Beiträge von fraxinus im Thema „Der heilige Gral der Spiegelschleifer“

fraxinus · 19. Juni 2015

Hallo Amateurastronom,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">5 kV Protonen könnten maximal als äußerste theoretische Grenze 5 keV Photonen (entsprechend ungefähr den 0.25 nm) emittieren...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Danke für diese klare Antwort[;)]

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...seit über einer Woche wegen einer kurzen gut gemeinten Warnung vor durch Vakuum verrutschendem Glas...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nein, das ist nicht der Grund!

Es gibt einen Unterschied zwischen einen geplatzen Glas und Röntgenstrahlung.
Bei ersterem gefährde ich mich nur selbst.
Bei letzterem potentiell auch andere!

Du musst Dir einmal klar machen, wie Deine fantasiereichen, theoretischen Möglichkeiten der Strahlungserzeugung auf ein in diesen Dingen mehr oder weniger unbedarftes Publikum wirken!

Einwände wie diesen hier:

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn Du keine Röntgenstrahler wie Fe-55 im System hast...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

... würde ich bei jemanden, der nicht schon hervorragend fundierte Beiträge geschrieben hat wie Du, als selten dämliche Trollerei abtun.
Das passt nun überhaupt nicht zu meiner Frage, oder?

Um Röntgenstrahlung zu erzeugen, könnte man also einen Klumpen Spezial-Eisen hinstellen.
Dann braucht nicht einmal Spannung anzulegen und spart die teure Stromrechnung, schon klar.
[:o)]

Wie kommt man nur am hellichten Tage auf solche Ideen?

ps. es wäre schön, wenn Du Dich zu einem Namen durchringen könntest. Muss ja nicht Dein eigener sein.
Macht sich in der Anrede einfach besser.

Viele Grüße
Kai

fraxinus · 18. Juni 2015

Hallo Amateurastronom,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mit der Bemerkung meinte ich die Bremsstrahlung von schweren geladenen Teilchen wie Protonen etc..<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Und wie ist das einzuordnen?
Bitte jetzt nicht wieder Infrarot oder UV.

Gibt es eine Chance, mit 5kV an den Elektroden mit einem Teilchen Deiner Wahl Röntgenstrahlung *kürzer* als 0,25nm zu erzeugen?

Das ist doch eine klare Fragestellung, da erwarte ich bei Deinem fachlichen Hintergrund einfach eine klare Antwort.

Falls die Antwort "ja" lautet, bitte ich um eine Literaturhinweis.
Ich will ja nicht dumm sterben[;)]

Viele Grüße
Kai

fraxinus · 18. Juni 2015

Hallo Amateurastronom,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Habe ich irgendwo das Gegenteil behauptet? Wohl kaum!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ja, hast Du!
Auf mein "Exakt Null" Argument hast Du geantwortet...

"Mit solchen apodiktischen Aussagen sollten Studenten in Prüfungen allerdings freilich lieber vorsichtig sein, da sie ansonsten bei Theoretikern in theoretischer Elektrodynamik ähnlich zusammengezogene Augenbrauen ernten würden wie bei Experimentalphysikern aus der Teilchenphysik."

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wie ich mehrfach schrieb resultiert das aus dem Energieerhaltungssatz, den ich wohl kaum in Frage stellen werde.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das ist absolut kein Argument!
Die klassische Elektrodynamik, also Maxwell&Co, hält sich ebenfalls streng an den Energieerhaltungssatz - und kommt doch zu ganz anderen Schlüssen!
Da gibt es keine Grenzfrequenz. Stichwort "Ultraviolett-Katastrophe":
https://de.wikipedia.org/w/ind…-Jeans-Gesetz&redirect=no

Die Existenz einer Grenzfrequenz kommt allein aus der Quantisierungsbedingung.
Du kannst natürlich jetzt gern schreiben, dass Dir sowas zu banal ist[8D]
Sooo banal ist es aber nicht, ich kenne mich in Elektrodynamik ziemlich gut aus.

Wie auch immer, wir sind einer Meinung, oberhalb der Grenzfrequenz hört das Spektrum aus - *exakt* Null[:)]

Viele Grüße
Kai

fraxinus · 18. Juni 2015

Hallo Michael,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Damit erübrigt sich doch jeder weitere Gedanke an die Gefährlichkeit einer Glimmentladung in der Vakuumkammer, die mit einem 5kV Trafo betrieben wird und bei der die Brennspannung nicht größer als 2kV ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Darüber besteht Einigkeit, oder?

Der letzte strittige Punkt war noch:
Entsteht unter 5kV effektiv anliegender Potentialdifferenz *überhaupt* Röntgenstrahlung?

