Hallo Kalle,
bei den Temperaturen dominiert Strahlung und Wärmeleitung.
Letzere dürfte bei den Fugen etwas aus dem Ruder laufen.
Ein minimaler Lufteinbruch ist aber nicht auszschließen.
Letztlich auch egal, in Anbetracht dieser Low-Cost Lösung ist das Ergebnis perfekt. Dieser Polfilter Test gefällt mir jedenfalls, und das ist doch die Hauptsache.[:)]
Viele Grüße
Kai
Hallo Harry,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Warum hast du nicht den einen gegen den anderen geschliffen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Da gibt es verschiedene Gründe:
- das Gegenstück gehört Jörg, und er hat es schon abgeholt.
- zu unhandlich
- zu schwer
- die beiden könnten zusammenkleben ---> Sch...e hoch zwei
- es verstößt gegen die goldene Spiegelschleifer-Regel
"Niemals sollst Du einen Rohling unnötigen Gefahren aussetzen!"[;)]
Übrigens konnte ich einen Polfilter Test durchziehen.
Obwohl der Test mit grob geschliffenen Glas nicht ganz so sensibel ist wie mit klarem, finde ich das Ergebnis zumindest beruhigend.
Die Lichtquelle mit Polfilter (Superhelle LED Taschenlampe) stand ca 15m hinter dem Spiegel. Genauso weit davor stand die Kamera. Die Belichtung ist relativ lang. Visuell sind die Strukturen wesentlich schwerer zu sehen.
Die ganze Aktion fand bei Nacht im Garten statt. Die schwarzen Balken sind Stützen eines inzwischen verheizten Holzstapels.
Zum Vergleich der Strukturen habe ich die die Fugen der Ytong-Form eingezeichnet. Das Raster ist 60x24cm. Die roten Pfeile sind so eine Art Wirbel an den Fugen Kreuzungen. Die grünen Pfeile sind harmlose Artefakte auf den Spiegel.
So, das soll's aus der Backstube gewesen sein. Wenn es weiter geht mit dem Schleifen mache ich einen neuen Thread auf. Oder Jörg. Wir haben da keine Eile[;)]
Viele Grüße
Kai
Hallo Cerassus,
ich muss den Abtrag irgendwann messen. Ein noch größeres Tool bringt nicht viel.
Wegen dem Test:
Wayneo-null ist nicht gut genug für 1200mm und f/2.6
Es muss ein Offner-Test sein.
http://www.telescope-optics.net/offner_null_test.htm
Leider gibt es da enge mechanische Toleranzen.
(==>)Winni:
Man gewöhnt sich relativ schnell an verschiedene Spiegelgrößen.[;)]
Wobei 1,20m die menschlichen Proportionen schon etwas überstrapaziert.
(==>)Rainer:
Werde versuchen, die beiden Radien etwa gleich zu halten.
Das vereinfacht die späteren Berechnungen zur lateralen Lagerung.
Wichtiger wird sein, dass die Randdicke rund herum exakt gleich wird. Das lässt sich per Mikrometerschraube allerdings leicht kontrollieren.
Schönen Abend
Kai
Hallo,
lange war hier nichts los, aber jetzt kam mir die Idee den Rohling für einen Polfilter-Test aus dem feuchten Kellerverlies raus zu holen.
Ein paar Meter freie Sicht braucht es dafür schon, das geht praktisch nur im Garten. Aber es sollte anders kommen...
Der Weg mit der Schubkarre führt nämlich an einem Heuhaufen vorbei. Da könnte man doch... ja genau! Etwas von dem nutzlosen Zeugs zu einem Haufen aufschichten, den Rohling weich darauf betten und gleich mal rückseitig "planschleifen".
Mit dem neuen Saugheber kann ich die unhandliche Glasscheibe sogar ein paar Meter weit tragen - genial!
Obwohl es anfänglich gut voran geht, zeigt das Glas langsam seine Zähne. Ein 60cm-Tool hat eben nur 1/4 der Spiegelfläche.
Entsprechend wenig trägt es ab. Da hilft nur maximales Gewicht (32kg) drauf packen und immer gut Karbo nachlegen.
Anfangs versuche ich noch K120, doch der langsame Abtrag zwingt zum Griff in die ganz grobe Kiste: K60!
Irgendwann verwandelt sich der Heuhaufen in einen Misthaufen, Zeit die Arbeit abzubrechen, jetzt kommt der Fun-Part: Brennweite bestimmen mit der klassischen Methode!
Das Hilfspersonal ist eingetroffen und wird in die Aufgabe eingewiesen.
Dank Slumping braucht es für die Vorderseite kein teures griechisches Olivenöl um eine Reflexion zu erzeugen, das hilft das Projekt-Budget zu entlasten.
Der "Fokus" ist ca 5cm groß mit einem respektablen Streulichthof. (Lyot-Test steht noch aus) 
Brennweite ist 3,10m - perfekt!
Das ist ein weiterer Entlastungspunkt, dieses mal für die Kostenstelle "Kletterhilfen". Die alte Leiter kann weitergenutzt werden!
Das Ziel, die Rückseite wenigstens auf Kontakt zu schleifen wurde nicht erreicht. Das braucht sicher noch ein paar Löffel Karbo.
Also erst mal rein in die Werkstatt, sicher hinter die Rockerbox vom 33-zöller gestapelt. So wie es aussieht wird der Rocker dieses mal relativ groß ausfallen müssen... naja schau mer mal [8D]
Schönen Abend!
