Beiträge von portaball im Thema „Ratio Newton/APO“

    Hallo Maiko,


    nicht unbedingt, Du musst die Fläche des Fangspiegels abziehen, die Verluste durch die Glasplatte (2 Glas-Luftübergänge) und dann noch die Verluste durch die beiden Reflexionen am Spiegel - je nach Reflexionsgrad.


    Generell ist die Oberflächengüte beim Spiegel wichtiger als bei der Linse, und in aller Regel ist sie aber auch schlechter weil schwieriger zu fertigen.
    Wenn man das alles berücksichtigt kann der Vergleich schon hinkommen.


    Lies Dir mal in diesem PDF den Artikel "KLASSISCHE OPTIKMYTHEN" von Christian Losch durch, da werden einem die Zusammenhänge klarer:


    http://rohr.aiax.de/2003-4_gesamt.pdf


    Grüsse Jochen

    Hallo Maiko,


    beim Monorohr mit Binoansatz stimmt Deine Rechnung nicht ganz.
    Zuerst hat man durch den Strahlteiler 50% Verlust, weil das Licht auf beide Augen aufgeteilt wird.
    Durch die beidäugige Beobachtung hat man dann wieder einen Gewinn von etwa 1,4
    Insgesamt bleibt auf dem Papier also ein Verlust, aus 12,5" werden etwa 10"
    In der Praxis ist der Verlust aber je nach Objekt geringer, weil eben auch der Kontrast und das Wahrnehmungsvermögen durch das entspanntere Beobachten hinzukommt.
    Den Grössten Gewinn hat man bei lichtschwachen, flächigen Objekten wie Nebel und Galaxien.


    Ein weiterer Vorteil des Doppelrohres ist, dass es weniger anfällig für seeing ist.
    Dadurch dass die beiden Rohre oftmals durch verschiedene Seeingzellen schauen kann unser Hirn das jeweils gerade bessere Bild stärker gewichten.


    Grüsse Jochen

    Hallo Christian,


    hier kannst Du sehr detailliert nachlesen, wie das mit dem binocular summation factor funktioniert:


    http://arieotte-binoscopes.nl/…%20Summation%20Factor.pdf


    Zusätzlich zur gesteigerten Helligkeit kommt ein gesteigerter Kontrast und eine scheinbar höhere Vergrösserung und natürlich ist das reine Rechenleistung des Prozessors zwischen unseren Ohren.
    Das ist auch kein Hokuspokus sondern lässt sich auch in wissenschaftlichen ophtalmologischen Veröffentlichungen nachlesen.


    Ein weiterer Vorteil des Doppelteleskopes sind die beiden getrennten Röhren, welche durch unterschiedliche Seeingzellen schauen.
    Auch hier ist unser Hirn in der Lage einen Teil des seeings durch die doppelte Bildinformation "wegzurechnen"


    Und die Theorie deckt sich auch mit meinen Beobachtungserfahrungen da es so frappierend ist beobachte ich testweise immer auch mal wieder mit einem Auge am Doppelrefraktor, der Unterschied ist eklatant.


    (==>) Maiko:
    Nein, gerade die Grenzgrösse nimmt bei einem Doppelteleskop um Faktor 1,4142 zu, bei flächigen Objekten ist die Zunahme aber noch höher.
    Das ist in meinem obigen link auch gut erläutert.
    Was durch das Doppelteleskop nicht wächst ist die Auflösung, hier ist immer noch der Durchmesser der einzelnen Öffnung das Mass.


    Grüsse Jochen

    Hallo Volkmar,


    danke für den Tip mit dem 165er ES, das hatte ich nicht nicht mitbekommen.
    Bisher hatte ich mich beim Träumen immer bei CFF herumgetrieben.
    Hoffentlich nimmt dieses Instrument nicht den selben Weg wie der ehemals angekündigte APM 180mm ED ...


    Ich habe mal etwas gerechnet und finde, der 125er ED ist für ein Doppel ED der beste Kompromiss, insbesondere wenn man seine 800mm Brennweite (Weitfeld) und Handlichkeit sowie den Preis mit in de Waagschale wirft.
    Insbesondere der Sprung vom 152mm Doppelrefraktor zum 165mm Doppelrefraktor ist doch recht klein...


