Beiträge von stefan-h im Thema „Skywatcher Refraktor optimiert, einstellbar“

stefan-h · 25. September 2014

Hi Johannes,

zum einen- der FSQ hat 85mm und keine 65mm Öffnung. Zum anderen- der von dir gelinkte Bildvergleich taugt wenig- da wird ja ein 150/1200 Achro abgeblendet- damit ist das Bild als 80/1200 nicht mit einem echten APO vergleichbar.

Und weshalb die Bilder im Briefmarkenformat wenig aussagen? Weil sie eben nicht in voller Größe am Monitor sichtbar sind- das Original verlinkt wäre tauglicher.

(==>)Christian,

Der von dir kursiv geschriebene Text könnte aus umgekehrter Sicht ebenso zutreffen. <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Alle in diesem Thread sind natürlich nicht gemeint, denn ich möchte hier ja keinen beleidigen!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Auch wenn du das hinschreibst bleibt der Text bezüglich "Argumentiere niemals mit einem Idioten. Er zieht dich auf sein Niveau runter und schlägt dich dann dort mit seiner Erfahrung." stehen. Du hättest dir beides sparen können, aber es sagt trotzdem einiges über deine Denke aus.

stefan-h · 25. September 2014

Hallo Johannes, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">..dann zeigt dies doch wohl nur, dass dieser F8 eben dejustiert war...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Ach nö, der war seinen Möglichkeiten entsprechend durchaus gut justiert, das zeigte jedenfalls der Sterntest.

Und weißt du, weshalb ich nichts weiter hier schreiben werde? <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nun, ich hab die Beugungsfigur meines Scopes gesehen im grünen. Wette eine gut gefüllte Kiste Bier, dass das mindestens 97% Strehl sind. So was von LEHRBUCH-mäßig.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Du selbst verlinkst auf den Bericht von Rohr. Der hat einen 120/600 mit seinen Erfahrungen und mit seiner optischen Bank bearbeitet- und was kommt als Ergebnis raus? <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es kommen aber für den grünen Bereich immer noch stolze 0.85 Strehl heraus, bei einem vergleichsweise schlechten PV-Wert von ca. L/3 wave. Nun der ist ja bereits erklärt. Die Abstands-Vergrößerung der Streifen vom Rand zur Mitte drückt tatsächlich den PV-Wert. Mit meinem 5 mm Okular schaute der künstliche Stern noch ganz ordentlich aus, das würde am Himmel einem 2.5 mm Okular entsprechen, und davon würde ich immer abraten. Das Äußerste an sinnvoller Vergrößerung wird in diesem Beispiel bei 120-facher Vergrößerung liegen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Damit behauptest du also- mit deiner "amateurhaften" Justage erhältst du ein erheblich besseres Ergebnis als Rohr auf seiner optischen Bank. Naja, Glaube war schon immer hilfreich. [:D]

Gruß und Tschüss
Stefan

stefan-h · 24. September 2014

Hallo Christian,

weshalb sollten wir nun kleinlaut werden? Kurt ist wohl zur gleichen Überzeugung gekommen wie ich auch- es hat schlichtweg keinen Sinn, hier weiter über das Thema zu reden.

Hast du schon mal mit einem überzeugten Anhänger von z.B. der Chemtrail-Verschwörung diskutiert? Der zerpflückt dir jedes Argument mit "seinen Beweisen", zeigt dir Links, wo "seine Theorie" bestätigt wird (hast du ja hier auch gemacht- Link auf den US-Kollegen) und ansonsten lässt der keines deiner Argumente gelten.

Trifft hier ebenso zu- Beispiel Johannes- <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich habe nie behauptet, der Achro habe den gleichen Kontrast wie ein gleich großer APO.
Er kann aber die gleichen Details auflösen. Meiner löst bis zum Dawes-Kriterium auf. 1". Basta.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Also sein Achro hat nicht den gleichen Kontrast wie ein APO- aber er löst 1" auf. Widerspruch in sich selbst- das theoretische Auflösungsvermögen einer idealen 120mm Optik liegt bei 0,96". Selbst der beste APO dürfte das kaum schaffen, aber sein Achro schafft 1"- basta. Was behauptet er damit? Sein Achro muss also so gut sein wie der beste APO, denn ohne Kontrast keine Auflösung.