Kai
Hallo Michael,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Logisch, ein perfekt justierter Offner Korrektor muss auf der optischen Achse komafrei sein.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Klar, logisch[:D]
So war das aber nicht gemeint. Er ist auch neben der Achse Komafrei.
"Like Ross’s arrangement, the retroreflective arrangement of Offner is inherently coma-free so that the correction of the retroreflected wavefront is maintained when the source is near the axis but not exactly on it."
Malacara, Otical Shop Testing, Seite 464
Viele Grüße
Kai
Hallo Michael,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ausserdem steckt da noch die Annahme drin, dass der Spiegel rotationssymmetrisch ist<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Nein, der Spiegel kann irgendwie aussehen, da stecken keine Annahmen drin.
Ich vermute Du meinst folgendes:
Die Tangente (bzw die Ebene) am Mittelpunkt sollte parallel zu der Ebene durch die Randpunkte liegen. Richtig?
(schroffe Lokal-Defekte sollte die Spiegelmitte natürlich nicht zeigen, das lässt sich aber auch leicht nachprüfen)
Jetzt habe ich kurz überschlagen, was passiert wenn man in OF beim Coma Zernike = 1 einträgt (2,3 Waves PV Wavefont, RMS = 0.407 Waves)
das gibt eine Steigung von 0.000001 oder 5.7E-5°.
Wenn man diesen Spiegel mit Laser justiert, wird der Strahl auf 7m um 0.014mm abgelenkt. Also keine Chance das überhaupt so genau zu justieren!
Anderseits sind Offner Korrektoren komafrei.
Man könnte also Koma im zunächst im Setup, und später im Teleskop herausjustieren. Oder eben gleich abziehen.
ps. Wir hatten das Thema "Coma abziehen" schon mal diskutiert.
Minimale Mengen Coma hat wohl jeder Spiegel, aber selbst mein 28" f/3.1 hat kaum Coma. Also so viel schlimmer wird es aufgrund der Herstellungspraxis nicht kommen. F/2.6 ist weit weg von f/1, da könnte ich mir solche Probleme schon vorstellen.
Viele Grüße
Kai
Hallo Michael,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Dann bleiben aber immer noch 5 Freiheitsgrade übrig für die Lage des Korrektors. Das ist der schwierige Teil bei der Sache.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ich habe ja nicht behauptet, dass es einfach ist.[;)]
Wie wäre es damit:
Laser (noch nicht aufgeweitet!) vom Imeter auf Spiegelmitte und exakt zurück einstellen.
Dann alle Geisterbilder von den Linsen in sich zusammenfallen lassen.
Dann ist alles auf Reihe.
Jetzt noch den Abstand kontrollieren.
Hab ich was vergessen?
Viele Grüße
Kai
Allen ein Gesundes, Neues Jahr!
(==>)Roland:
So ganz verstehe ich Dein Neujahres-Posting nicht.
Niemand wird bestreiten, dass man für einen dünnen 24" alle Register der Schleif- und Polierkunst ziehen muss.
Wenn der Spiegel aber fertig ist, dann ist die Lagerung im Dobson kein wirkliches Problem mehr.
Die Ami's haben dafür den Spruch: If You can make it - you can mount it!
Das könnte sich bei unseren 120'ern ändern, aber noch ist der erste Teil des Satzes alles andere als sicher[;)]
(==>)Michael:
Wegen dem Offner Korrektor:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Jede Linse hat 5 Freiheitsgrade: x,y,z Position und Verkippung in zwei Achsen. Macht bei zwei Linsen insgesamt 10 Freiheitsgrade.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Wenn das so ein riesen Problem wäre, zwei plankonvexe, sphärische Linsen auf Linie zu bringen, dann gäbe es keine Foto-Objektive, keine Okulare.... keine technische Optik!
Wie immer kommt es auf die zulässigen Toleranzen an, und die liegen alle mindestens 10x weiter als ich mir das messtechnisch zutraue.
(Und damit meine ich nicht nur Ablesen[;)])
Die Herausforderung wird eher darin liegen, einen *praktikablen* Messaubau zu gestalten. Ein paar Einstellschrauben werden sicher dran müssen. Zwei kleine Motoren am Teststand helfen bei 7m Abstand auch ganz enorm, wertvollen Schuhsohlen-Gummi einzusparen.
Ausserdem ist es ein großer Unterschied, ob man im Verlauf von ein paar Dutzend Mess/Polier-Orgien den Test-Setup kennenlernen darf (oder muss[;)]) - oder ob man von Null auf Hundert eine zertifizierbare Messung an einen unbekannten Spiegel abliefern will.
Viele Grüße
Kai
Hallo Günter,
danke für die Linksammlung!
So ein Astatic Support kommt vielleicht als Lateral-Lagerung in Frage.
Aber für die Rückseitige Bettung war mir das immer ein Rätsel, warum sich die Franzosen das antun. Immerhin kann man damit nachträglich am Spiegel herum drücken. Wozu man so ein Feature bei armdicken Glasbausteinen braucht? Keine Ahnung![:D]
(==>)Axel:
Die Kühlkurve ist so ähnlich wie in dem weiter vorn verlinkten PDF (S.17):
http://www.elettra.trieste.it/actop08/uploads/Main/p21.pdf
Nur eben ein ganzes Stück länger, wegen der größeren Glasdicke.
Ich habe das mit 6°C/h und mehreren Haltephasen runter gekühlt.
