Beiträge von PeJoerg im Thema „Weihnachtsbäckerei“

PeJoerg · 1. Januar 2015

Hallo Roland,
danke, ich wünsche dir auch ein gesundes neues Jahr.
Es ist mir schon seit ein paar Jahren aufgefallen, dass deine Beiträge im Forum wenig konstruktiv sind, es sei denn, deine eigenen Projekte werden lobend erwähnt oder es gibt einen positiven Bezug zu diesen.
Es wäre doch schön, wenn du dein Wissen wiedermal positiv einbringen würdest.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bei einem 600mm f4, so wie du einen hast, muss man lagerungstechnisch noch keine Kopfstände machen, da brauch man auch keinen geslumten Spiegel, nur um ein paar Gramm zu sparen, das wäre völliger Unsinn. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ein Vergleich zu einem 600 F4 wie du es nennst oder 24.5/612/2489 in meinem Fall stand nie zur Debatte.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Selbstverständlich ging es nicht um einen Vergleich zwischen den Projekten, es ging um die Lagerungsproblematik kontra Gewichtseinsparung um jeden Preis.
Gib mal deine 24 Zöller Daten in den Mirror Edge Calculator ein, der schmeißt bei mir 7,7nm RMS Fehler in Horizontbeobachtungslage raus, also locker im grünen Bereich.
Wenn man dann mit größeren Durchmessern und Dicken spielt, sieht man ganz schnell die eigentliche Problematik. Für gleiche Verbiegungen müssten unsere 1,2m Rohlinge (bei f/3) 105mm dick sein und das mit planer Rückseite, nicht meniskusförmig.
Viele Grüße
Jörg

PeJoerg · 31. Dezember 2014

Hallo Horia,
über ein PSI habe ich schon nachgedacht, der zusätzliche Aufwand hält sich ja in Grenzen.
Auf der anderen Seite hat man Open Fringe liebgewonnen und ich schätze die vielen Möglichkeiten, die das Programm bietet.
Wie sieht es den bei dem Auswertprogramm von Michael Peck aus, ist das auch so schick?
Die Streifendichte ist bei konzentrischen Kreisen deutlich geringer, bei steilen Parabeln gibt es aber bei den Ringen an manchen Stellen auch extrem enge Abstände und in dem Bereich wo die fokussierte Zone liegt, viel Gewusel. Wie sich das auswirkt, keine Ahnung.
Eine Gegenprobe mit einem bekannten und per Open Fringe vermessenen Prüfling wäre da nicht schlecht, möglichst natürlich einer, der kein langweilig entspanntes Öffnungsverhältnis hat. Wobei langweilig entspannt ab f/3 beginnt. Das kommt natürlich auch auf den Durchmesser der Optik an, bei 8 Zoll würde ich die Grenze schon ab f/1,8 ziehen. [;)]
Viele Grüße
Jörg

PeJoerg · 31. Dezember 2014

Hallo Michael,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Original erstellt von: fraxinus
Die Null-Korrektur ist 100% perfekt, "nur" die Abstände und Radien sind etwas delikat.

Jede Linse hat 5 Freiheitsgrade: x,y,z Position und Verkippung in zwei Achsen. Macht bei zwei Linsen insgesamt 10 Freiheitsgrade. Wenn einer davon nicht richtig justiert ist, dann stimmt das Messergebnis nicht. Das wirkt auf mich sehr abschreckend.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
das klingt in der Tat wenig beruhigend.[xx(]
Es gibt aber noch eine dritte Möglichkeit: Verwendung des 1,2 Metrigen als Rasierspiegel, dafür wird es reichen und beim Rasieren könnten (altersmäßig bedingt) notwendige Augenabstände für scharfes Sehen eingehalten werden. Somit sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass man nach der Rasur halb skalpiert rumläuft.[:D]

Frank
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">vielleicht geht es mit einem Michelson mit Referenzparabolspiegel,
so sehr genau wird die große Gongscheibe ohnehin nicht das die Fehler der Prüfsphäre eine große Rolle spielen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
das Michelson hat den Vorteil, dass man auf der Achse misst und somit deutlich weniger Asti aus dem Interferometer kommt.
Leider hilft das nicht beim Reduzieren der Streifenzahl, die bleibt trotzden so hoch.
Viele Grüße
Jörg

