Beiträge von Amateurastronom im Thema „Der heilige Gral der Spiegelschleifer“

Amateurastronom · 21. Juni 2015

Hallo Kai!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: fraxinus
 
Nein, das ist nicht der Grund!

Es gibt einen Unterschied zwischen einen geplatzen Glas und Röntgenstrahlung.
Bei ersterem gefährde ich mich nur selbst.
Bei letzterem potentiell auch andere!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Zunächst einmal möchte ich aber festhalten, dass ich lediglich vor einer evtl. möglichen Gefahr durch ein Verrutschen des Glases etc. (im Fall einer evtl. zu schmalen Unterstützungsfläche am Flansch) gewarnt hatte (nachdem ich mit einer im weitesten Sinn ähnlichen, kommerziell teuer vertriebenen Konstruktion eines grossen Herstellers zwei Mal ein Problem mit einem Durchrutschen eines Glasgeräte durch die Druckdifferenz hatte und nur mit Mühe Schaden abwenden konnte) und in Sachen Röntgenstrahlung die ganze Zeit GEGEN eine Gefahr argumentiert hatte.

Aus meiner Sicht ist diese Unterscheidung ausserdem eher rein theoretisch. Denn die meiste Strahlung, auch Röntgenstrahlung, insbesondere sehr niederenergetische Röntgenstrahlung geringster Intensität eines Störstrahlers (wie eines Fernsehers etc.) hat nunmal keine unendlich grosse Reichweite in Materie. Insofern würde in beiden Fällen nur höchstens eine Gefahr für den Bediener bestehen, wenn es denn überhaupt irgendeine Gefahr bei beiden Aspekten gibt, was wir für den zweiten Fall bereits verneint haben.

Insofern wollte ich Deine interessanten Bemühungen zum Bau dieser Verspiegelungsapparatur auch in keiner Weise schmälern, im Gegenteil.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Du musst Dir einmal klar machen, wie Deine fantasiereichen, theoretischen Möglichkeiten der Strahlungserzeugung auf ein in diesen Dingen mehr oder weniger unbedarftes Publikum wirken!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Zunächst einmal möchte ich festhalten, dass ich das Thema "Röntgenstrahlung" in diesem Thread gar nicht begonnen hatte, sondern dass ich mit dem Zusatzargument zu deren Unbedenklichkeit nur
auf eine Warnung eines Dritten reagiert hatte.

Ich denke, ich hatte mich in den ersten Artikeln zum Thema klar ausgedrückt, dass keinerlei Gefahr besteht, WEIL jede theoretisch
abgestrahlte Strahlung völlig vernachlässigbar ist und dies mehrfach stets wiederholt. Dass DARAUS jemand das Gegenteil schliesst, ist
deshalb doch unwahrscheinlich.
Wenn ich geahnt hätte, was für eine lange Diskussion das zur Folge hatte, hätte ich mir die Bemerkung gleich komplett gespart.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Einwände wie diesen hier:

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn Du keine Röntgenstrahler wie Fe-55 im System hast...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

... würde ich bei jemanden, der nicht schon hervorragend fundierte Beiträge geschrieben hat wie Du, als selten dämliche Trollerei abtun.
Das passt nun überhaupt nicht zu meiner Frage, oder?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Du hattest eine unbedingt richtige Antwort erwartet und
erstaunlich stark um eine Festlegung in einer ohnehin rein theoretischen Frage gebeten.
Dass man dann aber erstmal die Voraussetzungen nochmal klarstellt,
die bei weniger starker vorheriger Festlegung eigentlich normalerweise selbstverständlich wären, ist doch kein Wunder.
Das macht nicht nur jeder Mathematiker vor jeder Aussage in einem Lehrbuch, so überflüssig das oft wirken mag. Ich habe schon an anderer Stelle Diskussionen mit Leuten erlebt, die auch erst starke Festlegungen verlangten, dann nach einer Antwort exakt mit solch absurden Fällen ankamen und behaupteten, die Antwort sei falsch gewesen, wenn der absurde Ausnahmefall nicht beachtet wurde.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Wie kommt man nur am hellichten Tage auf solche Ideen?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Wenn man mit solchen Fe-55 Röntgenstrahlern als radioaktive Quellen schon mal zu tun hatte, recht schnell, wenn eine so starke Festlegung gefordert wird. Dass man dann solche anderen Quellen erstmal ausschliesst, ist doch kein Wunder.

