Beiträge von Niklo im Thema „Skywatcher Refraktor optimiert, einstellbar“

Hallo Kurt,
was ich mich schon früher oft gefragt hab war, wie man die riesigen Refraktoren wie das
http://en.wikipedia.org/wiki/James_Lick_telescope
genutzt hat. Trotz der enormen Länge müsste man bei der riesigen Öffnung mit gewaltigen Farbfehlern zu kämpfen haben, oder? Hat man da einen Farbkorrektor wie z.B. Schupmannsche Medial oder Chromacorr eingesetzt?
Viele Grüße,
Roland

Servus beinand,
könnt es sein, dass wir vom ursprünglichen Thema weggekommen sind? Das Strehlgraffel sagt mir zu wenig und Spiegelrefraktordiskussionen sind auch schon fad ... [;)]
Mich würd mehrer interessieren wie eine leichte Dezentrierung der Linsen im Sterntest ausschaut. Ich vermute, dass man dann Koma auf der Achse bekommt.
Normal verbleiben ja die Zentrierschrauben in der Fassung. Es ist klar, dass die nie angeknallt werden dürfen. Wenn die Zentrierschrauben herausgeschraubt werden, dann können die Linsen sich ja wieder verschieben, oder?
Viele Grüße,
Roland

Hallo Kurt,
es macht zwar nicht so großen Unterschied, aber es ist ein 120 f/5 und kein 6" f/5. Du weißt ja, dass ich mich persönlich auch eher für lange Achromaten bzw. FHs interessiere. Es ist halt meine persönliche Liebhaberei [;)]
Man kann immer einen Newton nehmen aber jedes Fernrohr hat seinen Reiz, seine Eigenheiten und Vorteile. Den 120 f/5 kenn ich nicht. Vermutlich ist es eine Alternative zum 20x80 "Großfernglas" mit dem man große Felder überblicken kann und bei niedriger Vergrößerung ist der Anblick sicher net schlecht. Bei mittlerer Vergrößerung geht nach Justage auch etwas auch wenn der Anblick bei 150x sicher nicht alle begeistert und auch nicht mit einem langbrennweitigen 120ger mithalten kann. Ich hab mal durch einen FH 127/1800 M13 angeschaut. Das war trotz Achromat überwältigend. Auch Saturn und Mars waren da für mich ein Genuß. Es wird sicher Leute geben die sich da auch am Farbfehler festbeißen werden und das gilt vermutlich selbst beim Vixen 80L mit f/15. [;)]

So, und jetzt hoff ich, dass es friedlich weitergeht und der Johannes mit seinem 120ger weiter Freude haben darf. [;)]

Hallo Johannes, nochmals dankeschön für das Vorstellen des Themas und der Justage. Das Thema Achromat ist leider oft ein rotes Tuch. Ein unbedachtes Wort und es geht los... Ich denke, dass es jetzt wieder sachlich weitergehen kann.

Viele Grüße,
Roland

Hallo Stefan,
die erste Diskussionsseite wurde die Schärfe bzw. Unschärfe genau beschrieben. Da waren die Beiträge noch relativ sachlich. Da wurde dann aber schon auf Johannes eingehackt.

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Das mag schon sein, aber trotzdem ändert sich nichts an der Auswirkung des Farbfehlers. Auch wenn jemand diesen toleriert ist er trotzdem vorhanden und der Verlust an Schärfe ebenso. Aber das bestreitet Johannes ja...
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Ja, das stimmt, dass etwas Schärfe durch den Farbfehler verloren geht. Auf der ersten Seite schreibt er auch etwas über die Schärfe bei Verwendung eines Fringekillers und bei der Verwendung eines Grünfilters. Da beschreibt er, dass mit Fringekiller die Schärfe in Ordnung ist und beim Grünfilter nochmal mehr Schärfe vorhanden ist, das Bild aber dunkler wird.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Nicht nur das die Optiken dejustiert sind, schlimmer noch, sie sind nicht justierbar. Aber genau solche Schönfärberei und das ständige Schönreden solcher Achros führt dazu, das diese Gurken weiterhin angeobten und auch gekauft werden. Und solange unbedarfte Einsteiger oder noch nicht so erfahrene Amateure solche Beiträge zu lesen bekommen ändert sich da eben nichts dran.
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Gut, Deine Sorgen kann ich etwas verstehen. Ein Verreißen dieser Optimierung macht die Sache aber nicht besser sondern es geht wieder auf persönliche Ebene.
Ich denk aber, dass Deine Sorgen übertrieben sind. Ein Anfänger wird sicher nicht sagen, "dann kauf ich mir den 120ger um ihn dann nach der Anleitung zu zerlegen, Justagelöcher zu bohren und dann irgendwie zu justieren".
Man sieht das Defizit und das kann man auch betonen, dass hier vorgeleistete Justagemöglichkeiten fehlen. Das ist in Ordnung, da braucht man aber nicht von sinnloser Justage reden. Man könnte von riskanter Justage reden. Das würd passen, wenn man darauf aufmerksam macht was schiefgehen kann und worauf man achten muss wenn ein Fortgeschrittener Amateur oder ein Bastler sich an so was heranwagt.