PeJoerg · 31. Dezember 2014

Hallo Martin,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bei 1550 nm kriegt man bei diesem Spiegel immer noch ca. 140 Fringes. Die Kamera schafft 580 Zeilen Auflösung, wenn sie gut justiert ist. Das dürfte recht knapp werden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
das ist ein bisschen wenig Auflösung, das würde keine Verbesserung bringen. Mit 2000 Pixeln und 400 Streifen haben wir da immer noch ein besseres Verhältnis.
Viele Grüße
Jörg

PeJoerg · 30. Dezember 2014

Hallo Leute,
400 Streifen sind mit modernen Kameras eigentlich kein Problem, dank hoher Pixelzahlen. Das Problem liegt bei Open Fringe, das bei Interferogrammdurchmessern jenseits der 2000 - 2100 Pixel abstürzt. Bei 2000 Pixeln und 400 Streifen sind theoretisch immer noch ausreichend Pixel zwischen den Streifen, nur leider ist die Streifenverteilung nicht linear, so dass es engere Stellen gibt, wo es verdammt knapp wird.
Infrarot wäre da schon eine Hilfe, man sieht nur nix.[}:)] Die Interferometereinstellung wäre mit Hilfsmitteln zwar möglich, aber doch ziemlich erschwert.
Man könnte den Strahlengang mit dem Finger testen, dort wo es verbrannt riecht, geht der Strahl lang.[:D]
Viele Grüße
Jörg

PeJoerg · 29. Dezember 2014

So wie der Kai es sagt,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Viel spannender als das Tool-Problem wird die Messtechnik!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
sehe ich das auch.
Die Vermessung wird mit Interferometrie gemacht. Ob eine Messung aus dem Krümmungsradius überhaupt möglich ist, ist noch nicht klar. Die Streifenzahl der Interferogramme liegt deutlich über 400!
Eine Simulation mit einem syntetischen (perfekten) Interferogramm in Open Fringe läuft mit Strehl 97% durch, wie es mit Interferogrammen am lebenden Objekt, mit allen möglichen Artefakten im Bild aussieht, weiß ich nicht.
Der nächste Punkt ist die Aufstellung im Teststand, ob eine senkrechte Aufstellung, ohne das sich oberer und unterer Rand berühren [:D] überhaupt möglich ist, ist auch nicht klar.
Ohne exakte Vermessungsmöglichkeit, wird das ganze nichts. Das wissen wir bis nach der Politur noch nicht. Wenn wir es aber nicht versuchen, werden wir es nie erfahren.[;)]
Viele Grüße
Jörg

PeJoerg · 28. Dezember 2014

Hallo Klaus,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">70 % tollkühn & 30 % bekloppt, meine Lieblingskombination!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
die Verhältnisse könnten auch glatt umgekehrt sein, da oute ich mich jetzt mal als 70% Bekloppter.[:D]
Was soll's, irgendwie muss man ja die Zeit rumkriegen.[}:)]
Viele Grüße
Jörg

PeJoerg · 18. Dezember 2014

Hallo Hajü,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">sitz ich nun vor einem Glas Bier und Frage mich ob ich schon zu viel habe!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
selbstverständlich nicht und das ist nicht wegen des Projektes, sondern weil es nie genug ist![:D]

Ullrich,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und wie ist der Asti zu verstehen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
jetzt mal ernsthaft. Selbstverständlich muss der geslumpte Rohling immernoch ganz herkömmlich bearbeitet werden. Also Schleifen, sicherlich sogar mit K80 beginnend bis wenigstens 5µ (Bei Kai bin ich mir da nicht ganz so sicher, der ist immer ein wenig zu faul zum Saubermachen und hört schon bei 9µ auf [;)] ) und dann auspolieren und parabolisieren.
Das, was wir jetzt mit Asti meinen, ist die Ungleichheit der Ofenmulde, die sich auf den Rohling überträgt. Also z.B. steht der Rand des Rohlings an zwei gegenüberliegenden Stellen höher, als in der Querrichtung dazu.
Das muss zu allererst mal rausgeschliffen werden, bevor die eigentliche Bearbeitung losgehen kann. Da die Rohlinge so dünn sind, will man dabei wenig Material verlieren und deshalb ist es erwünscht, eine Ofenform mit wenig Ungenauigkeiten zu haben, was nicht einfach ist.
Viele Grüße
Jörg

PeJoerg · 18. Dezember 2014

Hallo Dietmar,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">5 mm AP, wenn ich richtig gerechnet habe: 13mm Ethos bei 240x<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
ja, da geht es mit der Vergrößerung schon ziemlich weit oben los.

