Beiträge von Gerd-2 im Thema „Länge Fraunhofer vs. ED für opt. Gleichstand?“

Gerd-2 · 11. April 2015

Hallo Roland,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der 100/900 müsste nochmal farbreiner sein. Damit würde man den RC Index des Vixen Fluorits 102/920 unterbieten (0,45 oder 0,48). Wenn ich die Bilder von Jupiter anschau, die mit dem 100/900 ED gemacht wurden, dann zeigen sie aber mehr Farbabweichung wie meine Bilder mit dem 102/920 Fluoriten. Möglich wäre, dass der SW 100/900 ED eine andere Glaskombination verwendet? FPL53 verwenden aber beide.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

der Aktuelle SW100/900 wird sicher die gleiche Glaskombination haben wie der Aktuelle 120mm.
Kann aber gut sein das da in der Vergangenheit gewechselt wurde oder das zumindest die Schmelzen deutlich variieren so das sich trotz gleicher Gläser das sekundäre Spektrum der verwendeten Schmelzen und in Folge dessen dann auch der RC Wert der jeweiligen Exemplare deutlich unterscheiden kann.
Der Vixen Fluorit 102/920 dürfte einen kleineren Gaußfehler haben wobei hier bei 100 f/9 eigentlich auch der ED ganz gut sein sollte aber das ist auch von der verwendeten Glaskombination abhängig.
Und letztendlich spielt auch die Lage der einzelnen Farben eine Rolle.
Trotz gleichem RC Wert kann der Farbfehler durchaus spürbar unterschiedlich ausfallen, je nach Lage der Schnittweiten der einzelnen Farben zueinander.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">liegt vielleicht am Partnerglas, dass der kurzbrennweitigere Tak Fluorit farbreiner ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

ich denke es liegt an der Schmelze des Partnerglases.
Laut Hersteller müsste der FS 102 eigentlich gerade bei den 486nm wo Rohr misst ein kleines Tal haben und verbessert sich dann weiter zum Violetten hin wieder etwas und ist bei etwa 473nm noch mal recht gut und fällt erst dann wieder ab.
Das ist eigentlich charakteristisch für Triplets aber kann auch bei Doublets bei guten Kombinationen vor allem wenn CaF2 Verwendung findet in begrenztem Umfang auch erreicht werden.
Der Preis der verbesserten Korrektur im Blau /Violetten ist aber eben diese kleine Senke um die 500nm.
Bei abweichender Schmelze des Partnerglases kann sich aber diese Art der Korrektur verändern.
Das kann zur Folge haben das sich die Korrektur bei 486nm also da wo Rohr gemessen hatte verbessert aber sich im Gegenzug die Korrektur unterhalb von 486nm dafür verschlechtert.
Bei diesen CaF2 Optiken und auch bei Triplets ist es daher nicht ausreichend nur bei 486nm zu messen.
Es müssten mindestens noch ein bis zwei Wellenlängen unterhalb von 486nm gemessen werden um diese Optiken objektiv beurteilen zu können.
Der Test von Rohr taugt daher nicht um wirklich beurteilen zu können welche der von dir genannten CaF2 Optiken nun farbreiner ist.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hmm, da wirds noch toller:
http://r2.astro-foren.com/inde…-equinox-evo-star-120-900
RC = 0,13
Damit macht dieser ED 120/900 nochmal einen gewaltigen Hupfer in Richtung Farbreinheit. Ehrlich gesagt kommen mir manche RC Messergebnisse komisch vor.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja das ist sie auch.
Theoretisch ist es aber möglich.
Es gibt Glaskombinationen mit extrem kleinen sekundärem Spektrum, im Gegenzug ist das Design dann aber sehr angespannt und der Gaußfehler sehr groß.
Aber selbst wenn man tatsächlich so eine Kombination verwendet wird man so kleine Werte niemals in der Serie garantieren können, dazu sind die Schmelzen zu unterschiedlich.
Es wäre aber möglich das hier aus purem Zufall 2 Schmelzen zusammengekommen sind die tatsächlich so gut zueinander passen das sich so kleine Werte ergeben.
Da aber hier der Gaußfehler den Löwenanteil am Farbfehler hat ist es recht müßig sich mit dem RC Wert zu befassen.
Dieser ED kann nur über den Polystrehl objektiv beurteilt werden.