Der wichtigste Punkt ist aber die Gleichmäßigkeit der Temperatur über den gesamten Rohling. Das wiederum erfordert ein paar Klimmzüge bei der Temperaturmessung und Regelung. Man muss Differenzen zuverlässig auf 1°C messen können - nicht nur Ablesen. Das ist manchmal ein großer Unterschied [xx(]
Mit optischen Glas habe ich noch nicht experimentiert. Ich weiss aber, dass die Kühlrate die optischen Daten verändert. So wie ich Dich verstehe, möchtest Du eine kleine, dicke Scheibe zu einer großen, flachen breitlaufen lassen?
Könnte mir vorstellen, dass es funktioniert.
Dummerweise muss man die optischen Parameter hinterher neu messen.
Weiteres Problem könnte die Devitrifikation (Entglasung) werden. Die Temperaturen liegen höher als beim Slumping. Das passiert noch in einen sehr zähen Zustand. Unsere Rohlinge haben zB exakt scharfe Kanten.
(==>)Martin und Michael,
Infrarot wäre schon eine Option!
Vorallem weil man da während des Feinschliffs schon mal gescheit testen könnte[:p]
Aber ich hätte niemals einen Rohling in Richtung f/2.66 (=aktueller Wert für beide Scheiben) gebogen, wenn da nicht ein Plan B und C in der Schublade liegen würde.
Die Messtechnik ist immer der Dreh- und Angelpunkt.
Plan B ist ein Offner-Null-Korrektor mit zwei Linsen.
Plan C ist ein Planspiegel von 50-60cm, der noch zu fertigen wäre.
Damit kann man das Projekt im Notfall zu ende bringen. Auch wenn es Stückwerk würde, im wahrsten Sinne des Wortes!
Hier der Offner im Gesamtbild. Links kommt das Interferometer hin, dann geht's das erste mal durch die Linsen, dann zum Spiegel, und wieder zurück durch beide Linsen.
Hier die beiden Linsen.
Die Null-Korrektur ist 100% perfekt, "nur" die Abstände und Radien sind etwas delikat.
Viele Grüße
Kai
(==>)Stefan:
Heye, Klangschalentherapie kann sehr nützlich sein:
http://de.wikipedia.org/wiki/Modalanalyse
Ich kenne keine bessere Methode, die Steifigkeit von Bauteilen anschaulich zu begreifen.[;)]
(==>)Martin:
85cm sind ganz klar eine super Größe[:)]
Aber die Sache mit dem Gusseisen mache ich nicht mit.[}:)]
Eher gieße ich Blei![:D]
In diesen Dimension muss man komplett umdenken, und es hat sich schon bei meinem dünnen 33" gezeigt:
Man kann den Spiegel nicht mehr im Ganzen bearbeiten, weil ihn jeder Bearbeitungsdruck hoffnungslos verbiegt.
Es geht nur noch mit dünnen Tools moderater Größe.
Sonst klemmt das!
Ich werde meine bewährten Glastools noch einmal verwenden, die sind 50-65cm und haben am Rand noch ein paar Millimeter Glas auf den Rippen. Das muss man dann gut einteilen!
Beim Polieren wird es noch extremer. Bei 20mm Spiegeldicke braucht die Pechhaut nicht größer als 40cm zu ein. Für genaue Arbeiten sogar nur 20cm, sonst greift das Pech nicht mehr gleichmäßig und man hat keine Kontrolle mehr, wo genau der Abtrag stattfindet.
Viel spannender als das Tool-Problem wird die Messtechnik!
Hier sehe ich die eigentliche Herausforderung. Denn damit steht und fällt das ganze Projekt. Solange man exakt weiß, wie der Spiegel aussieht, kann eigentlich nichts schiefgehen.
Viele Grüße
Kai
Hallo Roger,
die "Schüsseln" machen einen ganz soliden Eindruck!
Verbiegungen kann man am ehesten spüren, wenn man sie anschlägt. Dann macht es laut und ausdauernd: Boooooong.[;)]
Mir gefallen die Rohlinge so wie sie sind, 1-2mm werden sie noch verlieren, dicker muss das nicht sein.
(==>)Klaus:
Ich denke auch in Jörg's Namen zu sprechen: 1,80m wären uns lieber gewesen! Allein schon aus historischen Gründen (---> Lord Rosse[8D])
So gesehen sind 1,20m ganz klar ein "Sieg der Vernunft"[:D]
Viele Grüße
Kai
Hallo Andi,
ein passendes Auto habe ich im Moment noch nicht, noch nicht mal eine Anhängerkupplung. Da ist gerade der Vorteil von einem zeitlich etwas weiter gefassten Projekt: wenn man exakt weiss, was man will, findet sich alles mit der Zeit[:)]
Ich weiss, dass es günstige Anhänger um die 1,40m gibt, dass reicht mir im Moment.
(==>)Sepp:
Welche Kräfte sollen da frei werden?
Das Glas ist ziemlich gut feingekühlt, soweit ich das im Moment beurteilen kann.
(==>)Frank:
Selbstverständlich wird die Rückseite sphärisch geschliffen.
Immerhin muss die Rand-Dicke auf ein einheitliches Maß gebracht werden. So um die +/- 0.05mm. Vielleicht auch besser.
Ansonsten verbiegt sich der Meniskus, bei den Messungen und später in der Spiegelzelle, viel zu ungleichmäßig!
(==>)Emil:
Ja, die beiden Rohlinge gegeneinander schleifen sieht auf den ersten Blick verlockend aus.