Wie auch immer: Ich denke, wir können diese eigentlich überflüssige Meta-Diskussion zum eigentlichen Thema beenden, zumal unsere Standpunkte eigentlich ohnehin übereinstimmen.

Amateurastronom · 18. Juni 2015

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: fraxinus
 
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mit der Bemerkung meinte ich die Bremsstrahlung von schweren geladenen Teilchen wie Protonen etc..<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Und wie ist das einzuordnen?
Bitte jetzt nicht wieder Infrarot oder UV.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Dass alle beschleunigten Ladungen theoretisch Photonen abstrahlen,
egal welche (ggf. niedrige) Energie die nun haben. Nicht mehr.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Gibt es eine Chance, mit 5kV an den Elektroden mit einem Teilchen Deiner Wahl Röntgenstrahlung *kürzer* als 0,25nm zu erzeugen?

Das ist doch eine klare Fragestellung, da erwarte ich bei Deinem fachlichen Hintergrund einfach eine klare Antwort.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Wenn Du keine Röntgenstrahler wie Fe-55 im System hast und keinen extrem exotischen Weg findest, die Energie von zwei Elektronen auf ein Photon zu übertragen (z.B. eine zwei mal durchlaufene "inverse Compton-Source", falls sowas realisierbar wäre):
5 kV Protonen könnten maximal als äußerste theoretische Grenze 5 keV Photonen (entsprechend ungefähr den 0.25 nm) emittieren (das ist die alleräußerste Grenze, die schon die Energieerhaltung setzt), in der Praxis zeigen gemessene Spektren erst für hochenergetische Protonen nennenswerte Röntgenstrahlung.

Frequenzen mischen oder verdoppeln kann man aber gut im optischen Bereich an Lasern, indem man aus zwei Photonen (1064 nm, IR) in einem doppelbrechenden nichtlinearen Kristall (z.B. KTP, KDP) eines (532 nm, grün) macht. Das steckt in jedem grünen DPSS-Laserpointer, erfordert aber hohe Laserstrahl-Intensitäten.

Muss das jetzt noch immer weiter vertieft werden oder sollen wir diese
nutzlose Diskussion nicht langsam beenden? Ich kann ja verstehen, dass man vielleicht mal eine Bemerkung in den falschen Hals bekommt, die nun wirklich nicht böse gemeint war, und evtl. nicht so gute Laune hat. Aber das hier jetzt seit über einer Woche wegen einer kurzen gut gemeinten Warnung vor durch Vakuum verrutschendem Glas, was mir schon selbst bei einem dafür so gefertigten Markenprodukt zwei mal passiert war und wovor ich angesichts einer Panne mit Staub im Auge bloss warnen wollte und dieser Anmerkung, mit der ich Dich eigentlich nur bestätigen wollte, kann ich nicht mehr verstehen.

Amateurastronom · 18. Juni 2015

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: fraxinus
 
Ja, hast Du!
Auf mein "Exakt Null" Argument hast Du geantwortet...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das habe ich nicht. Ich habe dort geantwortet auf die Frage, ob auch
schwere geladene Teilchen Bremsstrahlung emittieren!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
"Mit solchen apodiktischen Aussagen sollten Studenten in Prüfungen allerdings freilich lieber vorsichtig sein, da sie ansonsten bei Theoretikern in theoretischer Elektrodynamik ähnlich zusammengezogene Augenbrauen ernten würden wie bei Experimentalphysikern aus der Teilchenphysik."
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Wo steht da was von Photonen mit einer Energie oberhalb der
Energie der Bremsstrahlung abstrahlenden Teilchen?
Mit der Bemerkung meinte ich die Bremsstrahlung von schweren geladenen Teilchen wie Protonen etc..

