Beiträge von Kurt im Thema „Skywatcher Refraktor optimiert, einstellbar“

Kurt · 27. September 2014

Hallo Rainer,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: rainer-l
 Hallo Kurt

Zur Frage :" welches Koncept meinst du? "

Die von Johannes beschriebene Optimierung des Öffnungsfehlers auf Rot , mit den (richtig oder falsch) dargestellten Folgen für die Detailerkennbarkeit .
Das wird man auch berechnen oder simulieren können ; wenn man kann .

Viele Grüße Rainer

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
vielen Dank, aber auf derartiges hab ich echt keine Lust.[V]

Gruß Kurt

Kurt · 27. September 2014

Hallo Rainer,

da du meinen Namen nennst sag ich auch noch etwas, was vielleicht auch Mitleser interessieren könnte[:)]
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Umgesetzt noch nicht aus Mangel an Gelegenheit, denn mein 4" Jaeger f 15 FH will seit 25 Jahren einfach nicht erkennbar dejustieren...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das ist eine Eigenschaft von mechanisch ordentlich ausgeführten Refraktoren, die nicht unbedingt zur hochteuer- Klasse zählen müssen. Meinen ältesten, ein 4" f/10 FH besitze ich bereits seit 27 Jahren. Der schafft das auch nicht mit der Dejustierung [;)].
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Ich würde gern noch mehr von dem revolutionären Optikkonzept hören...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
falls das irgendwie mich betreffen sollte, welches Konzept meinst du? Einen f/5 Refraktor zu bauen wäre nämlich gar nicht revolutionär. Das hat der Erfinder Frauhofer nämlich auch gemacht.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Wenn jemand diesen Kuchen backen kann , wird es interresant. Sicherlich auch für Kurt.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ich kann mich so dunkel daran erinnern dass ich zahlreiche Refraktoren vermessen und bei der Bewertung auch spektrale Empfindlichkeiten berücksichtigt habe. Falls es dazu grundsätzlich neues geben sollte bin ich natürlich interessiert.

Gruß Kurt

Kurt · 25. September 2014

Hallo Johannes,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">..Und das oben dargestellte Optikkonzept, steht das da auch in den Büchern drin?

Oder ist das zu neu?...

da du so nett gefragt hast probiere es bitte mit meinem obigem Link oder
http://de.wikipedia.org/wiki/Schupmann-Medial-Fernrohr
Wenn dir das immer noch nicht reicht dann bitte selber suchen!
Mir reicht es jedenfalls hier weiter etwas zu schreiben[8D]

Gruß Kurt

Kurt · 25. September 2014

Hallo Johannes,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">=> Kurt, nein Suiter habe ich nicht gelesen. Aber dass das Trennvermögen von Doppelsternen kein guter Qualitätsnachweis für Teleskope ist, schrieb ich Dir schon. Aber es sagt etwas aus über die kleinsten Details, die mit diesem Teleskop überhaupt noch auflösbar sind…
….Beispiel 2: Ein Teleskop hat einen Strehlwert von 0.8, jedoch werde durch einen exotischen Fehler das gesamte restliche Licht direkt neben dem Airy-Scheibchen abgebildet. Ergebnis: alle Sterne sind enge Doppelsterne. Das Teleskop ist unbrauchbar….<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

sorry, aber ohne fundierte theoretische Kenntnisse zu Strehl, MTF, Auflösungsvermögen und der Definition von Kontrast geht es leider nicht. Ich hab derzeit auch nicht den Nerv hier eine Vorlesung darüber abzuhalten. Deswegen möchte ich mich endgültig und ohne Groll aus diesem Thread verabschieden.

Gruß Kurt

Kurt · 25. September 2014

Hallo Roland,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Niklo
 Hallo Kurt,
was ich mich schon früher oft gefragt hab war, wie man die riesigen Refraktoren wie das
http://en.wikipedia.org/wiki/James_Lick_telescope
genutzt hat. Trotz der enormen Länge müsste man bei der riesigen Öffnung mit gewaltigen Farbfehlern zu kämpfen haben, oder? Hat man da einen Farbkorrektor wie z.B. Schupmannsche Medial oder Chromacorr eingesetzt?
Viele Grüße,
Roland

der Riesenrefraktor des Lick Observatoriums mag wohl interessant und ein neues Thema wert sein. Ich hab aber keine Ahnung was genau damit gemacht worden und wie gut der tatsächlich ist. Die recht unterschiedlichen Refraktoren nach Schupmann haben damit aber nichts gemeinsam. Siehe z.B.

http://www.uni-stuttgart.de/sternwarte/sternwarte/medial.htm

H. J. Busak hatte mir freundlicherweise die genauen Date zu einem 170 mm Schupmann- Medial berechnet. Diesen fast- 7-Zöller hab ich nach erfolgreichem Vorversuch mit 110 mm Öffnung ebenfalls erfolgreich gebaut und erprobt. Er ist mir aber für den regelmäßigen Einsatz zu sperrig. Das hat aber ebenfalls alles nur sehr wenig mit dem Potenzial des Startravel 120/600 von Johannes zu tun[:)].