Leider ist das viel zu gefährlich!
Und rotationssymmetrich wird das auch nicht, schon gar nicht automatisch. Das muss nach jeder Körnung messtechnisch verifiziert werden - wie auch immer.
Ein Ansatzpunkt bietet sich hier:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=175433
Viele Grüße
Kai
Guten Morgen,
(==>)Daniel:
Zuerst meine besten Wünsche für Dein neues Projekt <b>Nauris</b>
http://nauris.de/index.php/de/
Im schwarzen Forum konnte ich lesen, dass Du in Sachen FEM fit bist - perfekt, sowas kann man immer mal brauchen[;)]
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Meinst Du wirklich, dass es mit der, sagen wir mal, recht spartanischen Isolation zu tun hat?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Heye, 20-25cm ist alles andere als spartanisch!
Das Isolationsvermögen von Ytong bei diesen mittelhohen Temperaturen ist wirklich gut. Nur die Haltbarkeit ist für ernsthafte Anwendungen inakzeptabel.
Es gibt übrigens ein interessantes Paradoxon:
Ab einer gewissen Wandstärke <b>steigt</b> der Wärmeverlust wieder an.
Das wäre bei diesen Ofen-Dimensionen bei etwa 60cm der Fall.
Ich habe die Wandstärke in Hinblick auf den Stromverbrauch bei etwa einer Woche Zykluszeit optimiert. Circa 60 Euro, nachdem der Ofen trockengebrannt ist.
Mit 15cm Wänden wären theoretisch nur 10-15 Euro mehr an Strom fällig gewesen, aber sowas ist schwierig dicht zu bekommen und fällt leicht in sich zusammen.[xx(]
(==>)Michael:
Es sind jetzt 12kW, verteilt auf 6 Wendel.
Im stationären Zustand bei 650°C werden 4,5kW verbraten.
(==>)Dietmar:
Bei der Rechnung den Paracorr nicht vergessen!
Sieht sonst ziemlich häßlich aus[;)]
(==>)Christian:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Kommen die Rohlinge zum Schleifen und polieren in eine Form? Einfach mal so auf ne ebene Unterlage legen, wird ja nicht wirklich funktionieren.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Rückseite planschleifen ist einfach Pflicht bei den großen dünnen. Das wird uns nicht erspart bleiben[:D]
Nein, im Ernst, da wird irgendwas drunter gegossen. Glasfaser-Epoxi wäre meine Präferenz. Selbst Ytong wären eine Option.
(==>)Harry:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Verspannung ist nach meinem Befinden vernachlässigbar.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Jörg wird einen großen LCD Fernseher mitbringen, dann schauen wir uns die Sache mal im Ganzen an. Ich bin gespannt!
(==>)Stefan:
Für den Fangspiegel sollten 250mm reichen.
Der Auszug wird wieder etwas in den Strahlengang gesetzt.
Viele Grüße
Kai
Hallo Leute,
bin spät dran, Nr.2 ist freigebuddelt und wurde bei der Gelegenheit gleich vermessen:
Sieht gut aus! Mindestens so gut wie Nr.1[:)]
Danke für's Daumendrücken!
Eure Fragen beantworte ich gern später.
Bei Andreas und Ullrich möchte ich mich aber gleich entschuldigen:
Da fehlte ein fettes Smilie![B)]
Das war ein böser Insider Witz auf die simple Marketing-Formel "Glatt = Kontrast".
Aber so abwegig ist die Idee, einen Spiegel per "Warmformung" herzustellen auch wieder nicht. Es gibt schon Versuche, die bei kleinen Durchmessern recht erfolgreich sind.
http://www.elettra.trieste.it/actop08/uploads/Main/p21.pdf
Der Aufwand hat sich aber gewaschen! Unter anderem ist die Form nicht aus Ytong sondern aus einen speziellen Zerodur.
Bis später!
Kai
Hallo Kurt, Alois, Thomas, Kalle und Elmar,
danke für Eure <b>Glück</b>wünsche![:)]
Vielleicht war es ja nur <b>Glück</b>?
Nr.2 stand heute früh auf 206°C.
Die Ofentemperatur halbiert sich alle 15 Stunden.
Es bleibt also wie geplant bei Freitag. Dann sehen wir weiter[:p]
Die Feinkühl-Qualität ist ganz in Ordnung.
Es gibt lokal ein paar Streifen an den Stellen wo eine Ytong-Fuge drunter lag.
Hier der 200mm Rohling vom Trockenbrennen:
Die Nr.1 konnte ich noch nicht im Ganzen inspizieren.
Ein paar Stichproben stimmen mich sehr zuversichtlich:
An vielen Stellen ist überhaupt nichts zu sehen.
Man braucht schon ausgefeilte Deep-Sky Techniken wie "Field-swaping" um da etwas zu erkennen. Bei dem Einsatzzweck der Spiegel, "direct vision" mit satten 5mm AP darf man das entspannt sehen.
Anderseits kann man das Feinkühl-Programm mit modifizierter Unterlage wiederholen. Die Form geht dabei nicht wieder flöten. Es bleibt nur das allgemeine Risiko im Ofen.
Das werden Jörg und ich individuell abwägen.
Viele Grüße und Daumen halten!
Kai
Hallo Daniel,
besten Dank[^]
Slumpen ist allerdings erst ab 85cm erlaubt, das ist Dir sicherlich klar[:D]
Viele Grüße
Kai
Hallo Harry und Emil,
Ja, Alufolie wäre die günstigste Wärmedämmung.