Das wäre eine gute Ergänzung gewesen. Nochmal, der Anfänger liest sicher nicht den Artikel um dann ein Gerät zu kaufen wo man dann gleich riskante Umbauten machen darf wovon ein Anfänger eh meist nur Bahnhof versteht. Selbst bei justierbaren Geräten scheuen Anfänger normalerweise die Justage durchzuführen. So kenn ich das zumindest. [;)]

Viele Grüße,
Roland

Hallo Kurt,
die Ansichten welches Öffnungsverhältnis noch tolerierbar ist sind von Person zu Person verschieden. Die Empfehlung mit mitdestens f/15 bei 6" ist halt vermutlich ein Mittelwert aber nicht in Stein gemeißelt.

Der Johannes schreibt, dass der Refraktor nun scharf abbildet. Das seh ich als Vergleich zum Refraktor vor der Justage. Wenn man das auf den Zustand vor der Justage bezieht sollts auch passen. Wenn man das mit einem Apo vergleicht, dann wird dieser mit selber Öffnung vermutlich etwas härter und schärfer abbilden wenn man beide ohne Filter verwendet.
Der Johannes beschreibt ja die Beobachtungen genau:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
1. 150-fach mit Fringe-Killer: Basisvergleich. Helle Airy-Scheibchen, roter Halo. Kontrast mittelmäßig. Kontraststarke Details problemlos sichtbar. Insgesamt überzeugende scharfe Abbildung, der "Weichheitsgrad" ist noch sehr moderat.

2. 150-fach mit Grün-Filter: jetzt harte Kontraste, Lichthalo um helle Airy-Scheibchen verschwindet deutlich. Dennoch nicht mehr Details sichtbar an harten Kontrasten. Feiner 1. Beugungsring um Airy-Scheibchen sichtbar (ist auch bei (1) sichtbar, aber mit deutlich weniger Kontrast). Schwache Kontraste deutlich klarer. Airy-Scheibchen scheinen im Durchmesser minimal zu schrumpfen (so 20% weniger, würde ich mal schätzen). Insgesamt wegen dunklerem Bild auch nicht mehr Details sichtbar als bei (1).
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=&gt; Der Weichheitsgrad soll mit Fringekiller noch sehr moderat sein, also mit Fringekiller scheint die Unschärfe noch tolerierbar zu sein. Mit Grünfilter wird das Airyscheiblin offenbar um 1/5 kleiner also wenn ich das richtig verstehe, dann ist die Abbildung mit Grünfilter noch etwas schärfer. Interessant wäre ob das Airyscheiblein ohne Fringekiller noch etwas wächst und um wieviel es wächst. Vermutlich wird es ohne Fringekiller noch etwas weicher abbilden. Das ist wohl die Unschärfe von der Du geschrieben hast.

Trotz der weicheren Abbildung kann man damit wohl schon einige Details sehen und es ist deutlich schärfer als wie vor der Justage. Jetzt kann man ein Airyscheiblein mit runden und symmetrischen Beugungsringen außenherum bekommen und mit Fringekiller scheints einigermaßen passabel zu sein, was die Schärfe angeht. So les ich das heraus.

Jetzt kann man über das Thema weiter streiten ob der Weichheitsgrad mit und ohne Filter zu groß ist und ob man sich daran stören muss weil der APO noch schärfer und kontrastreicher abbildet und schon ist man wieder im subjektiven Bereich. [;)]

Zurück zum Thema, ich finds gut, dass der Johannes die Optimierung hier im Forum beschrieben hat. Man könnte in dem Rahmen auch Probleme und Abbildungen der Dejustage zeigen und an welchem Radl man drehen muss um diese Dejustage zu beheben, dann wärs noch spannender.
(Es ist klar, dass bei solchen Aktionen bei kleinster Unvorsichtigkeit Muschelbrüche entstehen können).

Ich finds schad, dass man gleich wieder alles kritisiert und man sich am Farbfehler festbeißt. Das mit der Schärfe hätte man ja sachlich klären können aber nicht die ganze Justage als unnütz und Schmarrn "verreißen" müssen.