Gruß Kurt

Kurt · 25. September 2014

Hallo Gil,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Die größten originalen Fraunhofer waren 244/4330mm, den ersten davon hat J.v.F. noch eigenhändig gebaut. Das funktioniert und entspricht chromatisch ziemlich genau einem heutigen 127/1200…
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das ist ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen, weil bezüglich Detailauflösung völlig daneben. Mit Filtern wurde auch damals schon gearbeitet. Im übrigen gab es im 19 Jh. schon das Schupmannsche Medial in mehreren Versionen. Dessen Farbreiheit kann auch heute noch mit den besten Apos konkurrieren.

Bleib doch einfach bei dem Refraktor den Johannes hier als optimiert vorgestellt hat: 120 f/5 FH. Mit so einer Auslegung hat garantiert noch niemand ernsthaft Planetenforschung betrieben. Der ist bezüglich Farbfehler dramatisch schlechter als der 127/1200 und damit für Planetenbeobachtung noch weniger geeignet.

Nach dem was ich bisher verstanden habe wollte Johannes das auch gar nichts anders verkaufen, sondern nur das trotz Farbfehler überraschend hohe Auflösungsvermögen des 120 f/5 FH hervorheben und wie man die Optimierung praktisch realisieren kann. Ob und wie weit er denn damit tatsächlich an die Doppelsternauflösung eines gleich großen Apo herankommt darüber kann man ernsthaft diskutieren.

Gruß Kurt

Kurt · 24. September 2014

Hallo Johannes,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">schön dass Du noch da bist!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ok, ich lasse ja mit mir handeln.[:)] Aber bevor wir weitermachen, kennst du Suiter: Star Testing Astronomical Telescopes

Anhang
A. 3 Resolution of Double Stars?

Dort schreibt er etwas zum Wert dieses Tests.

Gruß Kurt

Kurt · 24. September 2014

Hallo Alfons,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich halte es lieber wie Gil u. Fraunhofer: Ich schau lieber durch, denn grau ist alle Theorie...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
den Ratschlag finde ich immer gut! Den hab ich ja auch sinngemäß an Gil weitergegeben.

Erlaube mir eine bescheidene Frage: Hast du denn schon mal mit einem 5" bis 6" f/5 FH irgendetwas beobachtet und parallel dazu mit einen ähnlich großen Apo, Lang- FH oder Spiegelteleskop verglichen?

Gruß Kurt

Kurt · 24. September 2014

Hallo Christian, liebe Mitleser,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Johannes behauptet nicht, dass sein Achro den gleichen Kontrast wie ein APO gleicher Öffnung hat. Dann meint er mit 1" Auflösung an Details das Trennen enger Doppelsterne. Das kann der FH nämlich ganz gut, überraschenderweise. Das sagt natürlich nichts über die Kontrastleistung allgemein, z.B. am Planeten aus.

Ich sehe also kein Problem...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

sorry, da sehe ich mindestens zwei Probleme:

1. Wie will man den überhaupt feststellen dass ein Teleskop Doppelsterne nach Daves trennt, dazu noch wenn man eines mit extrem ausgeprägtem Farbfehler hat?...1"... basta ist hier die falsche Antwort[V]

2. Aber selbst wenn dieser Nachweis gelingt, dann gilt das bestenfalls für gleich helle Doppelsterne und natürlich für alle Teleskope. Bei Päärchen mit deutlich unterschiedlich hellen/farbigen Partnern kann man die Kriterien nach Dawes, Rayleigh, oder Sparrow kaum anwenden. Aber noch wesentlicher, die Kontrastminderung wg. des ausgeprägten des Farblängs- und Gaußfehlers macht sich hier durchaus trennungshemmend bemerkbar.