Ich habe das aus Sicherheitsgründen nicht gemacht.
Denn der Ofen wird unter anderem mit Draht zusammengehalten und da Ytong doch etwas Strom leitet... muss nicht sein[B)]
Ausserdem macht es Mühe, das alles gleichmäßig einzupacken.
Der Hauptgrund gegen Alu war allerdings, dass eine Veränderung der Aussendämmung auch die Temperaturverteilung im Innern ändert.
Es ist gar nicht so clever, einen Ofen zu "überdämmen".
Die Wärme muss schon geordnet abfließen können.
So schlecht ist Ytong auch wieder nicht.
Boden und Seitenwände (25cm) haben aussen etwa 40°-45°C.
Der Deckel (20cm) hat um die 60°C. Angenehm warm, keinesfalls heiss.
(==>)Günter
Besten Dank für die interessanten Details.
Eine Form aus Edelstahl haben wir auch schon diskutiert, und noch ist der Kelch an uns nicht vorrüber. (Genauer gesagt an Jörg, der kann mit Metall umgehen[;)])
Wir hätten Formsand oder Korund als Füllung genommen, aber wenn Schamottmörtel nicht klebt, umso besser!
Ich habe schon festgestellt, dass eine feste Form-Oberfläche Vorteile im Handling hat.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">... wenn Jemand was Längerhaltbares bauen möchte!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das ist genau der Punkt!
Wir brauchen den Ofen als Mittel zum Zweck.
1x Trockenheizen, 2x Slumpen, evtl noch 2x Feinkühlen - Ende!
Trotzdem waren Planung und Bau von diesem Ytong Monster eine sehr interessante Erfahrung. Das muss man, auch für den 5-fachen Preis, erst mal besser machen. Der Temperatur-Gradient von Mitte zu Rand liegt bei *maximal* 1°C. Mir ist nicht bekannt, dass man sowas kaufen könnte.
Die Shops mit den feinen Feuerfest-Materialien kenne ich (leider) auch, sehr schick das alles, aber dafür ist im Budget kein Platz.
Es gibt schon genügend Teile, wo man keine Abstriche an der Qualität machen kann: unkaputtbarer Heizdraht, sichere Regler, Messtechnik(!), Elektrik.
Aber das sind auch alles Sachen, die man für ein Nachfolgemodell nutzen könnte. Wenn es denn gebraucht würde...
(==>)all
Weiter geht es mit der Story von Rohling Nr.1
Zunächst muss der Ofen mit der wertvollen Rohware beschickt werden:
Dann kommt der Teil, der nach der etwas mühsamen Bautätigkeit wirklich Spaß macht: Schalten, walten und staunen was im Ofen so abgeht[:)]
Mit 7 Sensoren bekommt man einen recht guten Überblick.
Von den drei Reglern werden nur zwei benutzt, der dritte könnte on-the-fly angeklemmt werden. War aber nicht nötig.
Man kann an ihm bequem die Sensoren der Reihe nach durchschalten.
Mehr als die Hälfte von dem Kabelsalat dient nur für den Fall der Fälle. Sensorbruch, Regelkreisbruch, Kurzschlüsse aller Art, Reglerausfall, kompletter Ofen-Zusammenbruch... in diesen Fällen fallen die Schutzrelais ab und beenden den Spuk.
Jetzt öffnet sich endlich das Türchen vom letzten Freitag.
Das war ganz klar ein Festtag! [:)]
Wobei das "Tür" aufmachen eher ein Steine-Wegstapeln ist.
Viola, hier ist Nr.1, 1204mm f/2.7
Asti unter 1mm, Abweichung von der Sphäre im Zehntel-Millimeter Bereich [:)]
Jetzt drückt bitte ganz fest die Daumen, damit Nr.2 auch so lecker durchgebacken daher kommt. Dann kann Jörg die beiden gleich zum Verspiegeln mitnehmen. Denn *glatt* und damit zwangsläufig auch *kontrastreich* sind sie, definitiv!
Schönen Abend
Kai
(==>)Harry:
sorry für die Verwirrung!
Ich hatte es schon geschrieben, aber man kann leicht durcheinander kommen:
Der erste Rohling ist fertig![:)]
Der zweite liegt aktuell im Ofen.[^]
Aber ich hatte nicht den Mut für eine Live-Übertragung. Und ausserdem wenig Zeit, weil der Zyklus sechs Tage in Anspruch nimmt. Davon muss man drei Tage mehr oder weniger vor Ort sein, um der Feuerwehr im Fall der Fälle die Tür zu öffnen und bei der Not-Kühlkurve etwas assistieren zu können. Alle anderen Termine müssen nebenbei auch noch koordiniert werden. Du weißt was ich meine [B)]
(==>)all:
Snip - back to History:
Als nächstes wurden die Heizwendel installiert.
Die Frage, die wirklich Kopfzerbrechen bereitete war:
Wohin mit dem ganzen Heizdraht?
Wie wird die Temperaturverteilung ausfallen?
Ist sie gleichmäßig genug?
Unterhitze ist schwierig zu realisieren. Oberhitze kostet einen Haufen Geld, weil dann teuere keramische Tragrohre gebraucht werden.
Bleiben also die Seitenwände!
Glücklicherweise ist es mir gelungen, das Strahlungsfeld des Ofens per FEM zu simulieren.
