Beiträge von radioman im Thema „Billigschrott für Einsteiger...muss das sein?“

radioman · 13. April 2015

Lieber Uwe,

ich zitiere hier Deinen Beitrag, damit unsere kleine Diskussion lesbar bleibt. Das Thema führt ja zu reichlicher Aktivität.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Visitor
 Guten Abend Radioman(n)!

Bei Deinem Nick wird mir ganz nostalgisch zumute. Als vermutlicher Amateurfunker weißt Du natürlich, auf welchen Experimentierkasten ich hinaus will
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Ach jaaaaa ... seufz ...
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Deine hoch geschätzte Diplomatie in allen Ehren, aber wenn man Deinen Beitrag so liest, kommt man zum Schluß, man braucht heute keine Ausbildung, wenn man genügend praktische Kenntnisse vorweisen kann. Warum ist denn Deutschland eine Wirtschaftsmacht und eine Exportnation? Weil u.a. die Deutschen hervorragend qualifiziert sind, sprich ausgebildet wurden, mit Betonung auf Ausbildung. Nur für eine Branche soll dies nicht notwendig sein, da nur aus Wunderkinder bestehend? Naja.....
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Keine Ahnung, ob Du einen regelungstechnischen Background hast, wenn ja, würde ich sagen, Dein D-Anteil in der Regelung ist viel zu hoch [:D]
Nein, eine Ausbildung ist durchaus notwendig. Ich hatte (und habe) allerdings den Eindruck, dass Du Quereinsteigern grundsätzlich die Eignung absprichst. Dem muss ich energisch [8D] widersprechen. Nimm beispielsweise ein Studium der Ingenieurwissenschaften. Du erhältst eine Grundausbildung und eine Fachausbildung. Beides soll Dich dazu befähigen, Dich in neue/ähnliche Fachgebiete einzuarbeiten. Bei einem Handwerker oder Facharbeiter ist es ähnlich, wenn auch mit reduziertem Wissensumfang. Auch ich habe meine Zweifel, ob es beispielsweise einem gelernten Bankkaufmann ohne Physik- und Mechanikkenntnissen gelingen muss (!) sich in die Fachgebiete "technische Optik" und Astronomie einzuarbeiten ... aber es kann ihm gelingen. Ich kann diese Möglichkeit nicht generell (darum geht es ja) ausschliessen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Sorry, bei dem Begriff "Hochstapler" bleibe ich, weil es einfach logisch ist, dass Selbstbeigebrachtes niemals den Level einer Ausbildung haben, oder gar diese ersetzen kann. Andernfalls wäre diese generell obsolet!
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Darfst Du auch. Trotzdem widerspreche ich, wenn wir voraussetzen, dass eine passende Grundausbildung vorhanden ist. Das läuft dann unter dem Begriff "Selbststudium" und kann bei entsprechender Grundausbildung und eigenen Fähigkeiten/Fertigkeiten durchaus zum Erfolg führen ... auch ohne Zertifikat.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Je mehr man an Waren anbietet, desto höher ist auch die Wahrscheinlichkeit, dass weniger Gutes dabei ist, nicht alles kann Gold sein
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Auch hier habe ich das Problem mit der Generalisierung der Aussage. Sofern ich aus dem Warenangebot willkürlich mein Angebot zusammenstelle, stimme ich Dir zu. Wenn ich jedoch gezielt auswähle, stimmt Deine Aussage mit der Verallgemeinerung nicht mehr. Ein Händler mit einem grösseren Angebot muss nicht zwangsläufig auch "Ramsch" im Sortiment haben.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Über die Zugangsvoraussetzung, um in der Astrobranche zu arbeiten, lohnt es sich hier nicht, sich Gedanken zu machen, das würde vom Thema abweichen. Ebenso die Idee, Firmen zu zertifizieren, damit sie bestimmte Waren vertreiben, oder gar als Generalimporteur agieren dürfen, ein übliches Vorgehen in anderen Branchen. Ich wollte nur die Ursachen aufzeigen, warum so einiges in der Astrobranche
äußerst schief läuft. Für Lösungen ist diese selbst zuständig, das kann nicht auch noch der Endverbraucher übernehmen! Es reicht schon, wenn wir die Qualitätskontrolle übernehmen quasi am Bandende
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Also über die Zugangsvoraussetzungen habe ich mich überhaupt nicht ausgelassen. Auch die Idee der Zertifzierung ist nicht auf meinem Mist gewachsen.
In gewisser Weise übernehmen wir am Ende des Bandes aber immer die letztendliche Qualitätskontrolle ... das ist leider so.
Wir entscheiden, ob uns die angebotene Qualität ausreicht oder nicht.