Was bleibt wäre folgendes: Ein 5" oder 6" f/5 FH trennt Doppeltsterne ähnlich gut wie ein gleich großer Apo wenn man den Farbfehler mittels Filter unterdrückt, wenn der FH bei der gewählten Farbe keinen erheblichen Gaußfehler hat. Dabei gehe ich mal spaßeshalber davon aus ein solcher Achromat habe keine nennenswerten Polierfehler.

Mir ist tatsächlich mal ein 4" f/6 FH begeget der war
für grün exaktgenau korrigiert und er zeigte beim hochempfindichen Foucaulttest in Autokollimation keinerlei Fehler.
Ich hab übrigens an keiner Stelle generell Achromaten kritisiert. [8)]

Noch ein Satz zur Nutzung der Strehzahl als Qualitätskriterium: Das macht nur Sinn für den Vergleich gleichartiger Teleskope mit gleicher Öffung.

Gruß Kurt

Kurt · 24. September 2014

Hallo Gil,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...aber der größte Teil der Planetenforschung vor der Raumfahrtära erfolgte mit "bunten" Achromaten und die Art und Weise, wie derartige Geräte und ihre Eigenschaften in einem Forum mit wissenschaftlichem Anspruch bewertet werden ist ganz einfach nur albern...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Dann schau doch mal nach ob irgendjemand der Altmeister des 19 JH in Sachen Planeten- und Mondforschung einen Refraktor vom Typ FH 6" f/5 für seine Arbeiten genutzt hat. Stell dir doch mal so ein Ding hin und vergleiche an Mond, Sonne und Planeten mit einem gleich großen farbfehlerarmen/freien Teleskop bevor du hier womöglich mit deinem ignoranten pseudowissenschaftlichen Geschwafel fortfährst.

Gruß Kurt

Kurt · 23. September 2014

Hallo Johannes,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Ich habe nie behauptet, der Achro habe den gleichen Kontrast wie ein gleich großer APO.
Er kann aber die gleichen Details auflösen. Meiner löst bis zum Dawes-Kriterium auf. 1". Basta...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

OK, du weißt es wohl besser als Suiter und Co. Aber leider kann ich deinen Weisheiten nicht folgen und ziehe mich deshalb zurück[8)].

Gruß Kurt

Kurt · 23. September 2014

Hallo Roland, hallo Johannes,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Ich finds schad, dass man gleich wieder alles kritisiert und man sich am Farbfehler festbeißt. Das mit der Schärfe hätte man ja sachlich klären können aber nicht die ganze Justage als unnütz und Schmarrn "verreißen" müssen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Themen wie dieses hier bei denen kontrovers diskutuert wird finde ich übehaupt nicht schade. Ich bin auch voll und ganz eurer Meinung dass eine ordentliche Justage die opt. Qualität verbessert. (Das Bruch- und Verschlimmbesserungsrisiko sei mal beiseite gelassen.) Nur wird so ein 6" f/5 FH dadurch niemals auch nur annähernd so scharf abbilden können, wie ein gleichgroßer aber wesentlich längerer FH oder z. B. ur mit ein kompakter 6" Newton. Höhere Schärfe bedeutet für mein Verständis höhere Detailauflösung für flächige Bildelemente. Das korreliert aber nur bedingt mit der Trennbarkeit von Doppelsternen.

Das kann man nach den anerkannten Regeln der Naturwissenschaft und Technik auch belegen, z. B. in Form der MTF und Strehkzahl. Vielleicht findet sich ein Spaßvogel der mal für einen "idealen" 6" f/5 FH diese Werte "polychromatisch" ausrechnet.

Prinzipiell wirkt bei jedem Refraktor der Farbfehler dreifach und zwar
1. als Farblängsfehler
2. als Gaußfehler
3. als lateraler Farbvergrößerungsfehler.

Bei einem 6" f/15 wird 1. erträglich und 2. sowie 3. verschwindend gering, bei f/5 aber leider auch bei bester Justage nicht mehr.

(==>) Johannes,
ich finde es schon bezeichnend dass dich die Obstruktion und Feldkoma eines 6" f/5 Newton stört und angeblich eine unscharfe Sternabbildung liefert. Dein FH bildet dagegen scharf ab. Gehe ich recht in der Annahme dass du das durch direkten Vergleich am Himmel ermittelt und du dabei selbstvetrsändlich einen optisch einwandfreien Newton verwendet hast?