Die junge Generation, mit 7mm Pupille kann schon bei 171fach loslegen.[:D] Das klapp bei mir als alter Mann auch nicht mehr.[:(]
200fach ist in vielen Gegenden seeingmäßig schon ein Problem, da das Endprodukt für die Alpen konzipiert ist, mache ich mir wegen der Vergrößerung wenig Sorgen.

Andreas,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Habe ich das richtig verstanden: die Form beinhaltet schon die richtige Parabel? Also nur noch beschichten und fertig?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
das wäre zu überlegen, aber Lambda/20 PV-Wave, so wie jetzt momentan der Spiegel wahrscheinlich ist, ist es mir doch ein bisschen zu wenig.[:D] Ich fürchte wir müssen doch noch ein wenig polieren.[:(!]

Daniel,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich finde auch den Ansatz gut, es als Spaßprojekt zu sehen, bei dem es nichts zu verlieren, aber viel zu gewinnen gibt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
solang das Glas nicht bricht, kann gar nix schief gehen, denn falls es nichts wird und sich der Wasserstrahlschneider Mühe gibt, bekommt man immerhin pro Scherbe noch 2 Rohlinge a 23Zoll und 2x 16 Zoll raus.[;)]
Viele Grüße
Jörg

PeJoerg · 16. Dezember 2014

Hallo Harry,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich hab aber noch nicht ganz verstanden, welchen Test du jetzt gerade fährst. Habt ihr bereits die große Scheibe im Ofen? Das wäre ja mal rasanter Fortschritt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
lass mal dem Kai seinen verdienten Tagesschlaf.
Schau mal 6 Postings über dir.[;)]
siehe Zitat:>> <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Morgen geht's weiter. Muss erst mal in den Keller, denn der Zeitplan für Nr.2 will genauestens eingehalten werden. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Kurt
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Sicherheitshalber würde ich deshalb den Spiegel aus 6 Sechseck- Segmenten berührungslos zusammenfügen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Gute Idee! Wenn es nix wird, kommt Plan B > Spiegel in sechs Teile zersägen.[8D]

Hans Jürgen
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">mir wird ja richtig angst. Am Ende kann man ja gar nicht mehr mit kleiner als 20" (Suchergröße) aus dem Haus gehen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Solang man sich nicht erwischen lässt, ist alles erlaubt.[:o)]

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Da könnt ihr doch mal nachfragen, die wird ja dort definitiv nicht mehr gebraucht. 22mm Stärke hat die mindestens, aber in den Transporter passt sie wohl nicht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Klingt gut, aber wenn es noch größer wird, werden wir unglaubwürdig und der Haussegen könnte schief hängen.

Viele Grüße
Jörg

PeJoerg · 15. Dezember 2014

Hallo Freunde,
danke für Huldigungen, Beileidsbekundungen und Bedauern des Wahnsinns. [:D]
Emil
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">und nur dann zum Beobachten losfahren, wenn zu erwarten ist, dass die Beobachtungstemperatur der Prüfraumtemperatur entspricht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
99% Strehl sind bei dem Projekt definitiv nicht zu erwarten, das geht aus Gründen der Lagerungsproblematik und des verwendeten Substrates definitiv nicht.
Für diese Unzulänglichkeiten gibt es bei der Optikgröße einen gütigen Parameter, der sehr gnädig mit uns umgeht, das ist das Seeing.
Nirgends auf der Welt kann diese Öffnung ihr Potential ausreizen. Dazu bedürfte es schon adaptiver Optik, die wir nicht haben.
Wenn es gelingen würde, das Licht dieser Optik in die Größe des Beugungsscheibchens eines 12 Zöllers zu leiten, wäre das schon toll.
Wie gesagt, die Betonung liegt auf "Spaß" am Ausprobieren und von mir aus auch beim Begriff "Lichteimer".
Viele Grüße
Jörg

PeJoerg · 15. Dezember 2014

Hallo Leute,
wie der Kai schon angedeutet hat, soll ich was zu den Abmessungen sagen, was ich hiermit tue.
Die Scheiben sind 1204mm im Durchmesser und 21mm dick. Harry, du hast ein gutes Auge![:D]
Die 4mm über den 1200 Millimetern sind wohl kalkuliertes Übermaß, gewissermaßen als Knautschzone gedacht. Bei so großen Trümmern, ist es schwierig, die durch die Türen zu transportieren. Das ein oder andere Mal anecken wird nicht ausbleiben und da hat man etwas Reserve für kleinere Muschelbrüche.[;)]
Wie schon weiter oben geschrieben gibt es 25,4mm Borofloat nur bis 850mm Durchmesser. Da Kai und ich bereits größenmäßig gut ausgestattet sind, musste sich der Sprung in die nächst höhere Klasse schon lohnen. Da blieb nur das 21mm dicke Borofloat übrig.
Das gibt es bis Durchmesser 1300mm, wir haben bewusst das Maß 96mm kleiner gewählt, damit den "Jungen Wilden", die nach uns kommen, die Möglichkeit gegeben wird, den Größten zu haben.[^]