Meine ketzerischen Anmerkungen zum Schluss waren aber in einer anderen Art gemeint, wie Du sie vielleicht verstanden hast.
Anderer Erklärungsansatz: Wenn ich die Qualität eines Metzgers beurteilen will, kann ich eine Aussage dahingehend machen, ob und wie mir seine Produkte schmecken. Ich kann beurteilen, ob mir die Konsistenz, das Aussehen, der Geschmack und die Haltbarkeit seiner Wurstwaren zusagt. Aber ich kann keine Aussage darüber machen, ob er ein guter Metzger ist oder nicht. Ich habe keine Ausbildung in einem lebensmitteltechnischen Beruf und keine Ausbildung als Metzger. Meine Beurteilung ist also rein subjektiv.
Wenn wir also die Qualität von Händlern, deren angebotenen Produkten und deren Vorgehensweise auf dem Markt beurteilen wollen, müssen wir entweder über das von uns bei den Händlern angemahnte Wissen selber verfügen oder uns unserer subjektiven Beurteilung bewusst sein. In diesem Fall laufen wir natürlich Gefahr, dass jemand die ganze Diskussion als obsolet bezeichnen kann.

Aber Achtung, wir laufen mit diesem Zweig der Diskussion gerade Gefahr "Off Topic" zu werden. Die Eingangsfrage war ja eine andere [;)] ... aber solange uns niemand aufhält LOL.

Mikrowellige und qualitativ hochwertige Grüsse,
Radioman
[:D]

radioman · 13. April 2015

Äääääähemmmm ... Lieber Uwe,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Visitor
 Hallo Andrea und Sweeper!

Sorry, Andrea, ich habe nicht schlecht recherchiert, sondern du hast das Wort "weitgehend" überlesen. Baader hat sicherlich in Form von Celestron paar Ausnahmen, die aber auch Ausnahmen bleiben. TS muß ja mit seinem riesigen Sortiment naturgemäß deutlich mehr Schlechtes dabei haben.
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Mit dem "natürgemäß" liegst Du unter Anwendung der Statistik vielleicht garnicht so schlecht, aus dem Umfang des Sortiments allerdings generell auf die Qualität in der Summe zu schliessen, ist mutig.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
(==>)Sweeper: Jetzt bleibe doch mal ganz locker und geschmeidig, vor allen Dingen sachlich! Es gibt keinen Grund beleidigt zu sein. Im Gegenteil: Ich nehme die Händler sogar noch etwas in Schutz, indem ich sage, ihr seid alles Seiteneinsteiger, die aus ihrem Hobby einen Beruf gemacht haben, ich nehme Euch daher die "Pannen" nicht so übel. Anders wäre es, wenn die Anforderung bestünde, nur Optikexperten auf dem level von Kurt einzustellen. Dann hätte ich aus manch einer Bude eine Geisterbahn gemacht, bei dem, was die mir so angedreht hatten!
Ein Hobbyist kann nun mal nicht das Knowhow haben wie eine gelernte Fachkraft, das ist doch ganz natürlich. Du siehst doch selber in den verschiedenen Astroforen, was da immer wieder an Optikmythen kursieren, einzigartig in dieser Branche wie so Vieles! Warum wohl?
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Solche Mythen findest Du nicht nur in der Astrobranche, sondern in vielen anderen auch, zB. im Amateurfunk.
Das du einem Hobbyisten generell das Knowhow einer Fachkraft absprichst, finde ich, diplomatisch ausgedrückt, sehr interessant ...