Gruß Kurt

Edit: Tippfehler korrigiert

Kurt · 23. September 2014

Hallo Johannes,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Ja glaubt Ihr denn, ich bin BLIND ? Vor 3 Tagen noch Pi Aql bei 180 bis 270-fach getrennt mit dauerhaft feinem dunklem Zwischenraum. Abstand 1,4". Da könnte der Stern ruhig noch enger stehen, bis zur liegenden 8 bei 1" ist nicht mehr weit, hab nur grad kein passenen DS zur Hand. Im Frühjahr an jedem beliebigen Abend mit durchschnittlichem Seeing iota Leonis getrennt, da kann es wohl kein so schlechtes Teleskop sein...

...Dass ich dann bei 150-fach und höher eben positiv überrascht wurde von der Abbildungsqualität, dafür kann ich nichts. Das ist Physik. Und hat mit Wundern nichts zu tun...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Vielen Dank für den Physikunterricht[:D] Dann versuch doch bitte auch dem Physiker Harold Richard Suiter beizubringen dass sein Buch

Star Testing Astronomical Telescopes

in weiten Teilen physikalischer Unsinn ist. Er behauptet nämlich der Test auf Doppelsterntrennung sei kein Maßstab für die Qualität eines Teleskops. Er glaubt stattdessen man könne die Kontrastübertragungsfunktion (MTF) und näherungsweise auch die Strehlzahl als Maßstab für die opt. Qualität heranziehen.

Andere Physiker und Optiker erzählen sogar dass man für einen 6" FH- Refraktor höchstens f/15 zulassen kann wenn er einigermaßen gut abbilden soll. Wenn es dann auch noch kurzbauend und farbfehlerarm werden soll braucht man Tripletts und/oder sehr teure Glassorten. Aber nach dem was du hier zu Schärfe und Abbildungsqualität eines Billig – Farbröhrchens losgelassen hast müssen sich diese Experten wohl völlig umsonst angestrengt haben. Jetzt kauft bestimmt niemand mehr einen Apo [:o)],

meint Kurt

Kurt · 22. September 2014

Hallo Armin,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Aber tatsächlich bekannt ist mir auch niemand, der mit einem zu kurzen FH einen entdeckt hat.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

nach meiner Erfahrung mit kurzen FHs hätte mich das auch sehr gewundert. Damit kann man doch im äußeren Bildfeld einen Stern nicht von einem kleinen, diffusen Objekt unterscheiden. Meines Wissens fangen Kometen aber genau so an, nämlich klein und diffus[:D]

Gruß Kurt

Kurt · 22. September 2014

Hallo Christian, liebe Mitleser,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Der Refraktor ist kompakt, leicht und hat einen rückseitigen Einblick.... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
sorry, den Vorteil des rückseitigen Einblicks hab ich doch glatt vergessen[:I]

Aber noch ein konstruktiver Tipp zur Optimierung eines 5" f/5 FH: Das geht am einfachsten und dazu noch sehr effizient wenn man so auf ca. 2" abblendet. Dabei gibt es garantiert keine Muschelbrüche oder sonstige Verschlimmbesserungen weil das Objektiv gar nicht zerlegt werden muss. Ich hatte das mal mit einem 5" f/8 gemacht um zu erfahren wie denn bitte ein sauberes Sternbildlein bei hoher Vergr. aussieht. Die praktische Nutzanwendung für mich war dann die Kontrolle des atmosphärischen Seeigs bei der Entwicklung von Zwangsbelüftungen und Iso- Tuben für div. Spiegelteleskope.

Irgendwann glaubte dann ein netter Refraktorianer dieses Teleskop sei auch ohne Abblendung ein guter Refraktor. Ich liess ihn mit dem Glauben* und Refraktor von dannen ziehen[8D] Irgendwann später er sich aber eine 7" hochteuer- Scherbe zugelegt.

Nur damit niemamd auf die Idee kommt ich hätte etwas gegen gute preisgüstige bis hochteure Refraktoren. Derzeit sind bei mir noch zwei davon im Dienst**. Die brauchten aber auch nach scharfer Laborprüfung nicht optimiert zu werden.

Gruß Kurt

*nachdem ich versucht hatte ihm meinen nachgewiesen sehr guten 8" f/5 Dobson schmackhaft zu machen.

**Ein 90 f/10 ED "Acuter" ist mir vor ca. 1 Jahr für 300€ zugelaufen. Er dient als Träger für ein 60 mm H-apha Filter sowie zur Weißlicht- Sonnenbeobachtung mit Herschelkeil und seit gestern zusäztlich als hoch auflösender Sucher an meinem 16" f/4 Newton. Damit findet man z.B sehr gut Venus und Merkur am Taghimmel. Das ist schon reichlich viel an Nutzen für einen Refraktor. Ein 5" F/5 FH wäre für derartige Anwendungen völlig ungeeigenet.

