Beiträge von Kurt im Thema „Strahlen am Planeten“

Kurt · 6. November 2014

Hallo Johannes,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: John23
 Hallo Kurt,

steht da in etwa das drin? (dann brauch ich das Buch ja nicht zu kaufen):

http://www.telescope-optics.net/spider.htm

Sehr lesenswert zum aktuellen Thema auch dies:

http://www.beugungsbild.de/diffraction/diffraction.html

besten Gruß
Johannes
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
da stehen u. a. die bemerkenswerten Sätze, Zitat:

"...The thickness is 1/16 inch (nearly 2 mm) for an 8-inch (200mm) mirror. Usually small telescopes have vanes less than half that thick. Even so, the contrast is degraded only about 1.6% at first..."

Dafür muss mam das Buch natürlich nicht kaufen. Mich haben diese Sätze aber davon abgehalten mich intensiver mit der Theorie von "Spider Diffraction" bei Planetenbeobachtung zu beschäftigen[:I]

Gruß Kurt

Kurt · 4. November 2014

Hallo John, liebe Mitleser,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: John23
 Hallo,

zu dem Thema apodisieren fand ich noch dieses interessante Paper:

http://www.ejournal.unam.mx/rmf/no511/RMF51116.pdf

Gruß
John
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

in diesem Zusammenhang finde ich lesenswert:

Suiter, "Star Testing Astronomical Telescopes"
9. Obstruction and Shading 
insbesondere
Kap. 9.2 Spider Diffraction 
[;)]

Gruß Kurt

Kurt · 28. Oktober 2014

Hallo Cristoph,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Und wenn ja, würde es dann auch minimiert werden wenn man auf diese Halter kleine halbmondförmige Plättchen anbringen würde ?
Um eine ähnliche Wirkung wie bei einer curved Spider zu bekommen ?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

keine Ahnung ob man das visuell wahrmehmen kann. Aber das kannst du doch selber mittels aufgelegter Papp- Attrapen unterschiedlichr Form und Größe leicht ausprobieren.

(==>)all,
Ich bin mittlerweile mit dem Thema durch, u. a. weil mich seit heute früh ein völlig anderes Projekt erheblich mehr interesssiert. Bitte daher um Verständnis[:)].

Gruß Kurt

Kurt · 28. Oktober 2014

Hallo Hanswerner,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: hanswerner
 Bin baff, dass man sich über dieses Thema neun Seiten lang in die Haare kriegen kann....[|)]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

... dan schaff dir doch auch einen Newton an. Vielleicht bist du danach noch bäffer[:D] Ersatzweise könntest dir aber auch auf die Korrektinsplatte deines SCT Spinnenbeine oder sonstige Figuren malen[:o)]...

Gruß Kurt

Kurt · 27. Oktober 2014

Hallo Johannes,

unsere Beiträge haben sich etwas überschnitten. Ich werde noch mal darüber nachdenken welches ergänzende Experiment noch sinnvoll sein könnte.

Gruß Kurt

Kurt · 27. Oktober 2014

Hallo Johannes,

hab deine Sternbildsimulation erst später gesehen. Mit quantifizieren meinte ich
1. Helligkeitsverteilung entlang eines "Strahls" in Strahlmitte
2. Helligkeitsverteilung quer zum "Strahl" in verschiedenen Abständen von Zentrum. Das wäre vielleicht bei dem relativ breiten "Strahl" ausgehend von einem Planetenbild sinnvoll.

Gruß Kurt

Kurt · 27. Oktober 2014

Hallo Johannes,

vielen Dank für deine fachliche Unterstützung.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Edit: dass der Zusammenhang nicht proportional ist, darauf habe ich schon auf S. 7 hingewiesen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Vielleicht mache ich doch noch den Versuch mit verschieden dicken Spinnenbeinen und fotometrischer Auswertung RAW- Fotos => Fitswork. Oder lässt sich das vielleicht ohne große Mühe für einen praxisnahen Fall auch theoretisch quantifizieren? Ich denke vier 5 mm dicke Beinchen an einem 6" Newton, das wäre schon ziemlich abwegig.