(==>)Volkmar

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">klingt interessant. Was plant Ihr denn da? 140 mm f/7 oder sogar noch kürzer?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Es wird ein f/7 sein.
Das Design ist aber nicht von mir sondern vom Designer des Herstellers.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 10. April 2015

Hallo Kurt,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mir war auch völlig neu das die EDs im nahen UV völlig versagen, die FHs dagegen noch funktionieren. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

ich bezog mich auf die sphärische Korrektur von handelsüblichen Optiken die eigentlich für 550nm gerechnet wurden und auf die jeweils handelsüblichen Öffnungsverhältnisse.
Ein ED80 f/15 ist mir noch nicht untergekommen ein FH 80 f/15 aber sehr wohl.
Aber auch bei gleichen Eckdaten schneidet ein ED in der Regel beim Gaußfehler schlechter ab als der entsprechende FH.
Der Grund ist das ein kleines sekundäres Spektrum der Glaspaarung in der Regel einen größeren Gaußfehler zur Folge hat.
Leider Verhalten sich die beiden Fehler gegensätzlich.
Ein Extrem siehst du zb. bei dem Equinox 120

http://r2.astro-foren.com/inde…ox-ed-120-900-ed-apo-nr-2

Die dort verwendete Glaspaarung hat ein sehr kleines sekundäres Spektrum.
Damit sieht zwar der RC Wert hervorragend aus aber dafür ist im Gegenzug der Gaußfehler sehr ausgeprägt.
Ein FH mit gleichen Eckdaten ist diesem ED haushoch beim Gaußfehler überlegen.
Beim Farblängsfehler ist es natürlich andersrum.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hast Du vielleicht einen Link parat aus dem man die Transmissionen der speziel im Refraktorbau verwendeten EDs ablesen kann?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Erst einmal bezog ich mich ausdrücklich auf 390nm wesentlich kleiner sollte die Wellenlänge natürlich nicht sein, hier gibt es noch keine Transmissionsprobleme bei BK7 oder auch bei F2 und natürlich auch nicht bei ED Gläsern.
Du kannst die Transmission jedem Glaskatalog entnehmen.

http://www.schott.com/advanced…datasheet-all-english.pdf
Transmission bei 390nm für
10mm F2 ……..0,991
10mm BK7 …...0,998
10mm PK52A ..0,997 (entspricht FPL51/ FK61)

Bei einem FH 80/1200 ist 10mm für die BK7 und 7mm für die F2 Linse völlig ausreichend.

Und da wir gerade dabei sind, ein Spiegel mit AL Standartbeschichtung fürs visuelle hat schließlich nur 88% Reflektion bei 550nm und lässt bei 390nm dann noch mal deutlich nach.

(==>)Tassilo

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Lunt Engineering hat kein FK61, sondern FPL51 - hier ist die Qualität einfach konstanter bei der Glasgröße, deswegen wurde auf das teurere Glas geändert.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja ich weiß das hat man getauscht übrigens schon bevor Lunt draufstand.
Beide Gläser sind aber optisch praktisch identisch und können gegeneinander getauscht werden ohne das Design anpassen zu müssen.
Na ja ok der Polystrehl sinkt von 0,874 auf 0,873 aber da sind die Variationen der Schmelzen größer.
Der geplante ED140 hat dann übrigens das FPL53 drin.
Das eröffnet natürlich andere Möglichkeiten als sie mit dem FK61 bzw. FPL51 machbar waren.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 9. April 2015

Hallo Tassilo,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das Beispiel für den 6" f/8 finde ich auf die Schnelle nicht mehr in meiner Datenbank - vieleicht kann Gerd-2 da weiterhelfen, der hat so einen gerechnet.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

meinst du den ED?
Also der für den APM neuerdings als Lunt zu haben hat bei polychromatischem Fokus Polystrehl 0,87.
Zu EDs lässt sich aber keine pauschale Aussage machen da es sehr große Unterschiede im sekundären Spektrum der Glaspaarungen gibt.
Die 0,87 gelten also nur für die verwendete Paarung LAF53/ FK61.
Mit FPL53 ergibt sich zb. ein besserer Wert.

Zum Thema Polystrehl verweise ich immer sehr gerne hierauf.

http://www.telescope-optics.net/polychromatic_psf.htm

Da gibt es ganz unten auch so eine Tabelle und noch interessanter diese Grafik hier

In der Legende daneben stehen auch die Polystrehlwerte zu den verschiedenen Optiken.
Über die MTF lässt sich sehr schön die Kontrastübertragung der 4“ mit den 6“ Optiken vergleichen.
Interessant zb. ein 6“ FH und ein 4“ APO
Der 6“ F15 FH Kurve 66 (Polystrehl knapp 0,79) ist wie man sieht allen 4“ Optiken fast immer überlegen.
Lediglich bei niedrigen Ortfrequenzen kann ein 4“ APO an den 6“ FH rann bzw. ihn leicht übertreffen.