Michael:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">das ist ja ein völlig verrücktes Projekt. Diese dünnen Dinger...
Man bräuchte erst mal eine Software um die Lagerung bei allen Winkeln zu simulieren ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Da machen wir uns erst mal keine Gedanken drum, es gibt doch gute Vorbilder, wie man das umgehen kann. Zum Beispiel biegen unsere französischen Freunde ihre Spiegel mittels Lassale-Lagerung am Stern zurecht, sowas in der Art schwebt uns da auch vor. (Zur Info: Das war ein kleiner Scherz am Rande, ehe das jetzt wieder einen Ansturm der Empörung auslöst [:D])
Aber mal im Ernst, die Lagerung wird eine Herausforderung, wobei da noch nicht alles durchdacht ist.
Das Ganze dient als Spaßprojekt mit keinem eng gesteckten Zeitrahmen.

Harry:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Egal. Die Rückseite müß sphärisch geschliffen werden. Wenn jetzt bei der Slumping-Form geschlampt wurde, hat man schnell einen ganzen Millimeter verloren. Und 1mm ist bei einer Form dieser Größe gar nix.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Da hast du absolut Recht, 1mm Einbuße ist nicht schön, wird aber nicht ausbleiben. Wenn es gelingt innerhalb 1mm astigmatischer Formabweichung zu bleiben, ist das schon mal sehr gut, bei solch einer Größe.
Da wird sicher der Kai später noch was dazu schreiben, der ist der Anheizer und Bademeister in der Rohlingsauna.[;)]

Viele Grüße
Jörg[:D]

PeJoerg · 14. Dezember 2014

Hallo Kalle,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Frage ist eher, ob "Slumpen" die bessere Lösung ist im Vergleich zur Verwendung eines ausreichend dicken Rohlings, der rückseitig sphärisch abgeschliffen wird. Zwar mag Borofloat nur bis 25mm erhältlich sein, aber es gäbe ja noch Supremax bis 57mm Dicke (lieferbar max. für ~40"-Spiegel).<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
ich bin da ganz deiner Meinung, ausreichend dick und stabil, geht vor Gewichtseinsparung. Allerdings leidet das Supremax leider an den bereits angesprochenen Spannungen im Glas.
Die Supremaxplatten bis 1m haben am Rand eine dicke Wulst und kurz davor eine tiefere Furche, damit stünden auch nicht die vollen 57mm zur Verfügung.
Wie gesagt, eine "Grobkühlung" geht bei Schott Jena nur bis 85cm, weil der Ofen nicht größer ist und in Mainz kostet eine Feinkühlung mehr als ein entsprechender Rohling.
Die mir liebste Alternative wäre natürlich Zerodur, bei Größenklassen um die 1m geht es dann straff auf die 32k EUR für den Rohling zu.
Im Grunde wollte ich nur meine persönliche Meinung bezüglich der Gewichtseinsparung kund tun. Gewichtseinsparung ist sehr schön, ist auch mir immer willkommen, kommt aber bei mir irgendwo an fünfter Stelle, nach wichtigeren Parametern.
Viele Grüße
Jörg