Da waren wir nun so weit, dass das von der Definition des Röntgenspektrum abhängt[;)]
Kein weiteres Problem soweit.

Und dann lese ich eine gewisse Skepsis bei Amateurastronom ab, ob denn das Spektrum oberhalb der Grenzfrequenz *exakt* Null oder nur *circa* Null ist. Er möge mich bitte korrigieren, wenn ich das falsch interpretiere.

Wer meinen Schreibstil kennt, weiss, dass ich mit All-Aussagen sehr sparsam bin.
(zB schreibe ich bei Umrechnungen der Druck-Einheiten meistens "circa", auch wenn es praktisch bedeutungslos ist, theoretisch ist eben 1Pa nicht exakt 0,01mBar)

In diesem Fall wähle ich wohlbedacht den Ausdruck: *exakt* Null!

Viele Grüße
Kai

fraxinus · 18. Juni 2015

Hallo Amateurastronom,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was Du unten als Rechnung aufführst, ist für Physiker und
noch dazu ausgerechnet solche, die viele Jahre lang unter Verwendung von Bremsstrahlung geforscht haben, eine Selbstverständlichkeit, nämlich der Energieerhaltungssatz.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ja, logo. Der Energieerhaltungssatz sollte schon noch gelten[;)]
So gesehen ein Zirkelschluss.
Der entscheidende Punkt ist hier die Zahl 1234 und die Tatsache, das es eine solch einfache Formel überhaupt gibt.
Aus welcher Theorie kommt die?

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Gerthsen war früher eigentlich besser und eigentlich müsste man
dann dem Faktor 1234 eine andere Einheit (nm*V) geben ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Das ist reine Wadenbeisserei. Der Herr Professor Vogel versucht es einfach und anschaulich.
Dir ist der Unterschied zwischen einer "Größengleichung" und einer "zugeschnittenen Größengleichung" bekannt?
Die Formel im Gerthsen ist eindeutig als letztere gekennzeichnet.
Im übrigen schreibe ich hier auf Basis des kleinsten gemeinsamen Nenners, nicht jeder hat alle Bücher rumstehen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das ist die juristische Grenze in § 1 Röntgenverordnung für
die Anwendung der Verordnung.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ich bin für alles offen, aber wir sollten uns zunächst einigen, ab welcher Wellenlänge *wir* von Röntgenstrahlung reden.

Die Eigenschaft von Röntgenstrahlung ist die Durchdringung.
Also lassen wir sie bei 0,25nm Wellenlänge beginnen?
Sehr weit kommt sie damit auch noch nicht. Für den Knochen-Schatten an der Wand braucht es *kürzere* Wellenlängen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dies deckt natürlich nicht alle physikalisch emittierten Photonen ab, die an der Grenze zum Vakuum-UV oder gar noch langwelliger emittiert werden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Nach solch einem Satz wunderst Du Dich, wenn wir aneinander vorbei reden und ich Dir Verwirrung unterstelle?

Es geht hier bei den Wellenlängen nicht um länger sondern kürzer!
Wenn interessiert in diesem Zusammenhang schon UV oder ein mattes blaues Leuchten?

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Siehe z.B. das Buch von Haug und Nakel, The Elementary Process of Bremsstrahlung, S. 206 <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das kommt davon, wenn man Bücher nicht von vorne liest.
Auf Seite 9 steht folgendes:
"All experimental findings are in agreement with the results of quantum theory whereas even
the most conspicuous feature of the bremsstrahlung spectrum, the sharp
cut-off at short wavelengths, cannot be described classically."

Cut-off heisst, das Spektrum *endet* bei einer Grenzwellenlänge.
Alles was *kürzer* ist, existiert nicht.
Nichts anderes schreibe ich die ganze Zeit.

Viele Grüße
Kai

fraxinus · 17. Juni 2015

Hallo Kalle,

danke Dir!
Sehr nützliches Tool!
Leider wird in Open-Office die Grafik nicht so schön dargestellt.

Die Werte scheinen für den Fall "Abstand = halber Spiegeldurchmesser" und Verdampfer am Rand ein Minimum zu haben.
Das würde passen!

Viele Grüße
Kai

fraxinus · 16. Juni 2015

Hallo Kurt und Michael,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Beobachtung: Alu benetzt das Tantal-Schiffchen während der Heizphase. Das flüssige Alu kriecht aber nicht über den Rand des Schiffchens.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ja, es benetzt gut. Wenn man das Alu herum wickelt, benetzt es auch unten und tropft eher nicht runter (wird noch genauer beobacgtet).
Damit taugt das Tantalblech auch für die Variante "Spiegel unten".

