Beiträge von fraxinus im Thema „Testprotokoll interpretieren“

fraxinus · 4. Februar 2015

Hallo Tassilo,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">tja - Fehlergrenzen bei Optikmessungen. Schwieriges Thema. Ich hab da was in Arbeit <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ich bin gespannt!
Du machst sicher einen neuen Thread auf.

Ich habe ebenfalls noch was im Hut: Knickasti!
Habe lange danach gesucht und nichts gefunden - dieses Märchen gehört endlich entmystifiziert.[;)]
kommt demnächst in einem neuen Thread.

Viele Grüße
Kai

fraxinus · 4. Februar 2015

Hallo Stefan,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...würde ein Anbieter seine Spiegel so vermessen lassen- was würde er dann kosten und wer ist bereit das dann noch zu bezahlen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Es gibt - für mehr Geld - sehr schnelle Systeme zur Vermessung.
Bisher habe ich das so verstanden, dass ICS seinem Haus- und Hoflieferanten voll vertraut. Wenigstens der Hersteller sollte die passende Messtechnik haben, sonst kann er ja keinen Spiegel in der angestrebten Qalität herstellen[;)]

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das verlinkte Protokoll ist ja auch mit "Test spährische Aberration" betitelt und das passt ja soweit auch, oder?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich weiss schon, Dir geht es eher um den rechtlichen Aspekt?

Mir geht es ausschließlich um die Messmethodik.
Der Strehl wurde erfunden, um den Kontrastverlust der vielen, kleinen Restfehler zusammenzufassen, die nicht mal einen Namen haben. Natürlich macht jeder einzelne davon das Kraut nicht fett. Aber es gibt einen (mathematisch beweisbaren) Satz, dass jeder Fehler die MTF Kurve nach unten zieht.
Da kann man bestenfalls völliges Unverständnis unterstellen, wenn jemand genau diese Restfehler mutwillig ausknipst und dann das Wort "Strehl" auf's Protokoll schreibt.

Wenn es einen signifikanten Einzelfehler gibt, dann kann man den selbstverständlich einzeln angeben. Aber dann steckt die Information schon in der *Höhe* dieses Fehlers.

Mich interessiert der Strehl eines Einzelfehlers überhaupt nicht, andere verwirrt das nur. Aber vielleicht ist das so gewollt?[:D]

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Am Himmel konnte ich von dem kleinen Asti nix feststellen, so wie auch von Kurt festgestellt, ein beinahe perfekter Spiegel mit kleinem Schönheitsfehler.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Danke für die Bestätigung. Ein Strehl von 0,90-0,95 ist top, wenn das nach dem heutigen Stand der Dinge gemessen wurde.
Natürlich geht es besonders bei kleinen Spiegel noch besser und das ist ja auch eine emotionale Sache, keine Frage.

Übrigens hat ein Spiegel nicht erst Asti, wenn man ein tolle Kreuzchen sieht. Wenn beim Zernike-Term "Asti" eine Zahl größer Null steht, was die Regel ist, dann geht diese Zahl in den Strehl ein. Mehr oder weniger.

Viele Grüße
Kai

fraxinus · 2. Februar 2015

Hallo Stefan,

ICS hat sicher den mit Abstand kleinsten Anteil an der allgemeinen Strehl-Inflation.
Die Informationen, die seit Jahren auf der Homepage zu finden sind, zB über optische Qualität, sind ausgewogen und neutral.

Trotzdem, zwischen Strehl 0,92 und Strehl 0,979 liegen nicht runde 6% Messfehler sondern fast 100% Messfehler!
Denn gemessen werden Höhenunterschiede (12,3nm RMS surface gegenüber 6,3nm RMS surface), der Strehl ist eine abgeleitete Größe.

Das ist so, also würde man die Zimmerhöhe mit 1m statt 2m vermessen[:D]
Da wird man doch in einem Optikforum einmal drüber diskutieren dürfen?[;)]

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wer sich mit Interferogrammen beschäftigt, kann auch ohne zahlenmäßige Auswertung sehen, daß dieser Spiegel gut ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ja, keine Frage.
Leider sind einzelne Interferogramme nicht wirklich aussagekräftig.
Wenn dann noch *sämtliche* Zernikes, ausser "Spherical" und "2.spherical", deaktiviert sind, darf man das Wort "Strehl" nicht mehr vor die Zahl schreiben.