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Das ist absolut kein Argument!
Die klassische Elektrodynamik, also Maxwell&Co, hält sich ebenfalls streng an den Energieerhaltungssatz - und kommt doch zu ganz anderen Schlüssen!
Da gibt es keine Grenzfrequenz.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Die Energieerhaltung ist sehr wohl wesentlicher Teil der Grundlage der Herleitung! Dass Photonen im Bereich höherer Energien nicht
als klassische Wellen daherkommen, erzählst Du übrigens jemandem,
der zufällig auf dem Gebiet promoviert hat und jahrzehntelang daran geforscht hat.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Die Existenz einer Grenzfrequenz kommt allein aus der Quantisierungsbedingung.
Du kannst natürlich jetzt gern schreiben, dass Dir sowas zu banal ist
Sooo banal ist es aber nicht,
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

EDIT: Historisch war das in der Tat natürlich nicht banal.
Für mich ist das grundlegend, wenn man das jahrelang im Praktikum und Übungen als Grundlage voraussetzen musste und zugleich mit ganz anderen Dingen zu dem Thema Bremsstrahlung behelligt wird und in der Forschung jeden Tag mit einzelnen Bremsstrahlungsphotonen zu tun hatte.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
ich kenne mich in Elektrodynamik ziemlich gut aus.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich mich übrigens auch.

Amateurastronom · 18. Juni 2015

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: fraxinus
 
Der letzte strittige Punkt war noch:
Entsteht unter 5kV effektiv anliegender Potentialdifferenz *überhaupt* Röntgenstrahlung?

Da waren wir nun so weit, dass das von der Definition des Röntgenspektrum abhängt[;)]
Kein weiteres Problem soweit.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nach der üblichen Definition ist Strahlung zwischen 1 keV bis 4 keV
noch extrem weiche Röntgenstrahlung. Das ist aber für die Praxis
hinsichtlich der Sicherheit und sogar juristisch irrelevant.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Und dann lese ich eine gewisse Skepsis bei Amateurastronom ab, ob denn das Spektrum oberhalb der Grenzfrequenz *exakt* Null oder nur *circa* Null ist. Er möge mich bitte korrigieren, wenn ich das falsch interpretiere.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Wie bitte? Wo soll ich das behauptet haben, dass Du sowas hier
schreibst?

Amateurastronom · 18. Juni 2015

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: mkoch
 
die Frage, ob die bei einer Glimmentladung entstehende Röntgenstrahlung gefährlich ist, lässt sich doch ganz einfach anhand eines Beispiels verneinen: Die Bildröhre vom Farbfernseher wird mit 25kV betrieben und die Frontscheibe ist etwa 10mm dick. Der Strahlstrom dürfte wohl größer sein als in der Vakuumkammer. Jeder von uns hat mindestens schon einige Hundert Stunden vor so einem Ding verbracht. Damit erübrigt sich doch jeder weitere Gedanke an die Gefährlichkeit einer Glimmentladung in der Vakuumkammer, die mit einem 5kV Trafo betrieben wird
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Natürlich. Ich hatte die ganze Zeit lediglich ein weiteres Zusatzargument für die Unschädlichkeit auch bei höheren Spannungen auf einen Einwand hin, das sei angeblich gefährlich, gebracht. Dafür werde ich hier nun erstaunlicherweise virtuell geteert und gefedert und frage mich, weshalb.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: fraxinus
 
