Beiträge von Kurt im Thema „Herstellung von Phasenfiltern für Lyot-Test“

Kurt · 18. Februar 2014

Hallo Rolf,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: rolf
 Kurt,
ich möchte jetzt keinen neuen thread aufmachen. Aber so wie Du vorgehst, geht das natürlich nicht. In Deiner Antwort hast Du Dir den Teil auf dem frz. Forum ausgesucht, von dem Du glaubst, das er Deine vorgefasste Meinung stützt. Das von Bernard formulierte kommt nicht zu Wort und wenn Du wirklich wissen willst, was hier dazu erarbeitet wird, dann schau nochmal rein, was Vernet dazu sagt und Zorgdotnl in der Folge. http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/039889-36.html
Dann kann man Dein
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">2 nm RMS Rauheit kann man getrost vergessen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
in der Tat <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">vergessen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Gruß
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
vergiss es dass ich versucht habe dir physikalische Optik näherzubringen. Es war garantiert der letzte Versuch, versprochen[:)]

Gruß Kurt

Kurt · 18. Februar 2014

Hallo Rolf,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: rolf
 <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">du hast absolut keine Ahnung von Messtechnik<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Das hab ich auch nie beansprucht, das hält mich aber nicht davon ab, die Grundidee im Auge zu behalten, und die hast Du doch hoffentlich nicht vergessen ... und das hat Bernard, den Du bemühst, nämlich gerade gerechnet:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Les valeurs de diffusion calculées par Bernard me semblent plus proches de la réalité.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Gruß
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Dann schau dir doch auch mal die Simulation an von
Zorgdotnl Envoyé 16-02-2014 20:12

Zitat:

Très pédagogique Bernard!
J'ai refait la simulation du 300 testé, étoile double type Sirius, avec 10nm PV (~2nm RMS) pour coller aux estimations de David:

(Zitat Ende)

~2nm RMS Rauheit ist ungefähr das, was man als Amateur bei normaler Pechpolitur ohne große Anstrengung erreichen kann und was man üblichereise von seriösen Produzenten geliefert bekommt. Diese Rauheit verursacht ca. TIS 0,5 Promille. Das suggeriert nicht nur wenig sondern ist es auch. Dh. nur diese 0,5 Promille der Gesamtenergie steht zusätzlich als Störlicht neben unvermeidbaren mindestens 16% Störlicht durch Beugung zur Verfügung. Jetzt schau mal auf die beiden Diagramme:

( C ) Double star PSF image, no noise, Mag 10 difference
vs.
( D ) Double star PSF image, with phase noise, Mag 10 difference

Ich sehe da keinen Unterschied. Kurz gesagt, 2 nm RMS Rauheit kann man getrost vergessen.

Falls du noch immer nicht verstanden hast wieso und warum dann möchte ich dich auch im Namen von Kai höflich bitten einen speziellen Thread zu eröffnen. Wir würden uns dann gerne fachlich beteiligen. Hier in diesem Thread geht es uns erst mal um die Herstellung genau definierter Lyot- Phasenfilter. Ohne diese wären nämlich Lyotmessungen nichts weiter als Fahrkarten. So ähnlich hat das auch schon H. J. Busak in seinem Beitrag erstellt am: 13.02.2014 : 16:59:58 Uhr gesagt.

Gruß Kurt

Kurt · 18. Februar 2014

Hallo Michael,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Die Vorrichtung muss einige Hundert Grad aushalten, und durch die thermische Ausdehnung der Teile darf die Maske nicht verschoben werden. Und die Vorrichtung muss sich möglichst genauso schnell aufheizen wie das Glas, weil sonst das Glas springt. Das ist alles nicht so einfach.

Gruß
Michael
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
mir ist schon klar dass man dir aus der Ferne kaum noch hilfreiche Tipps geben kann. Deshalb werde ich mich auch lieber mit der praktische Verwendbarkeit der Probe Nr. 4 gemäß meiner obigen Tabelle beschäftigen und die Ergebnisse vorstellen.

Gruß Kurt

PS.: Eine Idee ist mir doch noch gekommen nachdem ich die mechanische Widerstandsfähigkeit deiner Wolfram- Beschichtung getestet habe. Also, so einfach mit demn Finger wegrubbeln lässt sich die Schicht keinesfalls. Man muss schon mit einer scharfen Kante z. B. Teppichmesser herangehen um sie zu beschädigen. Daher mein Vorschlag:

1. Substrat wie erprobt mit Wolfram belegen, Schichtdicke ca. 50 nm.

2. Substat entnehmen und eine neue, schmale Blende genau an der Kante fixieren. Dabei kann man sich wahrscheinlich eine Toleranz von 1/100 mm erlauben.

3. Mit Alu unter Schichtdickenkontrolle bedamfen. Wenn ich das richtig verstanden habe kann man bei diesem Schritt die thermische Belastung des Substats wesentlich geringer halten als bei Pkt.1. Damit wäre wahrscheinlich auch die Fixierung der Blende weniger problematisch.