Gruß Kurt

Kurt · 27. Oktober 2014

Hallo Keiler979,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich denke nicht das Coltrane und Kurt mit ihren Tests und Ergebnissen so große Unterschiede erzielten, eher in anderen Maßstäben gemessen haben...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
wo hat denn coltrane etwas gemessen oder irgendwie dokumentiert? Da muss ich wohl etwas versäumt haben[:I]

Aber machen wir spaßeshalber mal etwas ernsthafter weiter[:)].
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Ich bin kein Fachmann auf dem Gebiet, aber warum sollte man eine dünnere Spinne einbauen wärend man sich um die Halteklammern des Spiegels keine Gedanken macht? ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Weil die Spinne ganz offensichtlich bei vis. Planetenbeobachtung mehr oder weniger dazu noch individuell verschieden stark stört. Ich hab aber noch nie davon gehört dass das auch bei den üblichen Klammern passiert. Die Störung durch die Klammern in Form von zusätzlichen unerwünschten Spikes ist aber bei DS-Fotografen ein Thema. Aber da bin ich kein Experte. (Meine Spiegelteleskope haben übrigens vorsichtshalber keine sichtbaren Klammern).
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Oder anders, ob das Preis - Leistungsverhältnis einer neuen Fangspiegelspinne stimmt...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Das hatten wir aber schon. Die Änderung zu dünneren Spikes ist nun wirklich keine aufwändige Angelegenheit. Und ob sich der Aufwand tatsächlich lohnt kann doch jeder mit dem einfachen Experiment einer "künstlichen Spinne" mit unterschiedlich dicken Beinchen selber für sich entscheiden.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...…Bzw dem Staub auf dem Spiegel. Ich denke das spielt in derselben Größenklasse, wenn auch mit anderem Effekt….<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ja genau, nämlich mit den Effekt dass das davon ausgehende Streulicht über eine relativ große Fläche verteilt wird und damit bei Planetenbeobachtungen weniger auffällt. Ähnlich verhält sich auch die gebogene Spinne wie aus der Simulation „Portaball“ in seinem Bericht erstellt am: 24.10.2014 : 18:37:15 Uhr hervorgeht oder aus meinem hier bereits 2x gezeigten Foto.

In den zugehörigen (nun zum 3. Male zitierten) Bericht
http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=61210
gibt es auch ein Kapitel:

Streulicht durch Verschmutzung der Spiegeloberfläche

Daraus 2 Bildchen:

Bild 14

Bild 16

Man muss also schon einen derb- kräftig verunreinigten Spiegel haben wenn der Dreck deutlich Streulicht produziert.

Gruß Kurt

Kurt · 27. Oktober 2014

Hallo Roland,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Niklo
 Hallo Armin,
den Versuch werd ich auf jeden Fall machen. Die Idee den Test am Refraktor zu machen ist auch gut. Da kann ich dann aus Karton diverse Streben und Spinnen simulieren. Was mir halt fehlt ist ein Planet. Dank dichter Wolkendecke geht da momentan nichts. Ich muss mir also einen künstlichen Planeten bauen und kann dann trotz Wolkendecke meine Tests machen und berichten.
Komisch wärs schon wenn der Koltrane recht hätte. Die Simulationsergebnisse vom Johannes schauen eigentlich vernünftig aus und decken sich ja auch mit den Bildern vom Kurt. Schad, dass ich momentan nicht so weit im Gebiet der Fourieroptik drin bin, sonst würd ich mir selber ein Programm schreiben, dass die Effekte simuliert und dann sieht man auch leichter wo man einen Fehler macht.
Viele Grüße,
Roland

es ist natürlich immer empfehlenswert wen man sich physikalische Effekte selber veranschaulicht. Mein Vorschlag wäre hier ein Kreuz bestehend aus zwei geraden Drähten. Ein Draht sollte so ca. 0,5 mm dick, der andere ca. 2 mm sein. Dann hättest du nämlich den Effekt von deutlich unterscheidlich Dicken in einem Bild.