So gesehen ein Zirkelschluss.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das ist kein Zirkelschluss, sondern die Grundlage zur Herleitung Deiner Gleichung!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Der entscheidende Punkt ist hier die Zahl 1234 und die Tatsache, das es eine solch einfache Formel überhaupt gibt.
Aus welcher Theorie kommt die?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Die kommt aus dem Energieerhaltungssatz und der Energie, die ein geladenen Teilchen in einem elektrischen Feld mit der Potentialdifferenz U gewinnt (also Elektrodynamik), welche im Grenzfall gleich gross sein kann, wie die Energie der emittierten Röntgen-Photonen, die man seit Einsteins
Interpretation des Photoeffekts als Wechselwirkung von Photonen im Jahre 1905 kennt.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Das ist reine Wadenbeisserei.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Es war eine nebensächliche Anmerkung zur Präsentation dieser Gleichung in dieser Auflage. Bei uns hätte man sowas kritisiert.
Damals wurden sogar fehlende Satzzeichen (Kommata) hinter Gleichungen
kritisiert.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Der Herr Professor Vogel versucht es einfach und anschaulich.
Dir ist der Unterschied zwischen einer "Größengleichung" und einer "zugeschnittenen Größengleichung" bekannt?
Die Formel im Gerthsen ist eindeutig als letztere gekennzeichnet.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Natürlich findet man sowas in allgemeinverständlichen Werken,
doch wurde auch schon früher ein ständiges Rechnen auch mit Einheiten im Physikstudium verlangt. Insofern wundert man sich schon etwas, das
dann im Gerthsen noch zu sehen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Ich bin für alles offen, aber wir sollten uns zunächst einigen, ab welcher Wellenlänge *wir* von Röntgenstrahlung reden.

Die Eigenschaft von Röntgenstrahlung ist die Durchdringung.
Also lassen wir sie bei 0,25nm Wellenlänge beginnen?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

In der Fachliteratur beginnt man bei längeren Wellenlängen
bzw. niedrigeren Energien und das sollte man in der Physik
auch beibehalten, wie es auch im Artikel "Elektromagnetisches
Spektrum" zu sehen ist. Der Artikel "extremes UV"
nennt auch ähnliche Grenzen (10-30 nm) und Quellen dafür. Das sollten wir in der Wissenschaft nicht alles über den Haufen werfen.
0.25 nm ist nach dieser üblichen Grenzziehung in der Wissenschaft meiner Meinung nach deshalb etwas zu grosszügig zugunsten des UV geschnitten.
Das ist auch eine Frage der Quellen.
Juristisch sieht das anders aus. Da ist 5 keV mit
Deiner zugehörigen Wellenlänge die Grenze.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Sehr weit kommt sie damit auch noch nicht. Für den Knochen-Schatten an der Wand braucht es *kürzere* Wellenlängen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Bis zum Knochen kämen die Photonen aus meiner Bemerkung in der
Praxis gar nicht.
Die liegen für Protonen selbst bei sehr hohen Teilchenenergien grösstenteils ja kaum bei dieser Grenze.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dies deckt natürlich nicht alle physikalisch emittierten Photonen ab, die an der Grenze zum Vakuum-UV oder gar noch langwelliger emittiert werden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Nach solch einem Satz wunderst Du Dich, wenn wir aneinander vorbei reden und ich Dir Verwirrung unterstelle?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ist das so unklar, dass die juristische Definition
nicht deckungsgleich mit der wissenschaftlichen ist und -oh Wunder-
hier einmal in der Praxis irrelevante Photonen aus dem Gültigkeitsbereich der Verordnung ausnimmt?

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Es geht hier bei den Wellenlängen nicht um länger sondern kürzer!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Beim Unterschied "physikalisch"<->"juristisch" schon.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Wenn interessiert in diesem Zusammenhang schon UV oder ein mattes blaues Leuchten?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

In der Physik interessiert man sich für die gesamten und theoretischen Verhältnisse.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Siehe z.B. das Buch von Haug und Nakel, The Elementary Process of Bremsstrahlung, S. 206 <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das kommt davon, wenn man Bücher nicht von vorne liest.
Auf Seite 9 steht folgendes:
"All experimental findings are in agreement with the results of quantum theory whereas even
the most conspicuous feature of the bremsstrahlung spectrum, the sharp
cut-off at short wavelengths, cannot be described classically."