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Ich bin seit meinem 8. Lebensjahr Elektronikbastler und habe mit viel Erfolg so komplexe Schaltungen aus der Hochfrequenztechnik verwirklicht, später Computer gebaut. Meinst Du, ich hätte nach dem Abi mir gesagt, ich habe viel Wissen, Ausbildung brauche ich nicht,
ich bewerbe mich jetzt in der Elektronikindustrie. Die hätten mich als Hochstapler überall achtkantig rausgeschmissen, in jeder anderen Branche als der Astroszene herrschen ganz andere Regeln. Da gilt das deutsche Sprichwort: Schuster, bleib bei deinen Leisten!
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Ein "Hochstapler" ist nur jemand, der das, was er vorgibt zu sein, nicht ist. Wenn also jemand sagt, er habe Ahnung von HF-Technik und dies auch nachweisen kann (in Form von Praxis, nicht in Form eines Diploms), ist er KEIN "Hochstapler" ! Wenn er behauptet, er habe einen akademischen Grad/Meisterbrief, aber keinen vorweisen kann, dann ist es ein "Hochstapler" ... kleiner Unterschied [;)]

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Man sollte sich wirklich Gedanken machen, die Zugangsvoraussetzungen für einen Job in der Astrobranche drastisch zu erhöhen, auch wenn
Hobbyisten billig sind, wie wir letzte Woche hier anhand eines bedauernswerten Astroshopmitarbeiters gesehen haben! Bitte nicht falsch verstehen: Die Mitarbeiter, sprich Hobbyisten sind keine Menschen 2. Klasse, niemals! Aber ich habe die Ursache lediglich aufzeigen wollen, warum so vieles bei unseren Händlern schief läuft, mal diplomatisch ausgedrückt!
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Das ist eine wirklich gute Idee ! Was sollten denn die Zugangsvoraussetzungen sein ?

Und da wir ja alle so super unsere lieben Händler bewerten können und auch alle Werbeaussagen kompetent beurteilen können, gehe ich mal davon aus, dass:
- jeder von uns eine Ausbildung als Feinmechaniker hat
- jeder von uns eine Ausbildung im "Optik-Bereich" hat, also zum Beispiel zum Optiker
- jeder von uns zumindest ein Grundstudium Physik/Angewandte Physik absolviert hat

...

Leute, bitte ... tief durchatmen und gaaaaaanz ruhig.

Es wird immer Menschen geben, die in ihrem Beruf gut/super sind, die ihren Beruf als Berufung empfinden. Genauso, wie es immer Menschen geben wird, die einfach an der Stelle, an der sie im Beruf stehen, komplett fehl am Platz sind ... unabhängig, ob sie nun einen Qualifikationsnachweis haben oder nicht !
Nebenbei, für Leute im Vertrieb ist das primäre Ziel der Verkauf und hier zählt einzig und alleine der Erfolg. Ob uns das hier im Forum gefällt oder nicht, ist unerheblich !

Und wenn man immer nur das machen dürfte, für das man einen Qualifikationsnachweis hat, gäbe es zum Beispiel auch keine Politiker (NEIN, keine Diskussionen jetzt hierzu [:D] )

Aber die Eingangsfrage war, glaube ich, eine andere ...

kopfschüttelende Grüsse,
Radioman

radioman · 13. April 2015

Hallo Robert,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: sweeper
 <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Visitor
 