Davon abgesehen, weitere Versuche mit dem o. a. Filter 4 werde ich auf jeden Fall durchziehen

Gruß Kurt

Kurt · 17. Februar 2014

Hallo Rolf,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: rolf
 <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bitte nicht vergessen: Wir gehen mit dem hoch empfindlichen Lyot- Verfahren auf Jagd nach Restfehlern in der Größenordnung von TIS 1 Promille und weniger. Da muss man den Messfehler bei der Quantifizierung des verursachenden Fehlers Rauheit (Fehler des Fehlers) nicht so eng setzen wie z.B. für die Brechzahl von Gläsern zur richtigen Berechnung von hochwertigen Abbildungsoptiken. So ist hier die Angabe von „...n = 3,48765…." für Laien eher verwirrend.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Naja, dass es unbedingt rechnerisch erfasst werden musste, war ja eine Bedingung von einigen, damit man sich überhaupt mit dem Ursprungsthema befasst, und das war, nochmal zur Erinnerung:
Der Einfluss der genannten Rauheit (micromamelonnage) aufs Bild.
Deine <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">1 Promille und weniger<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> suggerieren gebetsmühlenhaft, dass es total vernachlässigbar wäre und das Bild quasi nicht sichtbar beeinflussen würde. Dagegen stehen die praktischen Erfahrungen anderer.
Wenn ich den letzten Beitrag von brizhell richtig verstehe, so scheint er mit Vernets Positionen kompatibel.
Auch sehr gespannt auf Alois Versuchsergebnisse.
Gruß

du hast absolut keine Ahnung von Messtechnik und der dazugehörigen Fehlerdiskussion, kapierst auch nicht was Bernard im frz. Forum rechnet oder was zorgdotnl sinnvollerweise simuliert. Sonst würdest du nämlich solchen Blödsinn nicht schreiben.

Gruß Kurt

Kurt · 17. Februar 2014

Hallo Michael,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">vielen Dank für deine Messungen. Das wichtigste Ergebnis ist, dass eine Schichtdicke von ca. 55nm (nicht my!) tatsächlich die gewünschte 90° Phasenverschiebung erzeugt.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

vielen Dank für die Korrektur. 55 my das wäre ja schon so etwas wie Panzerung gegen Partikelstrahlung[:I].

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Hmm, das ist nicht so einfach...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ginge es vielleicht besser wenn man zwei dicht bei einander liegende Stahler verwenden würde? Ein Wolframdraht trägt Alu, der andere nicht.

Gruß Kurt

Edit: Tippfehler

Kurt · 17. Februar 2014

Hallo Rainer,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...sollten wir bei 532nm Wellenlänge n = 3,48765 und damit 1,683° Phasenverschiebung pro nm Schichtdicke . Wie erklären wir diese Messergebnisse ?...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

es gibt keine Messung ohne Messfehler, auch bei mir nicht [:)]. Bei der Messung gemäß Bild 23 führen die natürliche Unschärfe der I-gramme und die Pixel- Auflösung zu Messefehlern. Man könnte diese Fehler durch mühsame, zahlreiche Wiederholmessung spezifizieren. Aber das würde ich hier für übertrieben halten. Ich finde es schon sehr befriedigend dass unsere Messergebnisse auf Anhieb im Rahmen des physikalisch Wahrscheinlichen liegen.

Bitte nicht vergessen: Wir gehen mit dem hoch empfindlichen Lyot- Verfahren auf Jagd nach Restfehlern in der Größenordnung von TIS 1 Promille und weniger. Da muss man den Messfehler bei der Quantifizierung des verursachenden Fehlers Rauheit (Fehler des Fehlers) nicht so eng setzen wie z.B. für die Brechzahl von Gläsern zur richtigen Berechnung von hochwertigen Abbildungsoptiken. So ist hier die Angabe von „...n = 3,48765…." für Laien eher verwirrend.

Gruß Kurt

Kurt · 17. Februar 2014

Messergebnisse an Wolfram- bedampften Lyot- Phasenfiltern

Am vergangenen Samstag übergab mir Michael zwei seiner neuesten PDI- Phasenfiltern (mit jeweils 2 unterschiedlichen Belegungen gemäß seinem obigen Bild ) zwecks Vermessung. Danke lieber
Michael, das mach ich natürlich liebend gerne[:)].

Uns interessiert hier die opt. Dichte oder Transparenz sowie die Phasenverschiebung phi in der Filterschicht. Die Messmethoden dazu hab ich ja bereits in dem von Horia angelegten Thread Lyotbild– Auswertung. Siehe dort meine Beiträge erstellt am: 01.02.2014 : 16:51:22 Uhr sowie erstellt am: 09.02.2014 : 03:50:02 Uhr und auch in diesen Thread erstellt am: 13.02.2014 : 09:24:46 Uhr.
Zur Bestimmung von phi hab ich Bei der hier vorgestellten der neuen Messserie wurde zur Bestimmung von phi eine grüner Diodenlaser (532 nm) ohne Optik verwendet.