Cut-off heisst, das Spektrum *endet* bei einer Grenzwellenlänge.
Alles was *kürzer* ist, existiert nicht.
Nichts anderes schreibe ich die ganze Zeit.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Habe ich irgendwo das Gegenteil behauptet? Wohl kaum!
Wie ich mehrfach schrieb resultiert das aus dem Energieerhaltungssatz, den ich wohl kaum in Frage stellen werde.

Amateurastronom · 18. Juni 2015

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: fraxinus
 
ich hatte gehofft, dass (==>)Amateurastronom die angekündigte Rechnung übernimmt.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Wo ich Deine Replik gerade erstmals sehe, will ich darauf die folgende
kurze Antwort geben: Ich habe nirgendwo irgendeine Rechnung angekündigt.

Was Du unten als Rechnung aufführst, ist für Physiker und
noch dazu ausgerechnet solche, die viele Jahre lang unter Verwendung von Bremsstrahlung geforscht haben, eine Selbstverständlichkeit, nämlich der Energieerhaltungssatz.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Stattdessen kommt da nur die komplette Verwirrung.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Es kommt überhaupt keine Verwirrung. Ich habe wiederholt festgestellt, dass die von Ionen theoretisch abgestrahlte Bremsstrahlung von Zehnerpotenzen niedrigerer Intensität ist und daher unbedenklich ist.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Und genau das nehme ich ihm übel, weil er es besser wissen müsste.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich wundere mich sehr darüber, dass Du es mir übel nimmst, permanent Zustimmung geäußert zu haben und versucht hatte, Dich argumentativ zu unterstützen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Selten ist ein Sachverhalt so klar wie dieser!

Ich zitiere jetzt den "Gerthsen-Physik", S.639 in meiner 18.Ausgabe:
...
da die Strahlung aber in Photonen abgepackt ist, kann eines davon höchstens die Energie des Elektrons eU übernehmen.
Das Spektrum bricht bei einer Grenzfrequenz ab, für die gilt:..."
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das ist doch aus der Schulphysik bereits bestens bekannt und Konsequenz der Energieerhaltung.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Die Formel die dann kommt, läuft daraus hinaus, 1234nm durch die Beschleunigungs-Spannung in Volt zu dividieren.
Das ergibt die Grenzwellenlänge in Nanometern.

Beispiel mit 5kV = 5000V:
1234nm / 5000 = 0.2468nm
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Der Gerthsen war früher eigentlich besser und eigentlich müsste man
dann dem Faktor 1234 eine andere Einheit (nm*V) geben und das anders
schreiben als in dieser Auflage, aber Dein Resultat ist korrekt. Die Umrechnung hättest Du Dir aber sparen können. Man spricht einfach von 5 keV-Photonen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Röntgenstrahlung beginnt per Definition bei 0.25nm!
http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6ntgenstrahlung
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das ist aber wie gesagt leider nicht ganz in der Wikipedia korrekt.
In der Physik rechnet man Photonenergien von 1-4 keV durchaus
zu Röntgenstrahlung (siehe z.B. im Buch von Mayer-Kuckuck, Atomphysik).
Laut der Wikipedia-Versionshistorie stand im Artikel deshalb
ursprünglich der Wert 100 eV, den ich für vernünftiger halte.
Das änderte dann 2014 jemand ab, der einen Artikel aus der Medizin
(Strahlenbiologie-Vorlesung vermutlich einer medizinischen Fakultät) als Referenz angab und eine Tabelle unter Berufung hierauf einfügte.
Beispielsweise behandelt der Bergmann/Schäfer (auch ein Standardwerk), Band IV Teil 1 auf S. 152 (in der Auflage von 1980) Röntgenstrahlung von 228 Angström (also 22.8 nm), entsprechend nur 54.3 eV. Dort ungefähr irgendwo zwischen 50-100 eV und 1 keV würde ich die wissenschaftliche Grenze zwischen Vakuum-UV und Röntgenstrahlung annehmen.
Siehe auch den Wikipedia-Eintrag zum "elektromagnetischen Spektrum".