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...rate ich zur "stationären" Lösung, d.h. mehrere Verdampfer.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Klar, keine Frage, so wird das in vielen großen Anlagen für tonnenschwere Spiegel gemacht und irgendwie muss man auch die relativ große Alumenge in kurzer Zeit loswerden.

Meine Überlegung geht in Richtung SiO Schutzschicht, da ist es besser man hat den SiO Verdampfer nur einmal. Wird sonst aufwendig und teuer. Wird sich alles klären, wenn die nächste Version fertig ist.
Michael, weisst Du wie das in der Sternwarte Hamburg gelöst ist? Sieht nach Drehteller aus, oder?

Zur Epoxi-Baustelle später mehr. Jetzt nur so viel:
Eine große Epoxi-Kammer wird funktionieren!

Viele Grüße
Kai

fraxinus · 15. Juni 2015

Hallo Michael,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Für den Fall, dass sich _ein_ Verdampfer mittig über dem Spiegel befindet (also der Fall mit rotationssymmetrischer Schichtdicke) komme ich zu dem Schluss, dass der Effekt vernachlässigbar ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Danke für die Rechnung!
Das ist eine sehr wichtige Erkenntnis!

So wie es aussieht, sollte der Abstand mindestens so groß sein wie der Spiegeldurchmesser.

Der nächste wichtige Spezialfall ist:

Ein kreisförmiger Verdampfer dessen Durchmesser gleich Spiegeldurchmesser D ist.
Abstand = D/2

Ergebnis sollte eine relativ gleichmäßige Schicht sein.
So jedenfalls meine erste überschlägige Rechnung.

Das könnte man mit mehreren Verdampfern realisieren oder mit Rotation des Spiegels.
Beide Fälle sind extrem wichtig.

Viele Grüße
Kai

fraxinus · 12. Juni 2015

Hallo Leute,

ich hatte gehofft, dass (==>)Amateurastronom die angekündigte Rechnung übernimmt.
Stattdessen kommt da nur die komplette Verwirrung. Und genau das nehme ich ihm übel, weil er es besser wissen müsste.
Selten ist ein Sachverhalt so klar wie dieser!

Ich zitiere jetzt den "Gerthsen-Physik", S.639 in meiner 18.Ausgabe:

"Der plötzlichen Bremsung, also einer völlig unperiodischen Beschleunigung, entspricht nach Fourier ein kontinuierliches Spektrum, ähnlich einem akustischen Knall.
Daher sollte sich das Spektrum der Röntgen-Bremsstrahlung bis zu beliebig hohen Frequenzen erstrecken.
da die Strahlung aber in Photonen abgepackt ist, kann eines davon höchstens die Energie des Elektrons eU übernehmen.
Das Spektrum bricht bei einer Grenzfrequenz ab, für die gilt:..."

("Grenzfrequenz" ist im Buch dick gedruckt. Wenn man Teile dieses Zitats in Google eingibt kommt man evtl zur Buchvorschau)

Die Formel die dann kommt, läuft daraus hinaus, 1234nm durch die Beschleunigungs-Spannung in Volt zu dividieren.
Das ergibt die Grenzwellenlänge in Nanometern.

Beispiel mit 5kV = 5000V:
1234nm / 5000 = 0.2468nm

Röntgenstrahlung beginnt per Definition bei 0.25nm!
http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6ntgenstrahlung

Passt also irgendwie zusammen mit dem von MartinB erwähnten Paragraphen und offenbahrt deutsche Gründlichlkeit in Reinform.
Denn diese Röntgenstrahlung ist so weich, dass sie nicht weit kommt.
Die Vorschrift soll aber offensichtlich *jeden* Fall abdecken.

Insbesondere in der Schule kann man groteske Szenen nicht ganz ausschließen:
Lehrerin: "Was ist das für ein rotes Rohr dahinten an der Vakuumkammer?"

Schüler: "Das ist dem Felix sein Schnorchel. Ist gerade abgetaucht."

Lehrerin: "Gut. Hat er wenigstens seine Blei-Badehose an? Die Erbinfo's gehen sonst in die Binsen"

Schüler: "Kann ich nicht erkennen, er zittert so tolle"

Lehrerin: "ok, dann dreh' bitte auf 4,9kV runter, damit er keine Röntgenstrahlung ab bekommt, das wäre gegen die Bestimmmungen..."

Zwei Anmerkungen zum "Gerthsen":

- Gerthsen Physik von H.Vogel ist ein Standardwerk, vielleicht *das* Standardwerk! Nunmehr in vielen Auflagen seit 1956 ständig erweitert.

- Wer den "Gerthsen" kennt, weiss, dass der Autor sehr oft Analogien verwendet und auf Ausnahmen verweist. In so einem wichtigen Fall, immerhin geht es hier um den Schnitt zwischen klassischer Physik und Quantenmechanik bzw QED, wäre ein Hinweis auf jeden Fall gekommen.