Der Spiegel kann durchaus besser als 0,92 sein, denn eine Mittelung mehrerer Interferogramme erhöht die Mess-Sicherheit. Standard bei den Amateuren sind mittlerweile ein Dutzend bis hin zu 100 Interferogrammen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wir liefern ein als Gesamtheit geprüftes, scharfes Teleskop. Mehr Service kann man in dieser Preisklasse nicht bieten.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Richtig! Irgendwo muss man die Kirche im Dorf lassen.

Viele Grüße
Kai

fraxinus · 2. Februar 2015

Hallo Tassilo,

danke für Deine Antwort!
Obwohl ich mit 8" weniger Erfahrung habe, kann ich das gut nachvollziehen.
Mit 50mm und 100mm Öffnung habe ich allerdings einige Versuche gemacht, daher meine Skepsis.

Zu den Objekten:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">- Jupiter und Stern, vieleicht Saturn<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Das geht in Richtung hohe Vergrößerung, denn 200-250x pasen gut zu 8" uns sind ja oft vom Seeing her immer mal möglich.
Das deckt aber hauptsächlich die rechte Seite der MTF ab.
Bei der linken Seite (niedrige Ortsfrequenzen = größere Strukuren) käme es darauf an, Unterschiede im Kontrast zu beurteilen.
Da habe ich nach wie vor meine Zweifel, ob man 10% Unterschied sicher sehen kann.
Aber gut, das ist ein weites Feld.

Planeten-Performance ist sicher ein wichtiges Kriterium für kleine Teleskope, denn bei Deep-Sky lässt sich über die Öffnung vieles kompensieren.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Test: kompletter optischer Tubus in Autokollimation bei uns im klimatisierten Optiktestraum.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Wir sind uns alle recht sicher, dass unsere eigenen Zahlen stimmen.
Trotzdem sind Messwerte ohne Fehlergrenzen nichts wert.
Hiermit gebe ich zu, eine Fangfrage gestellt zu haben, da mir zumindest die Schwierigkeit dieser Problematik bekannt ist[;)]

Viele Grüße
Kai

fraxinus · 31. Januar 2015

Hallo Yasin,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mit diesem Quarzspiegel wäre ich halt auf der sicheren Seite.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ja, der Spiegel kann auch besser sein als 0.92.
Ich würde den Spatz in der Hand in diesem Fall der Taube auf dem Dach vorziehen. Die Serienstreuung ist bei Spiegeln extrem groß. Garantie hin oder her. Es misst ja selten jemand nach.

Ausserdem hast Du mit Quarz die optische Qualität praktisch immer verfügbar, während Pyrex und besonders BK7 ein gewisses Eigenleben pflegt.

Ich kann Dir aus Dutzenden von eigenen Messungen versichern, dass ein interferometrisch gemessener Strehl von über 0,90 ein sehr guter Wert ist. Darüber hinaus muss man alle Register der Messtechnik ziehen.
An der Strehl-Inflation sind unter anderem solche Protokolle schuld, in denen mit fadenscheinigen Gründen Abzüge vorgenommen werden.

Wenn zB einen geringen Asti abzieht, weil am ihn angeblich nicht sehen kann, und dann behauptet, dass ein Top Spiegel 0.97+++ haben muss, dann kann man den Asti auch gleich drin lassen und eingestehen, dass auch 0,90 noch top sind, oder?[8D]

Viele Grüße
Kai

fraxinus · 31. Januar 2015

Hallo Tassilo,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Also: Ich würde den Unterschied zwischen einem Spiegel mit Strehl 0,85 und Strehl 0,95 sofort in den meisten Nächten sehen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich meine, da musst Du schon etwas genauer beschreiben, von welchen Modalitäten Du ausgehst.
- welche Öffnung?
- Direktvergleich, gleicher Ort?
- welche Objekte, welche Vergrößerungen?

Oder läuft die Beurteilung allein auf Basis des Sterntestes?

Und dann noch das größte Problem:
Die Strehl 0.95 bzw 0.85 müssen zuvor gemessen werden.
Wie steht es mit der Messtoleranz?
Mit +/-0.05 würde ich mich da nicht begnügen wollen[;)]

Schönes Wochenende!
Kai

fraxinus · 30. Januar 2015

Hallo Yasin,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Ich denke, dass ich dann diesen Spiegel nehmen werde.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Guter Plan!
Quarz ist Luxus in dieser Mini-Größe, aber trotzdem ein geiles Material!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Um besseres zu bekommen muss, man wohl auch wesentlich tiefer in die Tasche greifen...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Nein, das wird nichts nützen.
Du musst selbst Nachmessen können.[;)]
Das lernt man am besten beim Spiegelschleifen.
Naja, und dann braucht man keine Spiegel mehr kaufen...

Schönen Abend
Kai