Viele Grüße,
Roland

Hallo Stefan,
ja, das mit der Kugel bei dem Abstand ist sicher nicht ideal. Trotzdem scheint der Johannes eine bessere Justage und Abbildung hingekriegt zu haben.
Die Muschelbrüche sind sicher auch ein Risiko. Die Frage ist halt, was man tun soll wenn das Gerät eine dejustierte "Gurke" ist und man es nicht mehr zurückgeben kann.

Der Fringekiller macht übrigens keinen grünen Mond sondern macht das Bild gelb. Mit dem Solar Continuumfilter bekommst Du einen grünen Mond. Nun, es ist niemand gezwungen damit den Mond anzuschauen wenn er nicht will.

Du hast Recht, das Zielgebiet des Geräts ist ein anderes. Es sind Weitfeldbeobachtungen bei niedriger Vergrößerung und gut finden tue ich's auch net, dass die Geräte dejustiert verkauft werden. Es ist eigentlich schon eine Sauerei... [V]
Viele Grüße,
Roland

Hallo Kurt,
eine perfekte Justage wird vermutlich schwierig möglich sein. Offenbar hat der Johannes aber mittels Kontrolle am künstlichen Stern die Abbildung und Justage deutlich verbessern können. Damit ist die Aktion schon mal sinnvoll auch wenn das Abbildung immer noch die Abbildung eines kurzen Achromaten ist.
Außerdem denk ich schon, dass man bei der Optimierung schon etwas lernen kann. Man kann dabei auch verschiedes ausprobieren. Wie schaut ein Keilfehler aus, wie kann/könnt ich diesen korrigieren, wie verändert sich das Koma auf der Achse durch verschieben der Linsen ...

Was Dir vielleicht aufgestoßen ist, dass es sich für manche so anhören könnte, wie wenn ein justiertes 120/600 plötzlich zum apoähnlichen Superrefraktor würde. Das ist sicher nicht der Fall. Der hat immer noch einen etwas reduzierten Kontrast, verfärbte Abbildungen, eine weichere Abbildung (etwas Unschärfe). Dennoch kann man im optimierten Zustand sicherlich Spaß haben. Es steht auch nirgends, dass ein 6" f/5 Newton weniger zeigt.
Viele Grüße,
Roland

Hallo Kurt,
es geht doch hier gar net darum welches Fernrohr in welchen Punkten besser ist oder sein kann sondern, darum wie man den 120/600 optimieren kann. Teile davon sind auch auf andere Zweilinser übertragbar.
Ein wichtiger Punkt stimmt sicher auch. Unschärfe durch Dejustage kann größer sein wie durch den Farbfehler.

Viele Grüße,
Roland

Hallo Stefan,
hast Du Erfahrung mit den kurzen Achromaten?

Du hast schon Recht, der Kontrast nimmt durch den Farbfehler ab und die Wellenlängen, die nicht im Fokus liegen zeigen ein verschmiertes Abbild (dadurch der Kontrastverlust). Die Wellenlänge im Fokus zeigt aber ein scharfes Bild. Mein kürzester Achromat ist der 102/1100. Die Sterne sind schon scharf auch wenn da auch ein Kontrastverlust durch einen schwachen Blausaum etwas heruntergeht. Es sind also keine verschmierten Sterne sondern der Farbton der Sterne ändert sich etwas (wobei das bei den meisten Sternen nicht zu sehen ist). Der verschmierte Anteil erhellt halt den Hintergrund etwas bewirkt halt die Farbänderung aber eben Der Stern ist bei guter Justage trotzdem genauso scharf wie im Newton mit halt geänderten Beugungsmuster.

Was noch verschlechtert wird ist, dass man den Fokus nicht so leicht trifft. Beim 102/1100 ist das aber noch kein Problem.

Schlimmer wie der Farbfehler ist aber auf jeden Fall Dejustage. Da geh ich davon aus, dass der John in dem Punkt schon recht hat.
Der Kontrast geht halt mit dem Farbfehler herunter und das Bild verfärbt sich.

Viele Grüße,
Roland

Hallo John,
danke für Deinen interessanten Optimierungsbericht. Klar reduziert der Farbfehler den Kontrast aber andere Dinge wie Dejustage oder verspannte Optiken können durchaus noch weit mehr durchschlagen und werden dann oft auf den Farbwerfer geschoben.
Es freut mich jedenfalls, dass die Optimierung geklappt hat und dass Du uns daran teilhaben hast lassen.
Servus,
Roland