    Borg 125mm Fläche = 12250mm2 -> binokular Faktor 1,5 = 6“ Mag 13,9 binokular Faktor 2.0: = 7,0“ Mag 14,2
    APM 152mm Fläche = 18150mm2 -> binokular Faktor 1,5 = 7“ Mag 14,2 binokular Faktor 2.0: = 8,5“ Mag 14,4
    ES 165mm Fläche = 21500mm2 -> binokular Faktor 1,5 = 8“ Mag 14,3 binokular Faktor 2.0: = 9,5“ Mag 14,5
    12,5"Bino Fläche = 71000mm2 -> binokular Faktor 1,5 = 10“ Mag 14,6 binokular Faktor 2.0: = 12,5“ Mag 14,8
    14,5"Bino Fläche = 98500mm2 -> binokular Faktor 1,5 = 12“ Mag 14,8 binokular Faktor 2.0: = 14,5“ Mag 15,0


    Verglichen habe ich die ED Doppelrefraktoren 125mm Borg, 152mm APM und 165mm ES mit 12,5" bzw. 14,5" Newtons mit Binoansatz.


    Grüsse Jochen

    Hallo Volkmar,


    einer der Knackpunkte ist tatsächlich der binokulare Faktor und darüber streiten sich die Geister.
    Allerdings ist der auch nicht fix, sondern vom beobachteten Objekt abhängig.
    Bezüglich Punktlichtquellen ist der Faktor kleiner als bezüglich flächiger Objekte, sprich bei der Grenzgrösse kommt eher der konservative Faktor #8730;2 oder 1,5 hin, bei flächigen Objekten wird der Faktor aber grösser und geht Richtung 2
    Das deckt sich auch mit meiner Erfahrung und da es bei der Deepskybeobachtung meist um flächige Objekte mit geringer Flächenhelligkeit geht ist man hier mit dem Doppelteleskop klar im Vorteil.


    Ein 7" Doppel ED ist sicherlich sehr verlockend, wenn auch schon etwas unhandlich.
    Dennoch kommt er halt an die Auflösung eines Newtons von 12" oder mehr lange nicht hin, und das zeigt sich insbesondere an der Auflösung von Kugelsternhaufen aber auch bei Details auf Planetenoberflächen.
    Dazu kommt seine doch schon recht grosse Brennweite, die leider keine weiten Felder mehr zulässt.
    Das perfekte Universalteleskop ist es deshalb im meinen Augen nicht.
    Im Übrigen, gibt es überhaupt 7" EDs auf dem Markt?
    Ich dachte der Grösste sei der 152/1200 Ed von APM


    Ich denke die Kombination aus einem moderat grossen Doppelrefraktor mit Richfieldqualitäten und einem mittelgrossen Dobson mit Binoansatz ist als Kombination ziemlich nah an einer vernünftigen (im Sinne von finanzierbaren) Optimallösung.


    Grüsse Jochen

    Hallo Guenther,


    ich benutze meinen 12,5er ja ausschliesslich mit Binoansatz.
    Dadurch hat er eine Äquivalenzöffnung von nur noch 10" (50% Lichtverlust durch den Strahlteiler, dann wieder Faktor 1,4142 Gewinn durch binokulare Addition)
    Der 5" Doppelrefraktor hat eine Äquivalenzöffnung von 6" (Faktor 1,4142 Gewinn durch binokulare Addition)


    Dadurch ist der Unterschied auf dem Papier schon etwas kleiner, nach "Telescope Limiting Magnitude Calculator" nun nur noch Mag 14,5 zu Mag 13,9
    Der Gewinn an Auflösung durch den grösseren Spiegel ist natürlich nach wie vor da und auch deutlich sichtbar.