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Passt also irgendwie zusammen mit dem von MartinB erwähnten Paragraphen und offenbahrt deutsche Gründlichlkeit in Reinform.
Denn diese Röntgenstrahlung ist so weich, dass sie nicht weit kommt.
Die Vorschrift soll aber offensichtlich *jeden* Fall abdecken.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das ist die juristische Grenze in § 1 Röntgenverordnung für
die Anwendung der Verordnung. Das erfasst die für den Strahlenschutz relevante Strahlung üblicher Röntgenquellen.

Dies deckt natürlich nicht alle physikalisch emittierten Photonen ab, die an der Grenze zum Vakuum-UV oder gar noch langwelliger emittiert werden.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Zwei Anmerkungen zum "Gerthsen":

- Gerthsen Physik von H.Vogel ist ein Standardwerk, vielleicht *das* Standardwerk! Nunmehr in vielen Auflagen seit 1956 ständig erweitert.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja, für Nebenfächler EDIT: und die Experimentalphysik im Grundstudium, wobei die Bearbeitung leider zwischenzeitlich wohl etwas unglücklich war.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
- Wer den "Gerthsen" kennt, weiss, dass der Autor sehr oft Analogien verwendet und auf Ausnahmen verweist. In so einem wichtigen Fall, immerhin geht es hier um den Schnitt zwischen klassischer Physik und Quantenmechanik bzw QED, wäre ein Hinweis auf jeden Fall gekommen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Was für Ausnahmen soll es denn geben? Ich habe nie Ausnahmen behauptet und nur auf die theoretische Tatsache hingewiesen, dass
theoretisch auch Protonen eine Bremsstrahlung extrem niedriger
Intensität emittieren, die harmlos und kaum messbar ist.
Siehe z.B. das Buch von Haug und Nakel, The Elementary Process of Bremsstrahlung, S. 206 Abschnitt 7.7 "Bremsstrahlung from heavy particles".
Als "Bremsstrahlung" gilt z.B. auch Synchrotronstrahlung in Form von sichtbarem Licht. Das muss insofern nicht zwingend Röntgenstrahlung sein.
Bremsstrahlung schwerer geladener Teilchen ist im Grunde experimentell noch viel exotischer und unbedeutender als die Erzeugung polarisierter Bremsstrahlung, die
inzwischen verbreitet genutzt wird.
Mehr habe ich nie geschrieben.
Ich habe den Eindruck, dass wir die ganze Zeit aneinander vorbeireden.