Ich bin damit raus, redet diese kurzen Achros weiter schön, vielleicht hilft das ja dem Glauben, man muss sich nur oft genug gegenseitig auf die Scuhltern klopfen, hilft bestimmt. [:D]

Gruß
Stefan

stefan-h · 23. September 2014

Hallo Johannes, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">sorry - dein FSQ wird im direkten Vergleich bei Weitfeldbeobachtungen so was von kläglich versagen!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Ah ja, das hast du bestimmt auch aus eigener Erfahrung durch wechselweise vergleichenden Blick durch einen FSQ und einen Achromaten festgestellt? Ich hatte dieses Vergnügen nämlich- Vergleichsoptik war ein 150/1200 Evostar, also ein f/8- und der hat bezüglich Sternabbildung kläglich verloren, trotz fast doppelter Öffnung.

Ergänzend zu dem angeblich kläglichen Versagen bei Weitfeld- dein 120/600 zeigt mit einem 31er Nagler ein Feld von 4° bei knapp 20x, der Baby-Q zeigt mir da bei etwas weniger Vergrößerung immerhin 5,3°Feld, also dezente 25% mehr sichtbares Feld. Nun kann ich noch den Reducer einstecken- mit dann 328mm Brennweite zeigt ein 26mm Nagler glatte 6,1° Feld, das 31er würde sogar 7,3° zeigen, allerdings wird dann die AP mit 8mm schon zu groß. <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und vermisch bitte nicht ständig Dinge, die nicht zusammengehören. 160-fach ist kein Weitfeld<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Das 160-fach bezog sich auf deine 170-280fach von denen du bei deinem Achro geschrieben hast. <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Vor 3 Tagen noch Pi Aql bei 180 bis 270-fach getrennt ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Aber damit du den Satz verstehst schreib ich es halt nochmals ausführlicher ausgedrückt.

Ich nutzte den FSQ bei niedrigen Vergrößerungen für Weitfeldbeobachtungen- und dabei zeigt er mir die knackscharfe Abbildung eines großen Feldes mit feinen punktförmigen Sternen bis zum Bildfeldrand.

Und ich nutze den FSQ mit hoher Vergrößerung bis 160x auch mal für Mond oder Sternhaufen- und dabei zeigt er nicht den geringsten Ansatz von Farbfehler.

Jetzt verständlicher ausgedrückt? <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Jetzt müssen wir aber schon 2 MTF's bilden, einen für Zäpfchensehen (photonisches Sehen) und eines für Stäbchensehen (skotopisches Sehen).<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Das musst du mal etwas ausführlicher erklären- was ändert skoptisches oder photonisches Sehen an der MTF der Optik?

Gruß
Stefan

stefan-h · 23. September 2014

Hi Tobias,

nun zieh dich nicht an dem FSQ hoch- ich hatte ja auch auf die günstigeren APOs oder EDs hingewiesen- Beispiel der 90mm f/5,5 ED- kostet knapp das Doppelte im Vergleich zu dem 120/600, zeigt sogar noch etwas mehr Feld dank kürzerer Brennweite und mit Sicherheit hat er einen kleineren Farbfehler und der Auszug dürfte auch besser sein.

Oder alternativ [url="http://www.astroshop.de/william-optics-apochromatischer-refraktor-ap-71-418-zenithstar-71-ed-ota/p,43873"]der kleine 71/418 ED von William Optics[/url]- kostet nicht ganz das Doppelte des 120/600.

Nur zwei Beispiele mit Linsen- billiger, dafür mit Obstruktion der 130/650 Newton- sogar zusammen mit Wackelmontierung für nur 230€. Und das bisserl Obstruktion macht hier weniger an Schärfe kaputt als der Farbfehler.

Also es geht auch Weitfeld für wenig Geld und trotzdem ohne den störenden Farbfehler eines zu kurzen Achromaten. Und justierbar dürften diese alternativen Teile auch ohne gröberen und mit Risiken behafteten Eingriff sein.

Hi Christian, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hier ist ein gutes Beispiel eines überzeugten Kurz-Achro-Besitzers, der sogar bei der Jupiterbeobachtung schlicht vom Hocker gehauen worden ist:<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Ja, was sagt uns der überschwengliche Artikel? War der Mak dejustiert oder nie ausgekühlt? Oder hat der Kollege noch nie Jupiter durch eine gut abbildende Optik gesehen?