Diesem auffallend weitgehend sachlichen Thema möchte ich paar Dinge hinzufügen, aber auch einiges korrigieren.
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...
und los gehts mit der "Verunsachlichung"
...
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
In diesem Zusammenhang muss angemerkt werden, dass Astrofachhändler kein Lehrberuf ist, sprich eine Branche aus Seiteneinsteigern darstellt. Da tummeln sich sich ehemalige Versicherungsverkäufer (kein Spaß!) und teilweise Leute, die in ihrem erlernten Beruf nicht gerade erfolgreich waren oder nicht klar kamen. Wir kennen die gleiche Problematik u.a. von Immobilienmaklern und Unternehmensberatern. Keine geschützte Berufsbezeichnung, jeder Penner
darf sich so nennen. Was dabei rauskommt, das brauche ich wohl keinem erklären..... Anders beim Handwerker, Facharbeiter, Meister, Ingenieur, etc., wo man weiß, das sind Spezialisten, die müssen auf ihrem Gebiet was in der Birne haben.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Wäre ich hier im Forum aktiver Händler oder Amateurastronom, der sein Hobby zum Beruf gemacht hat und bei einem der Händler nun als Verkäufer arbeitet, dann wäre ich jetzt über diese Aussage mal so richtig sauer.
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aus meiner Sicht: 100 Punkte !!
Das ist in Deutschland eines unserer Hauptprobleme. Nur wer genau das gelernt hat, was er ausübt, der macht dies nach Volkes Meinung auch richtig. "Quereinsteiger" ? Fehlanzeige ... ausser man macht eine "Zusatzqualifikation" ! "Jodeldiplom" zählt bei der Masse mehr als echte Fähigkeiten. In anderen Ländern ist dies glücklicherweise nicht so ... bei einigen Arbeitgebern auch nicht mehr.

Aber wenn wir gerade bei dem Thema sind: Wir beurteilen hier Händler und Werbeaussagen ... mit welcher Qualifikation ??

Grüsse vom
Radioman

radioman · 10. April 2015

Hallo Kurt,

Ich darf Dich beruhigen, ich bin des Lesens mächtig und habe mir auch die Zeit genommen, den Thread zu lesen.
Ich hoffe, Du fühlst Dich in meinem Beitrag nirgendwo angesprochen.

Was ist der Unterschied zwischen "Werbetexten, die nicht den Tatsachen entsprechen" und gut gemeinten, aber subjektiv geprägten Ratschlägen von "Auskennern" ? Einzig die Gewinnerzielungsabsicht ? Und ist eine subjektive Aussage bei fehlender Gewinnerzielungsabsicht automatisch ohne schädigende Wirkung ?

Enthält ein Werbetext nachweisbare Fehler, ist die Lage klar. Aber bitte daran denken, dass Bewertungen wie "bestens geeignet für", "erstklassiges System" u.ä. nicht juristisch belastbar sind. Man könnte auch sagen, sie sind "Geschmackssache".
Ein Gerätepreis ist immer mit Kompromissen verbunden. Je niedriger der Preis, desto mehr Kompromisse sind darin enthalten. Warum soll ein Niedrigpreisgerät mit den Worten beworben werden: "unbefriedigende Abbildungsleistung, chromatische Fehler sind deutlich sichtbar, die mitgelieferte Montierung ist bewegungsfreudig" ? Es soll verkauft werden. In einem Werbetext für einen Newton sind die systembedingten Abbildungsfehler auch nicht explizit aufgeführt !

Es geht mir doch nicht darum, irgendjemandem auf die Zehen zu treten. Irgendwo hab ich einmal gelesen, "jedes Teleskop hat seinen Himmel". Gilt das nicht (mehr), war dies Teil eines Werbetextes oder ... ?
Ob ein Gerät ein "Schrottgerät" ist, kann eigentlich nur der neue Eigentümer beurteilen. Wenn er seine Freude daran hat, dass es schön sauber in der Schrankwand "Eiche-Rustikal" steht, ist es doch ok. Wenn er es zur Beobachtung von Kugelsternhaufen verwenden will und die Ergebnisse mit den Aufnahmen von Hubble oder ESO vergleicht, wird er zum Denken angeregt: warum ist der Unterschied so, was will ich eigentlich, u.s.w. ?