Amateurastronom · 11. Juni 2015

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: fraxinus
 
... das solltest Du zunächst mal selbst lesen!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Danke für den erneut überaus freundlichen Hinweis, aber das hatte ich
bereits vor langer Zeit gemacht, unter anderem im Studium.
Vielleicht solltest Du erst einmal meine Artikel genau und im richtigen Zusammenhang lesen, bevor Du antwortest. Schliesslich hatte ich damit lediglich beabsichtigt, Dich gegen Vorwürfe gefährlicher Röntgenstrahlung durch Deine Anordnung zu verteidigen, die hier im Thread kamen, als Gefahren (insbesondere für Spannungen >40 kV) postuliert wurden.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Da steht bestimmt auch etwas von Grenzfrequenz, an der das Spektrum *plötzlich* abreisst.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Über das (breite) Spektrum, das selbst bei Synchrotronstrahlung an GeV-Elektronen bis in den IR-Bereich reicht, habe ich mich gar nicht geäußert. Wieso auch? Wenn etwas schon nach der (bei Ionen unmessbaren) Intensität zu urteilen ungefährlich ist, dann braucht man über die Energie der Bremsstrahlungsphotonen keine weitere Aussage mehr zu treffen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Diese Grenzfrequenz kann man leicht ausrechnen und mit der Definition der Röntgenstrahlung vergleichen.
Insbesondere ergibt das ein Mindestmaß an Sinn was die 5kV Vorschrift von Martin angeht.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich schrieb Photonen und Bremsstrahlung.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Mach Dir nichts draus, da sind schon andere drüber gestolpert.
Die Existenz dieser Grenzfrequenz hat die klassische Physik aus den Angeln gehoben: Max Planck und sein Wirkungsquantum!
http://de.wikipedia.org/wiki/Plancksches_Wirkungsquantum
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Schön, dass ich das jetzt nochmal auch ausserhalb des Praktikums oder einer Vordiplom-/Diplomprüfung erklärt bekomme. Meine Tätigkeit als Betreuer im Praktikum für angehende Dipl. Physiker liegt nämlich schon lange zurück, da ich zuletzt fast nur noch in der Forschung tätig war.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Unter 5kV es gibt keine Röntgenstrahlung,
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Diese 5 keV-Grenze in der Wikipedia kenne ich übrigens aus der Fachliteratur so strikt eigentlich nicht. Man spricht durchaus auch bei 1 keV bis 4 keV noch in Fachbüchern von Röntgenspektren.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
weder in der Kammer noch ausserhalb. Und auch nicht eine Kleinigkeit, über die man hinwegsehen kann, sondern exakt Null, nicht ein einzige Quant, Photon oder was auch immer. Auch nicht in 1000 Mrd Jahren. Never.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Mit solchen apodiktischen Aussagen sollten Studenten in Prüfungen allerdings freilich lieber vorsichtig sein, da sie ansonsten bei Theoretikern in theoretischer Elektrodynamik ähnlich zusammengezogene Augenbrauen ernten würden wie bei Experimentalphysikern aus der Teilchenphysik.
Für die würde das dann das dann fast so wirken, als stelle jemand in der Astronomie die Existenz von Gravitationswellen in Frage.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Kalle66
 
wie war das mit der Beschleunigung der Ladungsträger in einem elektrischen Feld? Steht das auch in dem Buch? Für das anschließende Abbremsen sorgen Stoßprozesse, spätestens an der Anode. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, braucht man für Röntgenstrahlung allerdings die leichten Elektronen so ab 5keV Energie aufwärts. Im Plasma bei ~1 hPa Druck beträgt die freie Wegstrecke ~100 my.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Wieso sollte ich in meiner ohnehin knappen Zeit solche Details überhaupt noch betrachten, wenn ich darauf hingewiesen habe, dass schon die (unmessbare) Gesamtintensität im Worst-Case-Fall voller
Beschleunigung der Ionen auf z.B. 50 keV harmlos wäre? So viel Zeit,
hier auch noch langatmige Ausführungen über Gasentladungen zu verfassen, hatte ich leider wegen einer wichtigen Deadline nicht.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Auf solchen Teilstrecken kommt das Elektronen wohl kaum an die 5keV, oder sind Glimmkathode und -anode etwa bei Kai so dicht beieinander gewesen?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich habe auch nie behauptet, dass gefährliche Röntgenstrahlung von Gasenladungs-Experimenten etc. emittiert werden würde!
Wieso hackt Ihr jetzt eigentlich auf mir herum, obwohl ich Euch nur unterstützen wollte?

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Wenn ich das oben richtig gelesen habe, wurde der Alu-Verdampfer erst eingeschaltet, als das Plasmafeld schon nicht mehr mit Spannung gespeist wurde. da gab es dann Elektronen aber das elektrische Feld fehlt dann.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das habe ich auch nie behauptet und wollte das auch nie auch nur suggerieren.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Ach ja, Plasmaionen, das hast du schon richtig erkannt, die sind deutlich schwerer. Und den Faktor, um den man das elektrische Feld im Vergleich zu Elektronen stärker machen müsste, hast du ja schon erwähnt.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das elektrische Feld bei einem (hypothetischen) LINAC-Beschleuniger mit einem Röhrenpaar mit einer -im rein hypothetischen Fall ausnahmsweise- konstanten Beschleunigungsspannung gespeist für Protonen wäre praktisch das gleiche wie bei Elektronen, wenn man nur die zu erreichende kinetische Energie der Ladungsträger betrachtet.