Nebenbei- die Katze beißt sich da auch in den Schwanz- in dem laufenden Beitrag beziehst du dich auf diesen Artikel. Der nächste bezieht seinen Lobgesang auf den zu_kurz_achro dann vielleicht auf diesen laufenden Beitrag- wenn Johannes ein scharfes Bild sieht, dann muss das bei ihm ja auch so sein- oder der Kollege aus USA bezieht sich dann zu seiner Bestätigung vielleicht mal auf Beiträge von Johannes. Nach dem Motto- lies mal hier, auf Astrotreff schreiben die das auch so... [:D]

Noch was zu der "Physik" von Johannes- <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Ich denke es liegt daran, dass der Anteil defokussierten Lichts nicht komplett in der Nähe des Airy-Scheibchens zu liegen kommt, sondern ein erheblicher Anteil auch "weiter weg". Damit wird zwar ein diffuser weiträumiger Lichthalo erzeugt, aber der scharfe Bildkern bleibt überraschenderweise klar erhalten.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Das passt so leider nicht. Licht von den Sternen, vom Mond oder unseren Planeten enthält ja nicht nur schmalbandig grün, blau und rot- es sind halt dummerweise alle spektralen Farben vertreten. Und genau genommen kann man einen Achromaten nur für eine Wellenlänge grün exakt in den Fokus bringen. Da aber auch länger- und kürzerwelliges grünes Licht mit ankommt, liegt das bereits außerhalb des exakten Fokus. Und je weiter entfernt von der fokusierten Wellenlänge desto unschärfer wird das Abbild- bis hin zu dem weit abliegenden Rot oder Blau, je nach Korrektur des Objektivs. Damit kann es keinen scharfen Bildkern mit weit entfert liegendem schwächer und unschärfer abgebildeten Restfehler.

Gruß
stefan

stefan-h · 23. September 2014

Hi Tobi/Christian,

den FSQ hab ich mir ja nicht für Weitfeldbeobachtung angeschafft, aber ich nutze ihn halt auch dafür. Bezüglich der 160fache Vergrößerung war das nur die Anmerkung zu der von Johannes genutzten hohen Vergrößerung mit seinem 120er Achro.

Hi Roland, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">die erste Diskussionsseite wurde die Schärfe bzw. Unschärfe genau beschrieben. Da waren die Beiträge noch relativ sachlich. Da wurde dann aber schon auf Johannes eingehackt.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Ja, es wurde eigentlich alles angesprochen. Riskio beim Umbau, Problem des "Verschlimmbesserns" wie es Kurt so schön ausdrückte und auch die Nutzung mit diversen Filtern gegen den Farbfehler.

Bezüglich "auf Johannes einhacken"- das ist wohl nur die Reaktion auf sein permanentes Abstreiten der Auswirkung des Farbfehlers bzw. "seiner Physik" dazu. "Ich sehe ein scharfes Bild ohne Auswirkung des Farbfehlers- ergo ist keiner da" [:)]

Gruß
Stefan

stefan-h · 23. September 2014

Hallo Johannes, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">na das ist ja mal eine muntere Stammtischrunde hier!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Nun, einzig dein letzter Beitrag hat das Niveau dazu, das mit der Schärfe und der dazu nötigen Physik wird dir in der Dorf- oder Stadtkneipe der ansonsten unbedarfte Zuhörer schon glauben. [:)]

Vermeide ansonsten den direkt vergleichenden Blick durch einen wirklich farbrein abbildenden APO wie z.B. einen Takahashi TOA130 oder auch einen der deutlich günstigeren APOs aus Fernost, nicht das du die Lust an deinem Achro doch noch verlierst. Wenn ich eine Weitfeldbeobachtung machen will schau ich durch meinen FSQ85- der hat zwar weniger Öffnung als dein 120er Achro, dafür zeigt er auch bei 160x noch keinerlei Farbfehler.

Hi Andreas, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">die Ansichten welches Öffnungsverhältnis noch tolerierbar ist sind von Person zu Person verschieden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Das mag schon sein, aber trotzdem ändert sich nichts an der Auswirkung des Farbfehlers. Auch wenn jemand diesen toleriert ist er trotzdem vorhanden und der Verlust an Schärfe ebenso. Aber das bestreitet Johannes ja... <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es sind Weitfeldbeobachtungen bei niedriger Vergrößerung und gut finden tue ich's auch net, dass die Geräte dejustiert verkauft werden. Es ist eigentlich schon eine Sauerei... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Nicht nur das die Optiken dejustiert sind, schlimmer noch, sie sind nicht justierbar. Aber genau solche Schönfärberei und das ständige Schönreden solcher Achros führt dazu, das diese Gurken weiterhin angeobten und auch gekauft werden. Und solange unbedarfte Einsteiger oder noch nicht so erfahrene Amateure solche Beiträge zu lesen bekommen ändert sich da eben nichts dran.