Sie man Bilder macht muss ich dir als erfahrenem Planetenfotografen nicht näher erklären. Es wäre schön wenn du dir die Mühe machen würdest, damit nicht nur mein passendes Experiment zur Sache im Forum dokumentiert ist[:)]. Dabei aber bitte das Objekt kräftig überbelichten! Sonst sieht man bekanntlich nix von "Strahlen" auf dem Bild. Es spielt wohl keine Rolle ob du Jupiter, einen hellen Fixstern oder einen künstl. Stern/Planeten als Objekt wählen würdest.

Gruß Kurt

Edit: Tippfehler korrigiert

Kurt · 26. Oktober 2014

Hallo Roland, liebe Mitleser,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Bei den Ergebnissen vom Kurt sieht man zwischen 1 mm und 0,5 mm einen deutlichen Unterschied. Ich weiß jetzt nicht ob es Simulationsergebnisse sind oder eine echte Aufnahme.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Das lese ich jetzt erst richtig und ich hab deshalb auch Verständnis dafür dass meine bisher gelieferten Infos nicht vollständig erfasst wurden.[:)]

Bild 4

Aus diesem Bild des bereits zitierten Berichtes ist hoffentlich klar zu erkennen dass ich div. Streulichteffekte tatsächlich fotografiert habe. Das Bild 10, bestehend aus 4 Teilbildern mit den „Strahlen“ ist nur eines davon. Die Teilbilder sind jeweils mit gleicher Belichtungszeit im JPEG- Format aufgenommen. Eine genaue nachträgliche Quantifizierung der Helligkeitsverteilung ist damit kaum möglich. Das Bild 10 mit den „Strahlen“ ist nur eines davon. Die Format aufnehmen. Heute würde ich im RAW- Format aufnehmen. Dann könnte man bei Bedarf Dann könnte man z. B. mit „Fitswork“ die Helligkeitsverteilung genauer analysieren.

Gruß Kurt
[:)]

Kurt · 25. Oktober 2014

Hallo Roland,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">(der größere Mond ist Ganymed, der kleinere Europa, ganz rechts der Mondschatten offenbar von Ganymed? Unten kann ich noch ein vermutlich zwei helle Ovale erkennen. Die hab ich visuell aber leider nicht erkennen können.)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
die Aufnahme finde ich sehr gelungen für 6" Öffnung. Typisch für gute Planetenaufnahme ist es auch, dass man mehr erkennt als bei vis. Beobachtung unter gleichen Bedingungen [^]. Nur an der Dokumentation der "Strahlen" musst du noch etwas arbeiten [;)]

Gruß Kurt

Kurt · 25. Oktober 2014

Hallo Roland,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Niklo
 Hallo Kurt hallo Micha,
ich konzentrier mich auch auf den Jupiter und nicht auf die Strahlen. Beim letzten Mal waren sie aber so dominant, dass mir die Strahlen direkt ins Auge gesprungen sind. Das war heut in der Früh nicht so. Ich weiß nicht an was es gelegen ist.
Servus,
Roland

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
ich glaube dir dass dir die Strahlen einmal aufgefallen sind dann wieder nicht. Das erinnert mich irgendwie an meine ersten Saturn- Beobachtungen mit Bino- Vorsatz. Ein Freund von mir sah Saturn mehrmals nacheinander immer nur doppelt. Aber bei seinem x-ten Versuch kam auf einmal: booooh jetzt hab ichs! Später ist es mir mit derselben Optik ebenfalls passiert dass ich für eine ganze Weile den Planeten doppelt gesehen habe.