Zwar nicht exakt auf Grad und Watt genau, weil die Materialparameter nicht genau bekannt sind.
Dafür aber qualitativ. Das reicht!
Wenn eine Konfiguration im Prinzip ausgeregelt werden kann, dann können sich die Regler darum kümmern. Die haben genug Zeit und nix anderes zu tun, dafür sind die wie geschaffen[;)]
Einzige Bedingung ist, dass der Ofen hoch genug ist. Ytong Steine hochkant (60cm) passen gut. Braucht man nichts abzusägen.
Hier ein Beispiel. Der Schnitt durch den rotationssymmetrischen Ofen.
(Habe die linke Seite mit ran kopiert, damit man sich das besser vorstellen kann)
Natürlich kann man auch einen Blick in das innere des Glases werfen:
Tatsächlich hat man es mit einem linearen Gradienten (4-6°C) über die Dicke (20mm) und einem annähernd parabolischen Gradienten (unter 1°C) über den Radius zu tun.
Das entspricht sogar der reinen Lehre, scheint also zu stimmen!
Der fertige Ofen:
Ytong verliert beim ersten Aufheizen etwas Kristallwasser.
Bei der Größe dieses Ofens entsteht daraus "etwas" Dampf.
Obwohl das bekannt war, überraschte mich die Menge dann doch[:0]
Die Heizwendel konnten auch nicht über diese Zusatz-Verdampfungsarbeit lachen und weigerten sich beharrlich, die Temperatur über 330°C steigen zu lassen. Aus die Maus, zurück auf Spielfeld Nummero 1.
Es mussten zwei weitere Wendel installiert werden. Eine dritte Schleife wurde durch dickeren Draht ersetzt.
Erst dann konnte der erste Probelauf bis 600°C starten.
Den Inhalt könnt ihr hier sehen:
Es ist ein 65cm Scheibchen aus 19mm Floatglas und ein 20cm Rohling aus Borofloat. Der erste wird geslupmt und am zweiten wird ein Feinkühl Exempel statuiert.
Hier das Ergebnis:
Leider hat das Teil 2,4mm Asti und etwas zuviel Pfeiltiefe.
Das kann man im Nachhinein auf die Form schieben, die beim ersten aml noch vor sich hin schrumpft und erst die endgültige Form finden muss.
Trotzdem wurde entschieden, nach kleinen Ausbesserungsarbeiten an der Form, den Rohling Nr.1 einem begrenzten Risiko auszusetzen.
Was soll man sonst anderes machen?
Fortsetzung folgt - Öffnen der Tür für Nr.1[:)]
Viele Grüße
Kai
Hallo Leute,
letzte Nacht war hier "High-Fire" für Nr.2.
Man kann die Temperaturkurve legen wie man will, irgendein kritischer Abschnitt fällt immer auf die Nachtstunden.
Also Wecker stellen und drei mal ins Ohr kneifen bevor man sich an den Reglern zu schaffen macht.
Ab jetzt geht es mit der Temperatur wieder bergab Richtung Feinkühlen.
Mittwoch abend kann abgeschaltet werden, Freitag wird nachgeschaut[:)]
Bevor es jetzt gleich weitergeht mit der Rückblende:
Danke für Eure netten Kommentare![8D]
(==>)Michael:
Software zum Simulieren der Lagerung gibt es bereits. Das können manche FEM Programme. Nur ich kann's im Moment nicht modellieren. Kommt Zeit kommt Rat, das wird schon werden.
(==>)Harry:
Ja, das Form-Material ist schon eine Herausforderung. Ich würde jetzt sagen: mit Abstand die Größte!
Jörg und ich waren uns aber einig, dass wir zunächst dem Ytong eine Chance geben, auf die Gefahr hin, dass der Asti im Millimeter-Bereich zuschlägt. Dagegen ist ein Totalverlust bei Formbruch unwahrscheinlicher. Jörg hat schlecht geträumt, nämlich von diesem Tier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rochen
"Glaskunst" dieser Art lässt sich möglicherweise nicht wieder zurück falten [xx(]
Weiteres Problem einer seperaten Form in dieser Größe: Gewicht!
Mit 100kg kommt man nicht weit.
Ausserdem muss die Form zunächst im kleinen und dann in voller Größe getestet werden. Ankleben, Bruchverhalten und so Sachen.
Ytong klebt nicht und kann im Notfall noch vom Glas gesägt werden.
Vielleicht kann ich im Sommer ein paar Tests in einem neuen Mini-Ofen machen. Die Mini-Version Typ 1 ist bereits wegen Baufälligkeit ausser Dienst gestellt. Und für Tests im großen Ofen müssen die Kugellager im Stromzähler erst mal gewechselt werden. Die sind sowas von fertig...
(==>)Reiner:
Noch besteht die Chance auf eine Glas-Schale. Allerdings wären dann heruntergefallene Heizwendel oder Ytong-Brocken ins Glas eingeschmolzen. Verlangt einen gewissen Sinn für modernes Design. Sowas findet nicht jeder schick[:D]
Solange das die Scheibe am Stück im Ofen liegt, wird alles wieder ausgefaltet.
Und ja, es ist Frevel die Bemühungen von Schott in Sachen Planlage so mit Füßen zu treten! Habe diesesmal nicht einmal die Messlate drüber gelegt, so sehr hätte mich das mitgenommen[xx(]
(==>)Uwe:
Ist die Definition der "Vernuftbremse" nicht ein wenig hart?