Viele Grüße
Kai

fraxinus · 9. Juni 2015

Guten Abend,

(==>)Michael:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...insbesondere nicht mit vielen Schichten übereinander.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Sehe ich auch so. Das muss man immer mal bereinigen.

(==>)Günter:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">emaillieren bei 160°-180° C ?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ich weiss nicht recht, das wird mir alles zu aufwendig.

(==>)all:
Seit dem späten Nachmittag läuft der erste Versuch, die Ausgasung von Epoxy zu bestimmen.
Dazu ist die Kammer in zwei Teile eingeteilt.
Zwischen den Teilbereichen befindet sich ein Loch.
(Skizze folgt später)
So ein Loch wirkt wie eine ideale Pumpe mit Saugvermögen 11,6 l/s pro cm^2.

Zuerst sind beide Kammern leer und der Druck wird verfolgt, bis sich nichts mehr ändert.
Sozusagen als Referenz.

Dann kommen in die obere Kammer die Teststücke aus Epoxy.
Wieder wird der Druck verfolgt. Dieses mal dauert es nur erheblich länger.
Immerhin hat sich die Ausgasung in der ersten halben Stunde schon mal fast halbiert.

So, es ist 21:00, jetzt geht's erst mal zum Ablesen
Schau' mer mal...[;)]

Schönen Abend!
Kai

fraxinus · 8. Juni 2015

Hallo Roger,

Du meinst diese Grafik?
http://upload.wikimedia.org/wi…%C3%A4re_Dichte_600km.png

Die 5 rechts steht für 10 hoch 5, also 1E5 Pa = 100000 Pa.
Also Luftdruck, ca 1 Bar = 1000 mBar.

Die -7 steht für 10 hoch -7, also 1E-7 Pa = 0,0000001 Pa.
Circa 1E-9 mBar.

Die Größenordnung 1e-6mBar ist ca 1E-4 Pa und entspricht etwas über 200km (blaue Linie).

Viele Grüße
Kai

fraxinus · 8. Juni 2015

Hallo,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">siehe z.B. die Rechnungen zu Bremsstrahlung anhand des Lienard-Wiechert-Potentials...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
... das solltest Du zunächst mal selbst lesen!
Da steht bestimmt auch etwas von Grenzfrequenz, an der das Spektrum *plötzlich* abreisst.

Diese Grenzfrequenz kann man leicht ausrechnen und mit der Definition der Röntgenstrahlung vergleichen.
Insbesondere ergibt das ein Mindestmaß an Sinn was die 5kV Vorschrift von Martin angeht.

Mach Dir nichts draus, da sind schon andere drüber gestolpert.
Die Existenz dieser Grenzfrequenz hat die klassische Physik aus den Angeln gehoben: Max Planck und sein Wirkungsquantum!
http://de.wikipedia.org/wiki/Plancksches_Wirkungsquantum

Vorbehaltlich einer exakten Rechnung, die Du oder ich hier präsentieren werden, halten wir fest:
Unter 5kV es gibt keine Röntgenstrahlung, weder in der Kammer noch ausserhalb. Und auch nicht eine Kleinigkeit, über die man hinwegsehen kann, sondern exakt Null, nicht ein einzige Quant, Photon oder was auch immer. Auch nicht in 1000 Mrd Jahren. Never.

Amen.

fraxinus · 8. Juni 2015

Hallo,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das rote Plastikteil ist denke ich einfach eine Führung für die Dichtung, damit diese in Form bleibt, wenn ich mich richtig an meine Promotionszeit erinnere<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ja, exakt.
Moderne Dichtungen sind ein Traum, die sind wirklich dicht[:)]
https://shop.edwardsvacuum.com…SO/1017/1040/default.aspx

Der Gummi ist Viton/FKM, tauglich für Hochvakuum.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Davon einmal abgesehen sollten Ionen beim Aufprall nicht so stark Röntgenstrahlung emittieren.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ich erkenne in vielen deiner Ausführungen einen hohen wissenschaftlichen Anspruch. Würdest Du bitte diese Aussage belegen?
Meines Wissens entsteht da exakt Null Röntgenstrahlung.

Viele Grüße
Kai

fraxinus · 5. Juni 2015

Hallo Jörg,

CFK ist dicht dran - aber so leicht muss es nicht werden, ausserdem zu teuer.
Ich werde GFK eine Chance geben.

(==>)Kalle:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Scheint, dass die die gleichen Probleme in "noch größer" haben und ein paar Antworten darauf.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Den MMT Artikel kenne ich auswendig[;)]
Die Frage ist gar nicht ob Epoxy funktioniert, sondern nur ob es eine günstige Sorte mit "Low vapor" gibt und welche Saugleistung die Pumpe haben muss. Die Kostenersparnis wird ein paar Tests rechtfertigen.