(==>)Alfons

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Welches Öffnungsverhältnis muß ein 2-Linsiger Fraunhofer Achromat haben um mit einem 2-Linser ED in Punkto Farbtreue gleich zu ziehen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Wenn wir uns auf den Farblängsfehler beschränken ist deine Frage eigentlich recht einfach zu beantworten.
Der Farblängsfehler ist vom sekundären Spektrum der Glaspaarung abhängig.
Dieses lässt sich wiederrum aus der Abbe Zahl und der relativen Teildispersion der beiden Gläser errechnen und die wiederum aus den Brechzahlen.
Nun machen wir es aber nicht so kompliziert.

Was Du letztlich wissen musst ist das sekundäre Spektrum der Glaspaarung.
Dieses beträgt bei einfachen Korn/ Flintglas Kombinationen wie sie bei einem FH Verwendung finden immer etwa 1/1800 der Brennweite.
Nun musst du noch wissen welches sekundäre Spektrum die Paarung mit dem ED Glas hat.
Da gibt es leider keinen allgemeingültigen Wert.
Er kann bei 1/6000 liegen wie zb. bei der Paarung NBM53 / FPL53 die bei einigen EDs verwendet wird, es kann aber auch bei 1/15000 oder noch weniger liegen.
Nehmen wir mal einen Wert von 1/8000 an.

Das bedeutet dieser ED hat einen 8000/1800 = 4,5 mal kleineren Farblängsfehler als ein FH.
Das ist dann auch schon die Antwort auf deine Frage.
Denn ein FH muss damit ein 4,5 mal kleineres Öffnungsverhältnis haben damit er den gleichen Farblängsfehler zeigt wie ein ED mit einer Glaspaarung die ein sekundäres Spektrum von 1/8000 aufweist.
Gleiche Öffnung beider Optiken vorausgesetzt!
Also bei zb. einem F8 ED muss der FH dann 8*4,5 = 36 also F36 haben.

Diese Rechnung ist aber nur bei entspannten EDs sinnvoll da bei einem angespanntem Design (schnelles Öffnungsverhältnissen und oder extreme Glaspaarung) der ED zunehmend unter einem Gaußfehler leidet.
In der Summe Gauß + Farblängsfehler verringert sich der Vorsprung des ED dann entsprechend des Gaußfehlers.
Daher ist hier dann der Polystrehl das objektivere Kriterium.
Bei einem langsamen FH ist der Gaußfehler hingegen völlig vernachlässigbar.
Das geht so weit das ein sehr langsamer FH wie zb. ein FH 80/1200 sogar noch im nahen UV eine gute Abbildung zeigt und zb. für die Sonne mit K-Linienfilter verwendet werden kann während ein üblicher ED und auch viele schnelle APOs hier bereits völlig unbrauchbar sind.

Ein FH 80/1200 der auf 550nm gerechnet wurde hätte zb. bei 390nm immer noch Strehl 0,976 und wäre damit auch sehr gut für die K-Linie geeignet.
Ein FH 80/900 käme bei 390nm noch auf Strehl 0,91
Erst ein FH 80/800 wäre dann bei 390nm an der Beugungsgrenze.
Selbst ein Super APO wie der TSA 102 kann beim Gaußfehler nicht mit einem FH 80/800 mithalten denn der kommt bei 390nm dann nur noch auf Strehl 0,67.
Das ist für klassische Fotografie die üblicherweise im Spektrum von 410nm bis700nm stattfindet natürlich kein Problem und visuell natürlich erst recht nicht.
Das ich hier bis in den nahen UV Bereich gegangen bin soll nur zeigen wie winzig der Gaußfehler eines FH sein kann.

Bemerkungen wie sie Christian hier zum Besten gibt.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dass man den RC-Wert so gerne hervorholt liegt daran, dass die Nostalgiker das System Achromat gerne mal feiern und dabei zu keiner realistischen Einschätzung fähig oder willens sind. jedenfalls sehe ich hier nun zum ersten mal von Tassilo eine realistische Leistungseinschätzung.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Sind daher völlig falsch!
Das Gegenteil triff zu!
Der RC Wert ist ein hervorragendes und recht einfach zu berechnendes Kriterium um die Farbkorrektur eines Achromaten mit normalem Öffnungsverhältnis zu beurteilen da hier der Gaußfehler irrelevant ist.
Nur bei den extrem schnellen FH bekommt er dann doch Relevanz.
Ist aber auch hier geringer als bei den meisten EDs mit gleichem Öffnungsverhältnis

Grüße Gerd