    (==>) Roland
    Natürlich hat auch die optische Qualität Einfluss auf die Bildhelligkeit, zur Vereinfachung sollte man diesen Faktor aber aussen vor lassen und von idealen Teleskopen ausgehen.
    Maiko hat ja diesbezüglich auch selbst geschrieben "beide optimal konstruiert"


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Niklo</i>APOs kannst Du Dir im Prinzip nur bis 4" oder 5" kaufen, einen ED bis 6". Alles was darüber ist, macht für normale Hobbyastronomen meiner Ansicht nach keinen Sinn. Wenn man mehr Öffnung will, dann muss man zum Spiegel greifen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das sehe ich genau so.
    Allerdings kann man durch Verwendung zwei solcher Röhren (Doppelrefraktor) schon noch etwas reissen, da man hierdurch hinsichtlich Lichtsammelleistung Faktor 1,4142 gewinnt und die Objekte bei binokularer Beobachtung auch deutlich grösser erscheinen.


    Grüsse Jochen

    Hallo Maiko,


    Die Bildhelligkeit hängt ja nur von der Austrittspupille ab, und die (bei gleichen Okularbrennweiten) wiederum von der Brennweite des Objektivs.
    Da ein in Frage kommender Newton aber generell eine höhere Brennweite als der vergleichbare APO haben wird ist ein Vergleich, wie Du ihn dir vorstellst, kaum machbar.


    Der Kontrast ist von der Qualität der Optik und wie Du schon richtig sagst der Obstruktion abhängig.
    Allerdings kannst Du nicht einfach die Obstruktion abziehen, sondern der Kontrast nimmt mit zunehmender prozentualer Obstruktion ab.
    Als Hausnummer hat sich eingebürgert, dass der Kontrastverlust einer Obstruktion von 20% und weniger nicht sichtbar ist.
    Für den Kontrast in Abhängigkeit der Obstruktion gibt es im Web einige einschlägige Seiten mit sehr anschaulichen Planetenbildern, z.B. hier:


    http://snipurl.com/29veojt


    Ein weiterer entscheidender Faktor ist die Auflösung, und die steigt mit der Öffnung.
    Hier punktet der Newton deutlich, weil für Normalsterbliche realistisch erschwingliche APOs irgendwo um 150mm aufhören, und da geht es mit den Newtons erst richtig los.


    Mich beschäftigt dieses Thema aktuell auch sehr, allerdings ausschliesslich binokular.
    Wie Du ja weisst besitze ich einen 125mm Doppelrefraktor und einen 12,5" Newton, den ich mit einem 2" Binoansatz betreibe.


    In der Helligkeit geben sich beide Geräte nicht viel, zumindest deutlich weniger als ich erwartet hätte.
    In der Auflösung liegt der Newton aber weit vor dem Doppelrefrakor, M13 ist bis ins Zentrum aufgelöst und auf Jupiter sieht man deutlich mehr Details.
    Ich hatte kürzlich auch Gelegenheit mit einem 16" und 18" Newton zu beobachten, allerdings nur monokular, seit dem bin ich vom Öffnungsfieber geheilt :)


    Mein Fazit so weit:
    - Monokular kommt für mich nicht mehr in Frage, auch wenn ich dafür auf etwas Grenzgrösse verzichten muss, aber Objekte hart an der Wahnehmungsgrenze waren noch nie mein Ding.
    - Ein Teleskop, für dessen Nutzung ich eine Leiter benötige kommt für mich auch nicht in Frage.
    - Der 125er Doppelrefraktor ist viel näher am 12,5er Newton als ich erwartet hätte und am Entscheidendsten ist ganz klar die Qualität des Himmels, der 125er Doppelrefraktor zeigt unter dunklem Himmel deutlich mehr als der 12,5er unter leicht aufgehelltem Himmel.
    - Die Benutzung eines Doppelrefraktors mit 90° Einblick auf einem höhenverstellbaren Stativ ist bei jedem Winkel am Himmel wesentlich angenehmer als ein Dobson und auch in der Auf- Abbau- und Auskühlzeit ist er unschlagbar.
    - Zweilinsige ED Refraktoren reichen für meinen Bedarf völlig aus, da ich an Mond und Jupiter genau so wenig einen Farbsaum sehe wie mit dem Newton.
    - Mehr Öffnung bedeutet mehr Auflösung, ob das aber den Besitz des 12,5 Zöllers rechtfertigt werden weitere Vergleiche über den Sommer zeigen müssen.


    Grüsse Jochen