Viele Grüße
Kai

fraxinus · 5. Juni 2015

Hallo Michael,
das Programm ist höchstwahrscheinlich falsch.
Habe es kurz mit den Angaben von John Strong überprüft.
Also doch selber machen...
Werde mich die Tage mal mit Excel dran versuchen, dann können wir vergleichen.

Viele Grüße
Kai

fraxinus · 5. Juni 2015

Hallo Robert (Monoceros)

ich weiss nicht wie die Verhältnisse in Kolumbien sind, aber ich würde den Bau einer eigenen Anlage in jedem Fall versuchen.
Wenn der Versand aus USA funktioniert und halbwegs bezahlbar ist, hast Du schon gewonnen.
Die haben dort eine viel größere Auswahl an gebrauchten Vakuum Equipment.
Kannst mir gern eine PM schicken, dann stelle ich ein paar Sachen zusammen, nach denen Du Dich auf die Lauer legen kannst.

Die Kammer in dem Video ist vom Aufbau der Klassiker. Die Blende verhindert, dass der erste schlonz vom Aufheizen auf den Spiegel kommt, und damit kann man auch die Aufdampfung exakt terminieren.

(==>)Hans-Jürgen:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bis 1000V = Niederspannung... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Alles klar, damit bin ich nun vollends beruhigt[:D]

(==>)Jonas:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und hast du dein Substrat geheizt? Habe davon nirgends was gelesen...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Bei Alu wird nix geheizt.Bei anderen Sachen schon manchmal. MgF2 zum Beispiel.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Pumpen finde ich interessant, Öldiffusion... Wäre jetzt nicht meine erste Idee gewesen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Der Preis war nicht unbedingt ausschlaggebend. Man findet auch kleine Turbos zu einem vertretbaren Preis - aber eben nur kleine!
Leider sind viele gebrauchte Vakuumgeräte undicht oder haben irgendein Leiden, ich kann nur das kaufen, was ich im Zweifelsfalle reparieren kann. Das stehe die Chancen bei Öldiffusionspumpe für mich deutlich höher.

(==>)Andreas:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Eine Oeldiffusionspumpe habe ich im Studium ebenfalls fuer eine Hochvakuum-Anwendung verwendet (vor fast 20 Jahren). <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Dann wird Dir dieses Bild sicher bekannt vorkommen[;)]

Das ist das Innenleben einer Diffusionspumpe.
Der heisse Öldampf strömt schräg nach unten und spielt mit den Luftmolekülen Billard mit Vorzugsrichtung "unten", danach wird er an der wassergekühlten Pumpenwandung wieder verflüssigt.

Moderne Pumpenöle sollen den Extremfall (Lufteinbruch im heissen(!) Zustand) angeblich klaglos wegstecken, ohne sich in schwarzen Schmodder zu zerlegen.
Dann wäre "nur" das Putztuch zu schwingen...
Was soll ich sagen, das Ding macht was es soll und übertrifft sogar die Erwartungen, ich mag diese einfachen Dinge!

(==>)Michael:
James Lerch hat ein nettes Programm geschrieben, mit dem man die Schichtdicken-Variation simulieren kann:
http://lerch.no-ip.com/atm/Filaments.htm

Ein zentraler Verdampfer ist ungünstig. Das braucht zuviel Abstand.
Entweder Spiegel drehen und ein einzelner Verdampfer an den Rand.
Oder mehrere Verdampfer konzentrisch am Rand anordnen.
Beides hat Vor- und Nachteile.
Unter 2% Variation kommt man aber immer, falls das Programm alles richtig macht.
Für eine kleine Kammer eher die erste Lösung, für eine große dann die zweite.

Viele Grüße
Kai

fraxinus · 3. Juni 2015

Hallo Roger,

Circa 2x10-5mBar reichen aus.
Beim letzten mal waren es 3x10-6mBar.

Viele Grüße
Kai

fraxinus · 3. Juni 2015

Hallo Daniel und Werner,

besten Dank für die Betstätigung, da können wir wieder zur Tagesordung übergehen.[:)]

(==>)Jörg:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">... Kai dreht schon Runden unter der Decke... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Nö, der Kai geht jetzt in die Werkstatt und feilt sich einen Bleikittel mit Stehkragen - aus dem ganzen Block.
Ach was, alles gut.[;)]

Viele Grüße
Kai

fraxinus · 3. Juni 2015

Hallo Jörg,

deinen Satz...
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Lass dich von einem warnen, der jahrelang vor einem Röhrenfernseher zugebracht hat und Dank der dort anliegenden 30kV schon kräftig geröntgt wurde.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
... habe ich mit dem Hintergrundwissen verstanden, dass Du jahrelang sowas repariert hast und man da durchaus etwas Vorsicht walten lassen sollte.
Da würde ich sogar zustimmen, man sollte schon die Gefahren kennen.