Das 130 f/9 LZOS Triplett wird liebend gern von meinen Enkeln und deren Freunden genutzt.
"
PS.: f/5 und f/6 FHs werden u.a. auch als "Kometensucher" angepriesen. Hat jemand von den Lesern mit so etwas schon mal einen Kometen entdeckt oder kennt jemanden dem das gelungen ist? Wenn ja wo ist das dokumentiert?

Kurt · 22. September 2014

Hallo Christian,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Zur immer wieder aufkeimenden Kritik an den kurzen FH-Refraktoren:
Diese Geräte haben durchaus ihre Berechtigung und fanden nicht umsonst ihre Verbreitung vor alle als Weitfeldgeräte. Das man sie eingeschränkt bei mittleren Vergrößerungen einsetzten kann ist bekannt und wurde bereits vielerorts dargelegt. Johannes legt hier glaubwürdig dar, was er mit diesem Teleskop sieht und er hat sichtlich Spaß. So soll es in der Hobbyastronomie sein.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Spaß an der Freud, davon will ich niemanden abbringen. Man kann sich dabei auch einiges vormachen was so ein Farbeimer mehr kann als z. B. ein preisgünstiges 5" - 6" f/4 - f/5 Newton für WW-DS Einsatz [:D].

Gruß Kurt

Edit: Tippfehler korrigiert

Kurt · 22. September 2014

Hallo Roland,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Niklo
 Hallo Kurt,
es geht doch hier gar net darum welches Fernrohr in welchen Punkten besser ist oder sein kann sondern, darum wie man den 120/600 optimieren kann. Teile davon sind auch auf andere Zweilinser übertragbar.
Ein wichtiger Punkt stimmt sicher auch. Unschärfe durch Dejustage kann größer sein wie durch den Farbfehler.

Viele Grüße,
Roland

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
an so einer Gurke ist nichts zu optimieren, so meine Meinung.
Damit verplenpert man nur seine Zeit. Es sei daran mam hat Spaß an derartiger Fummelei[8D] Aber davon mal abgesehen, wie mam denn einen derartigen FH dessen Linsen zueinander dejustiert sind ohne Autokollimatonsspiegel wieder stabil herrichten will hat mir bislang noch niemand überzeugend erklärt.

Gruß Kurt

Kurt · 22. September 2014

Hallo Johannes,

nimm ein preisgünstiges 6" f/5 Newton. Das ist deiner Skywatcher FH 120/600 "Wunderröhre" auch ohne Optimierung im jeder Hinsicht überlegen.

Gruß Kurt

Kurt · 21. September 2014

Hallo Johannes, liebe Mitleser,

vielen Dank für die ausführliche Anleitung.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Ich besitze ja den Startravel 120/600, das ist ein beliebter Richfielder. Aber ich möchte auch mal gerne in einen Sternhaufen oder planetarischen Nebel hineinzoomen. Vergrößerungen bis mindestens 150-fach sind da schon nützlich...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nur damit ich das mal spaßeshalber mit meinen wohlkollimierten 130/1200 Apo nachvollziehen kann folgendes: Mindestens 150-fach x bei 120 mm Öffnung das wäre max. 0,8 mm AP. Welche planetarische Nebel und Sternhaufen kommen damit besonders gut?

Noch zwei Beispiele aus meiner Praxis zu Kollimationsversuchen an Refraktoren mit mangelhafter Linsenfassung.

Fall 1: ED Refraktor 127 f/9
Die auf dem Prüfstand durchgeführte Kollimation brachte mir wg. eines von außen nicht erkennbaren Baufehlers der Fassung 2 Muschelbrüche ein. Die Kollimation hielt dann gerade mal bis zum ersten Aufbau auf der Monti.

Ergebnis: Objektiv verschenkt und gegen obiges hochteuer Apo Objektiv (Triplet) ausgetauscht. Das der Austausch hat nicht länger als 10 Minuten gedauert. Kollimation war nicht erforderlich, auch nicht nach zahlreichen Einsätzen mit ebenso zahlreichen Transporten zur Monti und zurück.

Fall 2: FH Objektiv 150 f/8
Dieses lässt sich überhaupt nicht stabil kollimieren. Es liegt derzeit zerlegt in einem meiner Schränke. Wer will kann es gerne kostenlos bei mir abholen. Ggf. bitte PN an mich. Ich mag es nicht mehr anfassen.

Gruß Kurt