PeJoerg · 14. Dezember 2014

Hallo Roland,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Man kann aber doch sagen dass der geslumpte Rohling bei einer vorgegeben Mindestmittendicke doch um einiges leichter ist als ein ungeslumptes Exemplar mit größerer Randdicke, je schneller umso mehr <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
klar ist ein geslumpter Rohling, wo der Rand genauso dick ist wie die Mitte, leicheter als einer mit identischer Mittendicke und gerader Rückseite.
Das was ich meinte, ist vielleicht nicht richtig rübergekommen.
Wir haben spannungsfreies billiges Borofloat zur Verfügung, das bis Durchmesser 850mm in 25,4mm Dicke und 1300mm in 21mm Dicke verfügbar ist.
Wir wollen spannungsfrei, groß und auch leicht haben. Bei Durchmessern über 25 Zoll bewegen wir uns aber bereits ab 25,4 mm Dicke im Grenzbereich der Lagerungsmöglichkeit und Erhalt der Spiegelform.
Bei meinem Beispiel mit 20 Zoll f3 sehe ich keine Probleme, den mit 20mm Dicke und flachem Rücken hinzubekommen und zu lagern.
Also liegt hier der Gewichtsvorteil bei dem konventionellen Spiegel, gegenüber einem geslumten mit 20mm Dicke.
Freilich kann man auch einen geslumpten Spiegel mit der Mittendicke des konventionellen machen, das wären dann 9,6mm überall, der ist selbstverständlich leichter. Allerdings mit Sicherheit nicht so stabil wie der konventionelle und Erhalt der Spiegelform bei der Lagerung ist wichtiger als weniger Gewicht.
Über 25 Zoll müssen wir bei gegebener maximaler Dicke (21 - 25,4mm) alles tun, um maximale Stabilität zu erhalten, das geht nur mit Slumpen und dem Beibehalten der maximal möglichen Dicke des Substrates. Da hat einfach nicht die Gewichtsersparnis höchste Priorität, sondern maximale Stabilität. Die Gewichtsersparnis bei einem 20mm geslumpten Spiegel, gegenüber einem konventionellen Spiegel mit zum Beispiel 20mm Mitten- und 40mm Randdicke, ist ein angenehmer Nebeneffekt. Stabiler als der konventionelle Spiegel ist der geslumpte Spiegel in dem Fall aber nicht.
Ein weiteres Problem besteht bei einem geslumten Spiegel, bei entsprechender Größe und Öffnungsverhältnis, in der Laterallagerung, der Schwerpunkt liegt nämlich nicht auf der Zylinderfläche, sondern hinten in der Meniskusfläche. Wenn es nicht unbedingt nötig ist, ist ein konventioneller Spiegel fertigungs- und lagerungstechnisch leichter zu handhaben.
Bei einem 600mm f4, so wie du einen hast, muss man lagerungstechnisch noch keine Kopfstände machen, da brauch man auch keinen geslumten Spiegel, nur um ein paar Gramm zu sparen, das wäre völliger Unsinn.
Im Übrigen ordne ich das hier schon dem Thema zu, da bedarf es keinem "on oder off topic" Hinweis.
Viele Grüße
Jörg

PeJoerg · 13. Dezember 2014

Hallo Timm,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Interessant wird die Meniskusmethode, wenn man damit richtig leichte, große Spiegel machen kann.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
die Leichtigkeit ist nicht das primäre Ziel. Wenn der Spiegel groß wird, die üblichen Öffnungsverhältnisse beibehalten werden und die Glasdicke von 20 - 25mm nicht überschritten wird, hat man das Problem, dass die Spiegelmitte immer dünner wird bzw. gar nichts mehr übrig bleibt.
Wenn man z.B. einen 20 Zoll f3 Spiegel mit 20mm Dicke konventionell herstellt liegt man bei 6,5kg Gewicht. 20mm Dicke und geslumt ergeben 8,8kg, Gewicht hat man da nicht gespart, es ist allerdings stabiler.
Ich denke, ab 30 Zoll wird das ganze interessant.
Z.B. ein 30 Zoll f3 hat eine Pfeiltiefe von 15,88mm, wenn die Rückseite plan ist und das Material in der Mitte mindestens noch 15mm Dicke haben soll, muss der Spiegel 30,88mm Randdicke haben und wiegt 22,4kg.
Ein 30 Zoll f3, geslumt mit 20mm Dicke, wiegt dagegen 20,3kg. Ab der Größe kommt auch der Gewichtsvorteil zum tragen.
Angenommen, man macht den Spiegel konventionell, mit den im Beispiel angenommenen 30,88mm Randdicke, dann werden sich die meisten Leute für Supremax von Schott (dicker als 25mm) entscheiden. Das ist gewalztes Material und man hat das Problem der inneren Spannungen. Schott Jena hat die Möglichkeit einer Grobkühlung (keine Feinkühlung) bis zum Durchmesser von 850mm durchzuführen, dann ist Schluss.
Also wenn es etwas größer sein soll, wird es problematisch, da muss man neue Wege gehen. Es gibt obendrein auch noch das Problem beim Beschichter, da wird das Gewichte bei richtig großen Kandidaten schnell zu viel für die Anlage.
Das sind alles Überlegungen, die man bei solchen Projekten mit in Betracht ziehen muss.
Viele Grüße
jörg