Ich klinke mich jetzt hier aus.

Amateurastronom · 8. Juni 2015

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: fraxinus
 
Ich erkenne in vielen deiner Ausführungen einen hohen wissenschaftlichen Anspruch. Würdest Du bitte diese Aussage belegen?
Meines Wissens entsteht da exakt Null Röntgenstrahlung.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Jedes geladene Teilchen, das beschleunigt wird, emittiert -theoretisch- Photonen (siehe z.B. die Rechnungen zu Bremsstrahlung anhand des Lienard-Wiechert-Potentials im Buch von John David Jackson).
Nur ist ein Proton knapp 2000 Mal schwerer als ein Elektron, oder gar ein Argon-Ion 80.000 mal schwerer, so dass man den Effekt meist vernachlässigen kann.
Synchrotronstrahlung spielt deshalb bei Elektronen-Synchrotrons als Energieverlust-Mechanismus eine grosse Rolle, kann jedoch an Protonen-Beschleunigern vernachlässigt werden (Faktor gamma^4 bzw. m^4).

Amateurastronom · 8. Juni 2015

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: dej05093
 
Das rote Plastikteil ist denke ich einfach eine Führung für die Dichtung, damit diese in Form bleibt, wenn ich mich richtig an meine Promotionszeit erinnere
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das nehme ich auch an, habe das so aber noch nicht gesehen.
Ich hatte immer O-Ringe mit Plastikzentrierring für Grobvakuum.
Die anderen Apparaturen musste ich nie zerlegen, hatten aber meist Indiumdraht als Dichtung.

Was den Strahlenschutz angeht: So ein Experiment wäre maximal als Störstrahler wie ein Fernseher etc. juristisch zu qualifizieren.
Davon einmal abgesehen sollten Ionen beim Aufprall nicht so stark
Röntgenstrahlung emittieren.

Amateurastronom · 1. Juni 2015

Hallo!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: fraxinus
 
Dennoch: Wer kennt es nicht, dieses Gefühl der Ohnmacht, das mühevoll zurecht gekratzte Stück Glas für den letzten Schritt aus der Hand geben zu müssen?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das kann man wohl laut sagen. Zumal exorbitante Preise verlangt werden bzw. viele Anbieter gar nicht an Aufträgen interessiert sind.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Aber nicht nur das, es ist auch die Neugierde und der Experimentiergeist, der letztlich siegte und da ist sie:
Meine neue Mini-Aluminium-Bedampfungsanlage!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Schön, dass Du Dir eine Anlage zum Bedampfen gebaut hast!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Die Kammer selbst ist aktuell ein Flansch-Stück (D=150mm) mit zwei Durchführungen, oben geschlossen durch ein dekoratives Glasformteil von Schott
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das sieht recht interessant aus. So kannst Du das Werkstück beobachten.
Was mir allerdings auffällt, ist das rote Plastikteil (Dichtung?) an dem Flansch. Passt das Glasoberteil exakt auf das Metall des Flansches, oder steht das Glas etwas über, so dass
grosse Kräfte z.T. nur über dieses Plastikteil abgestützt werden? Letzteres wäre evtl. gefährlich, insbesondere wenn das Glas sich einmal etwas verschieben würde. Denn es wirken auf grosse Flächen bei 10^5 Pa Druckdifferenz bekanntlich enorme Kräfte.
Besser wäre evtl. ein Flansch, der etwas breiter wäre.

Beim Deckel bin ich mir nicht sicher, ob das ein verkappter alter (Planschliff-)Reaktionsgefäss-Deckel ohne Planschliff oder ein verkappter Exsikkatordeckel ist. Letzterer würde sicherlich Vakuum vertragen, denn dafür wäre er gebaut, bei ersterem wäre ich mir nicht sicher und würde zu Vorsicht raten. Aktuelle Deckel wären vakuumfest.