Unser "Bildbearbeitungsprogramm" im Gehirn scheint sonderbar zu reagieren. In deinem Fall würde ich wie bereits diskutiert zur Reduzierung des objektiv vorhandenen "Strahlenreizes" mittels Verdünnung der Streben raten.

Gruß Kurt

Kurt · 25. Oktober 2014

Hallo Micha,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Ich hatte mich aber auch auf die Murmel konzentriert und natürlich nicht bewusst auf Strahlen geachtet.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

genau das ist doch dein Fehler. Wieso lässt du dich auch von der dooven Jupitermurmel ablenken statt nach "Strahlen" zu suchen? Aber tröste dich. Mir passiert das auch regelmäßig.[:I][:o)]

Gruß Kurt

Ps.: Sorry, das muss noch hier hin. Hab soeben ins Beobachterforum geschaut und bin auf ein Jupiterbild von Markus Bruhn gestoßen.

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=173119

Jupiter mit Newton aufgenommen. Aber auch hier sieht man keine "Strahlen", dafür aber Ganymed mit Struktur!

Kurt · 24. Oktober 2014

Hallo Christian, liebe Mitleser,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">coltrane hat sicherlich nicht ganz Unrecht, wenn er sagt, dass sich ein eventueller Umbau nicht lohnt...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

die Ausgangsfrage von Roland war doch:

"Kann man die Strahlen trotzdem etwas dimmen?"

Gestört haben ihn die Spikes die von 1,5 mm dicken Spinnenarmen ausgehen. Jetzt hat er "fertige Arbeit" in Aussicht mit nur 0,5 mm dicken Armen. Das bringt rein physikalisch betrachtet eine Minderung der Störung auf 1/3. Das ist garantiert deutlich mehr als nur etwas und nebenbei gesagt auch sehr gut als Verbesserung wahrnehmbar. Warum also nicht umsetzen? Für mich wäre diese Änderung eine Angelegenheit von ca. 30 Minuten.

Noch etwas zur Wahrnehmbarkeit von Spikes bei Planetenbeobachtung. Diese Diskussion hat es schon mehr als einmal gegeben. Danach hab ich bei nächstbester Planetenbeobachtung mit meinen div. Newtons geschaut was meinen die Jungs eigentlich? Tatsächlich hab ich dann nach intensivem suchen im Planetenumfeld bei Venus und Mars so etwas in der Art gesehen, nur hat mich das nie gestört, eben weil ich niemals unnötig dicke Spinnenarme/Beine verbaut habe. Mehr als 0m7 mm dicke hab ich nie genutzt.

Dank meines 9" Kutter kenne ich aber auch das Bild von völlig spinnearm/beinfreier mittelprächtiger Öffnung. Selbige hab ich des Öfteren mit einem 12" Newton u. a. an Planeten verglichen. Was mir dabei sofort auffiel das war die erblich größere Bildhelligkeit am 12-Zöller bei gegebener Vergr., aber nix was man als Spikes bezeichnen könnte.

Gruß Kurt

Edit: Tippfehler korrigiert.

Kurt · 24. Oktober 2014

Hallo coltrane, liebe Mitleser,

1. Offensichtlich bist du, lieber coltrane völlig unwillig auf meine weiter oben gebotenen experimentellen Befunde einzugehen.

2. Mir reicht es aber auch, wenn andere Mitleser von meinen früheren Versuchen profitieren können. Deshalb noch der Hinweis: Wenn ich nicht irre ist die Intensität der Spikes bei gegebener Öffnung näherungsweise proportional der Dicke der Streben. Daraus und aus meiner Praxis mit den 0,7 mm dicken Streben beim 16"- Zöller kann man ableiten dass Roland seinen 6- Zöller mit nur ca. 0,3 mm dicken Streben bestücken könnte. Das entsprechende Beugungsbild gemäß obigem Foto wäre dann deutlich lichtschwächer als das mit 0,5 mm Dicke.