Aber gut, wenn man den maximalen Blödsinn ans Ende der Schleif-Karierre setzt ist es erträglich. Betrifft eigentlich nur senkrechtstartende Anfänger, vom Sucher auf 120 sozusagen.
(==>)Winni:
Exakt, so ein Seniorentreffen *muss* eingeplant werden.
Auch wenn wir dann alle schon *wirklich* alt sind.
Dass passende T-Shirt hast Du ja schon. ("Ich bin nicht tot, ...."[8D]
(==>)Kurt:
Wenn meine Frau Deinen Vorschlag liest, könnte der Verdacht auf: <b>"Beihilfe zur Hintergehung eines feierlichen Gelübdes"
aufkommen.</b>
Trotzdem, das war ein äußerst cleverer Versuch die Größenbegrenzung zu umgehen!
So stelle ich mir Altersweisheit vor, auch in praktisch ausweglosen Situationen noch eine Lösung finden, Respekt [:D]
Viele Grüße
Kai
Schönen Guten Abend,
Mangels Mut zur Liveschaltung muss ich in der Retrospektive schreiben.
Deshalb ist natürlich schon bekannt, dass die Form aus Ytong zumindest den ersten Rohling überlebt hat.[:)]
Die spannende Frage ist aber noch offen:
Kann man mit einen Einweg-Ofen auch zwei Rohlinge slumpen?
Hier also die Grobformung der Form...
... deren Tiefe mittels Anschlag hochgenau festgelegt wurde.
Am einfachsten gelingt der Abtrag mit uralter Bergbau-Technik:
Schlegel und Eisen.
Der letzte Schliff (Microgrit 9µ) wurde mittels modifizierten Lyot-Test überprüft und nach Absaugen mit dem Staubsauger für Verwendung in geschlossenen Räumen freigegeben.
Der Außendurchmesser beträgt 1,92m und liegt damit nur leicht über dem 72" Leviathan von Lord Rosse. Meinen vollen Respekt rückwirkend - *das* ist definitiv eine Größe die Angst macht[:0]
Wie gut zu erkennen ist, wird es ein runder Ofen werden.
Das passt einfach am besten zum Inhalt, denn die "Seniorenteller" sind ja auch rund.
Morgen geht's weiter. Muss erst mal in den Keller, denn der Zeitplan für Nr.2 will genauestens eingehalten werden.
Viele Grüße
Kai
Hallo Leute,
die Ansage des Durchmessers würde ich gern Jörg überlassen, der hat diesen Wert in weiser Vorraussicht und Liebe zum Detail gewählt[;)]
Zu den vielen Fragen, ja, es existiert zu allen Punkten ein grober Plan.
PLOP kann man tatsächlich so verwenden, wie Roland das angedeutet hat.
Das Hauptproblem wird die laterale Lagerung!
Und ja, die Pfeiltiefe wird tiefer als die Unterkante des Randes liegen. [:0]
Die Probleme lassen sich kurz und knapp umschreiben mit dem Motto:
<b>Kampf gegen die Schwerkraft!</b>
Will heissen: so ein Glas hat eigentlich nie eine definierte Form ausserhalb der endgültigen Spiegelzelle.
Das wird zwar allen schnell bewusst, die sich im Kampf um die letzten Nanometer mit der Spiegelverbiegung auseinander setzen müssen.
Nur bei dieser Größe verschiebt sich das Problem weiter in Richtung Schliff!
Die Frage nach der Sphäre kommt also schon nach dem Grobschliff auf!
Asti im Zehntel Millimeter Bereich lässt sich *sehr* schlecht rauspolieren[xx(]
Edding hilft da nicht wirklich weiter, kann also eingespart werden und hilft das Budget zu schonen.
Eine geeignete Schleifunterlage zu basteln wird dagegen kein Problem sein. Etwas Glasfaser-Laminat auf die Rückseite pappen und ein wenig Aufdicken sollte reichen.
Schönen Abend
Kai
Weiter geht's!
Bevor jedoch eine weitere "Ofentür" geöffnet wird, öffnet sich zunächst die Tür eines Transporters. Denn so entspricht es der zeitlichen Reihenfolge.
Ganz konkret ist es (==>)PeJoerg, ja richtig, der Bino-Jörg, der hier nachschaut ob die wertvolle Fracht die Fahrt gut überstanden hat.
Schau'mer mal was denn so drin ist in der Schachtel...
Hmm, lecker Boro-Fladenbrot von Schott![8D]
Nein, es wird kein neues Bino für Jörg. Der muss erst mal das "alte" aufbrauchen.
Wir teilen das ganze einfach fifty-fifty - es sind zufällig zwei Stück, das geht super auf! Da bleibt nix über[;)]
Glücklicherweise konnten wir uns im Vorfeld auf einen einheitlichen Durchmesser einigen. Da gibt's dann später keinen Streit, wer den Größten hat.
Auch das Öffnungsverhältnis wird genau gleich gewählt. Jedenfalls so gleich, wie es der Ofen hergibt.
Das ganze ist ein reines Spaß-Projekt und ich dokumentiere das jetzt schon mal vorsorglich, weil sich Schliff und Politur durchaus ein paar Jahre hinziehen könnten. Stress ist hier Fehl am Platze. Der Ausgang ist sowieso völlig offen.
Keiner von uns beiden braucht ein neues Teleskop, aber wenn wir nochmal zuschlagen, dann auch wirklich richtig und endgültig!