Mit Deiner Hilfestellung im Erklären von Witzen verstehe ich jetzt was Du *wirklich* gemeint hast[:D]

Viele Grüße
Kai

fraxinus · 3. Juni 2015

Hallo Jörg,

aber ich habe doch gar keine 5kV anliegen!
Wie oft denn nun noch? Reicht Dir selbst ein Bild vom Messgerät nicht?
Ausserdem *kann* nicht einmal annähernd sowas wie Röntgenstrahlung entstehen, ließ mal die Begründung von Jens.

(==>)Jens: Sorry, dieser sehr spezielle Beitrag war von Peter, habe das korrigiert.

(==>)Martin: ist schon ok. Du siehst ja selbst was solche Reizworte anrichten. Plötzlich sind einige verunsichert nur weil hier jemand mit ganzen 5 Watt ein paar Leuchterscheinungen zelebriert.

Viele Grüße
Kai

fraxinus · 3. Juni 2015

Hallo Kurt,

der letzte Stand in Sachen Silber+Schutzschicht düfte dieser sein:

http://www.gemini.edu/files/do…-23/GN_silver_coating.pdf

http://www.gemini.edu/media/pr…h2004-12/paper_SPIE04.pdf

Da die Schutzschicht die Reflektivität leicht veringert, müsste man den Bereich von 400-600nm entsprechend der Augenempfindlichkeit genauer betrachten. Es ist nicht sicher, ob das entscheidende Vorteile zu Alu bringt.

Viele Grüße
Kai

fraxinus · 3. Juni 2015

Hallo Leute,

Jens schrieb:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das mit der Röntgenstrahlung erübrigt sich wahrscheinlich schon deshalb, weil in dem Plasma der Stöße wegen keine Elektronen mit annähernd 5 kV kinetischer Energie unterwegs sind... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Genau so ist es!

Und der Nachsatz ist fast noch wichtiger:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...wenn 5 kV anliegen ... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ein Vakuum von 0,01mBar hat nur 1/100000 des Atmosphärendrucks, es ist aber immer noch "dünne Luft" und nicht etwas ein leerer Raum!
Dünne Luft ist elektrisch leitfähig, und zwar umso besser je höher die angelegte Spannung ist.
Das ist eine negative Kennlinie und führt unweigerlich zu einem Kurzschluss. Deshalb haben Leuchtstoffröhren eine Drossel oder ein Vorschaltgerät und Spektrallampen einen speziellen Trafo.
Das ist immer noch Abiturstoff.

Selbst wenn man ein Netzteil mit nominal 5kV da anstöpselt, *muss* die Spannung augenblicklich zusammenbrechen - auf ein für das Netzteil erträgliches Maß. Der Klügere gibt nach!
An einem 12V Bleiakku liegen auch keine 12V mehr an, wenn man den mit einem dicken Kupferdraht überbrückt!

Wie sieht das konkret aus?

485V bei 10mA!

Hier eine Kennlinie bei einen anderen Gasdruck:

Code

Spannung in V Strom in A
513           0,010
543           0,020
563           0,030
582           0,040
602           0,050

Wie man sieht steigt die Spannung um 17% während der Strom um einen Faktor 5x zulegt.

Extrapolieren wir mal weiter in 17% Schritten:

Code

Spannung in V  Strom in A
 602           0,050
 706           0,250
 829           1,25
 973           6,25
1142          31,25

1142V und 31A wären geschmeidige 35kW!

Es gibt eben Dinge zwischen Himmel und Erde, die sind nicht nur unwahrscheinlich, sondern schlicht unmöglich!

Genau deshalb nehme ich Martin das dümmliche Geschwätz mit Hinweis auf Paragrafen übel. Denn er müsste es besser wissen, wenn er schon mit Röntgentechnik vertraut ist. Er ist ja sonst ein netter und sehr hilfbereiter Kerl.