Dann noch etwas zu gekrümmten Streben. Diese müssen aus Stabilitätsgründen etwas dicker dimensioniert werden. Bei richtiger Krümmung hat man dann zwar keine wahrnehmbaren Spikes mehr, aber das Streulicht und die Kontrastminderung im Planetenbild wird ebenfalls etwas ungünstiger als bei dünneren Streben.

3. Ich hab schon jede Menge Planetenfotos mit div. Newtons und klassischen Cassegrains produziert und dabei nicht ein einziges mal nachträglich oder sonstwie Spikes wegretouchiert. Sie sind auf den Bildern einfach nicht zu erkennen. Ich kann mich auch nicht daran erinnern dass das jemals ein Thema unter Planetenfotografen war.

4. Zu: „…Genauso kaufe ich Kurt nicht ab dass er überhaupt keine Spikes mehr sieht…“ Das hat doch niemand verlangt. Ich hab doch nur geschrieben: „...Bei meinem 16" mit nur 0,7 mm dicken Streben stören mich keine Spikes mehr.“

Gruß Kurt

Kurt · 23. Oktober 2014

Hallo Coltrane,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: coltrane
 Glaubt ihr wirklich die Reduzierung der Strebendicke um 1mm bringt einen ausreichend großen Effekt um den erheblichen Bastelaufwand zu rechtfertigen? Ich finde nicht, und darum gehts mir hauptsächlich. Aber gut, ist ja nicht mein Teleskop und meine Zeit. Jeder wie er will, aber ich halts für sinnlos.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

mit Physik scheinst du irgendwie auf Kriegsfuß zu stehen. Selbstverständlich ist eine Reduzierung des Störeffekts durch dünnere Streben sehr deutlich wahrnehmbar. Bei meinem 16" mit nur 0,7 mm dicken Streben stören mich keine Spikes mehr. Die Realisierung ist wirklich kein Hexenwerk und ggf. die Änderung auf dünne Streben bei vorhandenen Teleskopen ebenfalls nicht.

Übrigens ist die Kontrastminderung wg. der Spinne in Planetenbild selbst weit geringer als die durch die Obstruktion. Das kann man z. B. bei Suiter "Star Testing Astronomical Telescopes" nachlesen.

By the way, hat jemand schon mal Spikes aus guten Newton- Planetenfotos gesehen?

Gruß Kurt

Kurt · 23. Oktober 2014

Hallo Coltrane,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: coltrane
 Die Spikes werden durch dünnere Streben NICHT schwächer werden, wie oft muß ich das jetzt noch sagen? Glaub es halt einfach mal, ich lüg dich nicht an.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

dann erklär mir doch bitte wieso auf dem nachfolgenden Bild die 0,5mm dicke Strebe ein wesentlich schwächeres Lichtband erzeugt als die 2 mm dicke. Vielen Dank im Voraus für deine Mühe[:)]

Den dazugehörigen Thread mit den Versuchsdetails hab ich ja bereits zitiert, hier noch einmal speziell für dich[8)]:
http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=61210

Gruß Kurt

Kurt · 22. Oktober 2014

Hallo Roland,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">so nun ein paar Bilder. Die Fangspiegelblätter sind 1,5 mm dick.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
die sind vieeeel zu dick! Mach welche aus ca. 0,5 mm dickem Stahlblech und du kannst "Strahlen" vergessen. Ist garantiert billiger als ein 5"-6" Apo[8D]. Bei meinem 16" benutze ich nur 0,7 mm dicke Blätter. Diese wurden mittels Mini- Trennscheibe aus Sägeblättern ausgeschnitten.

Gruß Kurt

PS:
Hallo Roland,
schau dir mal Bild 10 an in
http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=61210
Da sieht man die relative Intensität der Streben in Abhängigkeit von der Dicke.