutlich dem kreativen Marketing aufgesessen.
...

Viele Grüße
Kai
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hallo Kai,

ich glaube es bringt nicht viel, wenn wir uns hier in die Details begeben, das kann leicht in reine Rechthaberei ausarten. Skeptizismus ist häufig nicht sehr hilfreich, und hier offensichtlich ganz besonders wenig. Mich beeindruckt die Begeisterung und die Aktivität, viel Spaß und Erfolg beim Erkunden und Weiterentwickeln einer in Astrokreisen wenig etablierten Technik! Bin auf die Ergebnisse gespannt.

Beste Grüße

Thomas

TGM · 7. Juni 2015

wenn etwas teurer und schlechter wird als wenn ich es kaufe, kann das natürlich trotzdem Spaß machen. Ich würde eher versuchen etwas selber zu machen was ich so entwedern nicht kaufen kann oder weil es preiswerter wird, das würde mich viel stärker reizen.

beste Grüße

Thomas

p.s. was kostet die ganze Grundausrütstung für die Bedampfung? Wenn hier jemand eine Quelle für Turbopumpnen für ein paar (hundert) Euro hat, das würde mich schon interessieren.

TGM · 7. Juni 2015

Hallo Kurt,

Spiegelschleifen wurde ein Hobby weil die Spiegel deutlich preiswerter sind, als gekaufte Spiegel. Aber die reklektierende Schicht? Im Hinblick auf Qualität und Preis scheint sich home-made nicht zu lohnen. Moderne Beschichtungen erreichen durch die Kombination mehrer Schichten 95 % oder höherer Reflektivität, vermutlich zu einen deutlich geringeren Preis als der ganze Aufbau inklusive Hochvakuumpumpe. Oder geht es nur um den Spaß an der Bedampfungstechnik?

Gruß

Thomas