Hi Andreas, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Geht jetzt die ewige Diskutiererei Refrator gegen Reflektor wieder los?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Es geht hier einzig darum- Johannes hat einen kurzen Achro "überarbeitet"- und bescheinigt diesem eine nun tolle Schärfe. Lies die Antworten dazu in aller Ruhe durch- dasteht nix von "kauf_doch_einen_Dobson". Da wird nur vor den möglichen Folgen solcher Maßnahmen gewarnt, die Justage auf diese Art angezweifelt und auf den Farbfehler bezüglich seiner Auswirkungen hingewiesen. Die von dir erwähnten Anwenungsmöglickeiten gibt es und natürlich kann man so einen zu kurzen Achro dafür nutzen. Aber eben mit den erwähnten Einschränkungen hinsichtlich Schärfe oder bei Nutzung eines Filters mit Farbverfälschung durch diesen.

Gruß
Stefan

stefan-h · 22. September 2014

Hallo Roland, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Zur Beurteilung der optischen Qualität benutze ich eine Kugellagerkugel, die mit einem möglichst punktförmigen Strahler aus ca. 1 m Entfernung beleuchtet wird (z.B. LED-Taschenlampe mit nur einer einer LED oder Halogen-Birnchen 10W ohne Strahlerspiegel). Die Kugel wird aus 6 - 15 m Entfernung beobachtet.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Wenn das ein zur Justage tauglicher künstlicher Stern sein soll, dann kannst du auch an den Weihnachtsmann glauben. [:)]

Auf die Gefahr der Muschelbrüche hat Kurt ja schon hingewiesen- und mit seiner Erfahrung weiß Kurt wovon er spricht. Natürlich kann jeder seinen Achro so zerlegen und mit Sicherheit wird das bei einigen Leuten gründlich schiefgehen. Abgeplatzte Linsenränder, beim rausnehmen oder einsetzten Linsen verklemmt, statt justiert nachher völlig dejustiert- nur zu, die Händler haben genug von den Dingern auf Halde. [:D]

Und zum Farbfehler und der Schärfe- das kann man schönreden wie man will, es hilft halt nüscht, die Auswirkung ist sichtbar, messbar und auch theoretisch nachweisbar. Mit Fringe und Co. als Krücke für den Lahmen mag ja ganz nett sein, aber will ich wirklich einen quietschgrünen Mond sehen? Nicht wirklich.

Und ob die kurzen Achros ihre Berechtigung haben? Ja, vermutlich schon, für Weitfeldbeobachtungen. Aber diese Berechtigung erlangten sie durch noch halbwegs gut gefertigte kurze Achros. Die nicht justierbaren Billigobjektive sind aber genau das, als was sie Kurt auch bezeichnet- Gurken.

Gruß
Stefan

stefan-h · 20. September 2014

Hi Johannes,

netter Bericht- die Vorgehensweise würde ich aber als "nicht für jeden zur Nachahmung" empfehlen wollen. [:)]

Und an einem Punkt irrst du dich deutlich- <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Ursache für die oft flaue Abbildung dieser Low-Budget-Refraktoren bei höheren Vergößerungen ist nämlich gar nicht dem Farbfehler der achromatischen Objektive zuzuschreiben, wie oft vermutet wird. Dieser ist sicher ein ästhetisches Problem, aber die Detailauflösung sollte eigentlich nahe dem durch die Öffnung gegebenen Potenzial entsprechen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Der Farbfehler ist leider nicht nur ein ästhetisches Problem. Da ein Achromat nun mal nicht alle Farben in einem Fokus vereinigen kann, wird immer ein Anteil des Lichts defokusiert sein, ob das nun an starken Kontrasten als Farbsaum sichtbar ist oder an schwachen Kontrasten nicht auffällt. Damit wird das Abbild verschmiert, Kanten oder feine Details werden unscharf abgebildet, die Kontrastübertragung wird deutlich verringert und damit wird die theoretische Auflösung nicht erreicht.

Gruß
Stfan