Nebenbei:
Mein erstes Teleskop war von Quelle. Ich hatte als kleiner Junge einen Riesenspass damit. Mehr als den Mond konnte man nicht damit beobachten, es war billig und damit als "Testinstrument" (macht es dem "Kleinen" Spass oder nicht ?) ideal. Ich habe die Werbeaussagen von damals natürlich nicht mehr zur Hand. Ich bin mir ziemlich sicher, dass sie heute in diesem Thread auch unter der Rubrik "Werbetexte, die nicht den Tatsachen entsprechen" laufen würden. Aber es ist kein Schaden entstanden !

Um nochmal auf Deine abschliessende Frage zu kommen: Wenn eine Flasche Wasser verkauft wird, die gemäss Werbeaussage einen Liter Mineralwasser enthalten soll, aber in Realität mit einem halben Liter bräunlicher "Bachbrühe" gefüllt ist, muss man dies nicht hinnehmen. Wenn ich der Meinung bin, dass das Mineralwasser von bescheidener Qualität ist und ekelhaft schmeckt, muss ich es hinnehmen, dass es im Werbetext als wohlschmeckt angepriesen wird (solange es sich tatsächlich um Mineralwasser handelt, aber dies ist messbar !).

Unaufgeregte Grüsse,
Radioman

radioman · 10. April 2015

Hallo zusammen,

nachdem die Wogen schon deutlich höher gehen, möchte ich einmal einige Punkte zum "Nachdenken" in den Raum, respektive zur Diskussion stellen:

- ein Händler betreibt sein Unternehmen mit der Absicht der Gewinnerzielung; davon geht auch das Finanzamt aus; wenn er dies dauerhaft nicht schafft, muss er den Laden dicht machen; er macht dies auch nicht aus Langeweile, sondern weil er seinen Lebensunterhalt damit bestreiten möchte;
- die Mehrzahl der Menschen kaufen keine Produkte, sondern Rabatte/Schnäppchen, etc.
- was sich am Anfang als "gute Ausrüstung" darstellt, muss mit sich verändernden Ansprüchen nicht mehr gut sein
- der Rat von Personen aus der Gruppe "der kennt sich aus, frag den mal" muss nicht zwangsläufig besser sein, als ein Rat eines Händlers; nebenbei: womit kennen sich denn die Personen aus dieser Gruppe aus ?
ich habe schon öfter amüsiert zugeschaut, wenn "Auskenner" einem Neuling den Spiegel dejustiert haben;
- für viele Menschen spielt es (immer noch) eine Rolle, dass das betreffende Gerät einen klangvollen Namen hat, möglichst gross ist, etc.; Ähnlichkeiten mit Kartenspielen aus der Kindheit (ihr wisst schon, diese "Quartett-Spiele")) sind durchaus gegegben; "dick und lang" stechen meistens; einem Amateurfotografen gegenüber habe ich einmal die ketzerische Aussage gemacht, dass die Frage nach "Leica" oder "Nikon" unerheblich ist, wenn die Kamera sowieso nur im Schrank steht;
- damit kommen wir zu der Frage: was möchte jemand mit seinem Teleskop machen ? ein Anfänger kann diese Aussage im Normalfall nie ernsthaft beantworten; wenn ich mir dazu dann die Masse an Teleskopen der Reihe "dick und lang" mit ihren "Benutzern" anschaue (ich nenne sie liebevoll "Bierflaschen-Astronomen"), kann ich mir ein Grinsen nicht verkneifen;

ABER: in der Summe ist zu sagen: alle haben ihre Freude daran und darauf kommt es uns doch an ... oder nicht ?
Daher ist aus meiner Sicht die Diskussion über "Billigschrott" oder "hochwertige Optik" genauso wertfrei, wie die Diskussion, ob ein Essen bei Lafer besser als ein Essen bei BurgerKing ist.

Grüsse,
Radioman