Das gibt Planungssicherheit für die nächsten Jahre und kein Verzetteln, jeder Spiegelschleifer kennt das doch: welche Größe mache ich als nächstes? Und dann geht es los, das endlose Grübeln...
Unseren Frauen haben wir jedenfalls das feierliche Gelübde abgelegt, dass etwas größeres nun nicht mehr auf den Tisch kommt -
passt ja jetzt schon kaum mehr drauf[:D]
Schönen Abend
Kai
Hallo Daniel,
in Sachen Slumping sind die Amis schon ziemlich weit!
http://www.bbastrodesigns.com/slump/MoldMaking.html
(siehe Linkliste ganz unten)
https://sites.google.com/site/kilnbuild/
http://seti.harvard.edu/oseti/allsky/construction5.htm
Wobei hauptsächlich Floatglas verwendet wird, beim letzten Link bin ich mir nicht sicher, das könnte Bororfloat sein.
Fertige, grosse Spiegel gibt es aber noch nicht so richtig. Der große 72" ist wohl für ein SETI Programm. Vermutlich nicht visuell tauglich. Aber es geht langsam los.
Deine anderen Fragen, die natürlich sehr wichtig sind, werden noch beantwortet werden. Im Moment gibt es noch nicht für jedes Problem eine ausgereifte Lösung. Aber es gibt für jedes Problem, insbesondere für die laterale Lagerung eines Meniskus, praktische Umsetzungen bei den Profis. Inklusive theoretische Untermauerung. Unter anderem beim VLT in voller Größe zu bestaunen.
Inwieweit man das praxistauglich, einfach und preiswert adaptieren kann wird sich zeigen. Das hat aber Zeit. Möglicherweise sogar *viel* Zeit.
Viele Grüße
Kai
Hallo Freunde von Karbo und Pech,
es geht straff auf Weihnachten zu, da stellt sich jedes Jahr die Frage:
Welche Plätzchen sollen es werden?
Vannilekipferl, Schokoli oder vielleicht große, dünne Lebkuchen mit Zuckerguss?
<b>Groß</b> und <b>dünn</b> klingt verlockend - aber günstig muss es sein!
Insbesondere dürfen die Zutaten und der Backofen kein Vermögen kosten.
Was liegt da näher als dem allgemeinen Trend zu folgen. Und der Trend geht in unserer Wegwerfgesellschaft ganz klar zu den Einweg-Artikeln.
Viola, hier ist er - der Ytong-Wegwerf-Backofen:
So ein Ytong-Backofen braucht natürlich eine Steuerung.
Hier habe ich mich von Harry inspirieren lassen, der Vorreiter in Sachen <s>Weihnachtsbäckerrei</s> Glas-Slumping in Schland:
http://www.astrotreff.de/topic…HIVE=true&TOPIC_ID=128978
Wer jetzt einen schickes Notebook vermisst, sorry, nein, ich habe mich für zwei simple PID Regler entschieden, die nicht am WLAN hängen, keine dubiosen Updates ziehen und bisher (toi, toi, toi!) keinen einzigen Bluescreen zeigten[:D]
Die ersten Tests verliefen sehr positiv!
Messtechnisch musste allerdings kräftig aufgerüstet werden. Sonst hat man keine Chance sich ein realistisches Bild von dem närrischen treiben im Ofen zu machen.
Hier im Bild eine Stromzange. Sie zeigt 4.12 Ampere.
Zusammen mit 400 Volt sind das gut 1,6kW.
Die Kippschalter fühlen sich übrigens an wie damals bei der H0-Eisenbahn. Das kommt davon, wenn man die Kindheitsträume nicht wirklich komplett auslebt!
Jetzt werden einige denken, Moment mal, große, dünne Lebkuchen passen doch gar nicht rein in so einen Mini-Ofen!
Stimmt!
Schaun' mer mal, was denn so drin ist:
Leckere Boro-Vanillekipferl?
Ja, sowas in der Art scheint es zu sein!
Was sagt denn der gemeine Polfilter-Test dazu?
Naja, noch etwas schlief. Egal.
Inzwischen ist dieses Test-Streiferl wieder gerade gebogen.
Bäcker sind ja keine Unmenschen[;)]
Das wichtigste ist aber:
Der Wegwerf-Ofen musste nicht völlig entsorgt werden, lediglich die Deckplatten sind im Eimer. Die Seitenwände sind etwas bröselig, man darf sie nicht zu scharf anschauen, dann überleben sie den einen oder anderen Brand.
Vor allzu schneller Nachahmung sei dennoch gewarnt, denn Ytong wird zwischen 600°C und 700°C elektrisch leitend. Das ist keine gute Sache! Auch wenn die Ströme anfangs noch nicht lebensgefährlich sind.
Man muss also eine grobe Peilung in Sachen Elektrik haben. Sonst bleibt diese Art der Einmal-Bäckerrei eine einmalige Aktion und macht klein, schwarz und hässlich.
Jetzt liegen hier noch ein paar Bilder herum, die ich <b>leider</b> erst etwas ordnen muss. Ausserdem sollt ihr Euch in Kindertage zurückversetzt fühlen, jeden Tag ein Türchen vom Kalender öffnen, und schön geduldig sein.
Geduldig musste ich nämlich die letzten Tage auch sein, sogar *sehr* geduldig, denn das "Türchen" vom Wegwerf-Ofen Typ 2 darf man erst öffnen, wenn es drinnen kalt genug ist.[:D]
Viele Grüße
Kai