Ich habe schon geahnt, wie das weiter geht und Peter <s>Jens</s> liefert die nächste Vorlage:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Im Zweifelsfall stell man sich noch eine Röntgenzähler daneben, sollte was ticken, abschalten... :)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
... klar doch, Bleikittel nicht vergessen, vielleicht gibt's den im Paketpreis im Rahmen der Kammer-Herstellung mit dazu:

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aus Alu-Block fräsen... macht dir eine Profi-Wekstatt (kostet halt eben etwas Cash!).<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nun gut, 3:49 Uhr hat der Biorhythmus nicht gerade sein Maximum, sogesehen ist's wenigstens unterhaltsam [:D][:)][;)][:(][xx(]

Schönen Tag!
Kai

fraxinus · 2. Juni 2015

Hallo Martin,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ach übrigens, bleib immer schön unter 5kV bei deiner Plasmareinigung, sonst hast Du offiziell einen Röntgenstrahler gebaut!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Wir kennen uns ja persönlich, also sorry im voraus, aber dieser neunmalkluge Käse geht mir mächtig auf den Senkel!
Solche dümmlichen Übertreibungen zu den Gefahren unseres Hobbies sind absolut kontraproduktiv und der Grund, warum ich hier bald gar nichts mehr schreibe.

So, und jetzt rechnest Du aus, welcher Strom bei 5kV durch das Restgas bei 0,1mBar oder 0,01mBar fliesen würde!
Da wird dir hoffentlich klar, wie lange man mit dieser "Röntgenquelle" gegen die Röntgenverordnung verstößt.

Nix für ungut und Viele Grüße
Kai

fraxinus · 1. Juni 2015

Guten Abend!

Danke für Euer Interesse!

Ursprünglich war das Ziel, eine ATM Low-Cost Variante zu bauen.
So wie James Lerch, mit Kupferrohren aus dem Sanitärbereich, aber wenn man genau hinschaut ist es weder ihm noch mir wirklich gelungen.[;)]
Zu verlockend sind die Möglichkeiten von genormten Flanschklemmungen und moderner Messtechnik.
Das ist sehr flexibel, wenn man am Anfang nicht so recht weiss, was man eigentlich bauen will.
Ausserdem darf man spätestens bei der Vorpumpe nicht ganz so auf den letzten Cent schauen, die muss absolut zuverlässig laufen und den Druck halten.

Martin hat absolut recht, meine Anlage ist im Moment auf dem Stand von der 30'er Jahre.
Das ATM Band 3 steht im Regal, da ist der Experimentiertisch von John Strong abgebildet, und genauso habe ich versucht das ganze originalgetreu nachzustellen. Mit Holztisch selbstverständlich[:D]
Überhaupt sind die Aufzeichnungen aus dieser Zeit der Hammer! Die wussten sich noch zu helfen!
John Strong hat damals den 60" und den 100" des Mt Wilson beschichtet.

Schutzschichten und Dielektrik kam erst später. Selbst heute liegt auf den meisten Großteleskopen blankes Alu.
VLT zum Beispiel.

Nun werde ich mich nicht verzetteln und meine Hausaufgaben machen, sprich etwas Grundlagenforschung betreiben.
In der nächste Kammergröße sollte ein größerer Fangspiegel Platz finden.
Bevorzugtes Material: Edelstahl!

Danach geht's ans Eingemachte.
Für eine richtig große Kammer ist Edelstahl im Moment aus dem Rennen.
Das wird zu schwer und zu teuer. Keinesfalls darf das vierstellig werden!
Ein Behälter dieser Größe wird ohne Optimierung auf Aussendruck, also präzise Wölbung, gnadenlos zusammengefaltet. Dagegen ist eine Coladose ein Stabilitätswunder.
Ich habe da schon eine Idee - lasst Euch mal überraschen[8D]

Anbei der zweite Versuch. Ein Glas Schälchen von 10cm Durchmesser.
Die Plasmareinigung hat trotz der Einfachheit ganze Arbeit geleistet, die Haftung ist sehr gut.
Mal sehen ob das so bleibt.
Damit keine Missverständnisse entstehen:
Die Glasfläche muss vorher absolut peinlich gesäubert werden.
Frisches Alu ist ein reaktionfreudiges Metall, das hängt sich überall ran, deshalb ist Bedampfung mit Alu auch eine Methode der Kriminalistik um Fingerspuren sichtbar zu machen.
Jeder Beschichter hat da sein eigenes Rezept, es gibt viele Möglichkeiten.
Ein guter Startpunkt ist dieses weisse Fleckenentferner-Pulver aus dem Supermarkt, den Kurt seinerzeit zur Spiegelreinigung getestet hat. (meist steht "Oxi" drauf, enthält Bleichmittel auf Sauerstoffbasis).

Verdampft wurde bis jetzt übrigens Alufolie. Wird verdammt gut.
Da tät' ich gern mal in den chinesischen Optikwerkstätten Mäuschen spielen, vor meinem geistigen Auge erscheinen dreigeteilte Assietten mit Resten der süß-saueren Soße...

Viele Grüße
Kai

fraxinus · 29. Mai 2015

Hallo Leute,

danke für Eure netten Kommentare, es freut mich, wenn ich Euch etwas unterhalten oder inspirieren konnte[:)]
Um das Thema Beschichtung ranken sich ja die tollsten Grals-Legenden, die gern am Lagerfeuer von den alten Rittern an die jungen Recken weitegegeben werden.

Da ich nun in der Lage bin, schmerzfrei und zu geringen Kosten ein paar interessante Tests anzustellen, kann ich vielleicht etwas Licht ins Dunkel bringen.

Den Tesa-Test, also das Aufkleben und Abziehen, wird sicher niemannd gern am eigenen Spiegel ausprobieren wollen.
Selbst wenn der Test bestanden wird und das Alu fest am Glas haftet, zieht es gelegentlich die Kleberschicht vom Tesa - urg[xx(]

Zu den Fragen:
(==>)Harry: Yes we can[;)]
Die Plamareinigung fegt die letzten Wassermoleküle und sonstigen Schlonz vom Glas.
Selbst wenn man den Spiegel perfekt sauber putzt, stapeln sich nach kurzer Zeit wieder Moleküle in mehreren Lagen. Da hat man noch nicht mal das Putztuch zur Seite gelegt. Das Plasma wird per Hochspannung erzeugt. Bilder von der Verdrahtung möchte ich nicht gern zeigen. Die schönen Leuchterscheinungen schon - siehe unten.

(==>)Kurt: Eine Vakuumkammer gehört in jede Bastelstube. Definitiv[8D]

(==>)Timm: Für den 1,20'er muss so oder so Geld in die Hand genommen werden. Also was soll's.

(==>)Roland: Absolut wichtiger Hinweis! Hatte ich vergessen zu erwähnen, ja natürlich gehört über Glassachen ein Drahtnetz drüber. Schutzbrille ist auch gut. Bin da schon etwas betriebsblind. Habe volles Vertrauen zu dem Schott Glas.
Was in jedem Fall beachtet werde muss ist die Standsicherheit! Das muss alles verschraubt oder mit Klebeband gesichert werden. Ein Umkippen mit Lufteinbruch ---> Anlage im Eimer.

(==>)Alf: Nein, da darf man nicht fragen[:(] Ich kann aber versichern, dass ich schon Okularköffer gesehen habe, die waren teuerer. Von Autos, Motorrädern und sonstigen Luxus will ich gar nicht reden.

(==>)Winne: Doch, da gibt es was: Schweissen! Werkstatt aufräumen ist auch nicht mein Ding. Mal sehen, kommt vielleicht das noch, zumindest das Schweissen[;)]

(==>)Dirk: Die Pizza hat noch Zeit. Und klar, das wird ein räumliches Problem. Die Kammer müsste theoretisch mindestens 1,20m werden, soviel ist schon mal sicher[:D]

(==>)Franjo: exakt so isses mit dem Scheitern. Ist ja alles kein Beinbruch, selbst wenn's schief läuft.

(==>)Kay: Mein aktueller Sucher ist ein 70mm Astromedia Spiegel. So 100-120mm wären sicher besser. Das wäre ein guter Praxistest, wie lange die Schicht hält!

(==>)Günter: Danke für die Links. Edelstahl ist immer gut, man kann ja leicht testen ob die Kübel halten oder falten [;)]
Baustahl ist Murks, damit bekommt man mit einer kleinen Pumpe nie ein gescheites Vakuum.
Wegen der Astigefahr:
Alu wird nie heiss aufgedampft. Soviel ist sicher.
Manchmal wird die Kammer beim Abpumpen geheizt.
Wegen ein paar Grad ploppt kein Glas.
Alles nur gruselige Grals-Legenden.

Alfredo:
Hm, Geld mit Hobby verdienen ist schwierig.
Geld mit Hobby ausgeben find' ich dagegen einfach[:D]
Ich fürchte die Leut' wollen eine Schutzschicht, 102% Reflexion und 50 Jahre Garantie.
Du würdest natürlich einen Sonderpreis bekommen, ganz klar [;)]

Jetzt die Bilder vom Plasma-Cleaning, oder auf deutsch: Glimmentladung.
Sieht so aus wie Polarlichter für Arme. Trotzdem sehr dekorativ und ein echter Hingucker!

In der Kammer hängt ein Draht, der mit Hochspannung verbunden ist.
Zunächst glimmt es nur rings um den Draht...

... mit fallendem Druck weitet sich das Leuchten aus.

Die Farben ändern sich vom rötlichen...

... ins weiss/blau/violette.

Jetzt füllt das Leuchten den ganzen Raum. Nach 20 Minuten ist der Spiegel nicht nur sauber sondern auch rein.
Sobald die Hochvakuumpumpe anläuft geht das Licht aus. Nix mehr da zu Ionisieren.

Schönen Abend!
Kai