Bild 21

Mit diesem Aufbau bekommt man sehr gut auswertbare I-gramme. Hier ein Beispiel:

Bild 22

Bild 23

Es wurden für jede Filterschicht jeweils 3 Streifenpaare ausgemessen und die Ergebnisse gemittelt.

Alle Messergebnisse sind in der folgenden Tabelle zusammengefasst.

Bild 24

Vorläufiges Fazit:
1. Die Ermittlung der Transparenz stimmt in Rahmen der Messgenauigkeit gut überein.
2. Tendenziell ist die Transparenz bei grün geringer als bei rot.
3. Die Transparenz sollte für ein praktisch gut nutzbares Filter <1% sein, entsprechend N>100.
4. Die opt. Phasenverschiebung liegt im Bereich von 50 my bis 74 my Schichtdicke.
5. Zitat Rainer:

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Zitat aus einem älteren Standartwerk für Mikroskopie (vermutlich Köhler),"Aus diesem Grund besteht eine Phasenringplatte immer aus zwei Schichten , einer phasendrehen und einer absorbierenden Schicht" .
Bei einer zweischichtigen Phasenplatte ergibt sich durch das niedrige n von Aluminium ( 0,9 - 1,55 ) die Möglichkeit 90° Phasenverschiebung bei sehr verschiedenen Abschwächungen zu realisieren . Außerdem sollte man es mit den gleichen Schichten wie Glas vergüten können .

Phasenkontrastvorrichtungen für die Mikroskopie werden massenhaft produziert und sind (deshalb)noch nicht mal besonders teuer . Vielleicht kennt Jemand eine Firma die solche Schichten aufbringt ?...

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Michael du hast doch bereits Alu + Wolfram zwecks Dickenmessung bedampft. Was spricht dagegen wenn du eine Schicht Wolfram mit ca. 50 my zu bedampfen und darauf eine Aluschicht zur Gewinnung der gewünschten Dämpfung im Bereich 100 <N < ca. 500 ? (Die Schichtenfolge geht wahrscheinlich auch umgekehrt). Dann hätten wir sehr wahrscheinlich fertig[8D]

meint Kurt

Korrektur 17.02.13 21:46
nach Michaels Hinweis.
Bild 24, Tabelle: Die richtige Dimension für die Schichtdicke lautet nm, nicht my! Das gilt natürlich ebenso für

4. Die opt. Phasenverschiebung ....

Kurt · 13. Februar 2014

Hallo Michael,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: mkoch
 Der Zweck dieser Berechnung war, dass man auf diese Weise ohne großen Mehraufwand Phasenfilter herstellen kann, die zwei verschiedene Dichten auf dem gleichen Substrat haben. Man kann sich dann aussuchen, welche Seite besser geeignet ist.

Gruß
Michael
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

die Idee ist sehr gut[^] und wir brauchen die Filterchen auch sehr bald[:p]. Bei meinen jüngsten Versuchen mit Rußfilten musste ich leider feststellen dass diese doch ziemlich viel Streulicht erzeugen, was die Quantifizierung merklich beeinträchtigt.

Nach meiner Einschätzung würde ich die Dichtestufen N= 100 und N=500 vorschlagen. Es stellt sich nur noch die Frage wie sicher kann man bei bekannter Dichte die Phasenverschiebung phi ermitteln? sin(phi) sollte natürlich annähernd = 1 bleiben.

Zur experimentellen Ermittlung von phi bei Rußfiltern hab ich noch mal Versuche gemacht. Dazu wurde ein hochvergütetes UV- Fotofilter als Kantenfilter mit Ruß (N ca. 40)) belegt. Dieses hab ich dann unmittelbar vor einen 40 mm f/10 Achromaten gestellt und mittels PDI interferometriert. Als Lichtquelle diente eine rote Laserdiode ohne Sammellinse in 3 m Abstand. Hier das auswertbare Igramm:

Gruß Kurt

Kurt · 2. Februar 2014

Hallo Rainer,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...In http://www.astrosurf.com/tests/contrst/lame.htm wird sogar empfohlen einen TP 2415 Negativfilm zwischen zwei Objektträger zu legen . Da haben wir gleich drei Streuobjekte bei einem empfohlenen N von 100-300 ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

nach Meinung von Vernet sollen die Trägerplatten nicht mehr als 1/10 lambda PtV über einen Durchmesser von 20mm oder mehr haben. Was meinst du wohl wie plan so eine Filmschicht ist? Nach eigenen Versuchen mit fotografisch hergestellten Lyot- Plättchen käme ich niemals auf die Idee derartiges für Messzwecke einzusetzen.

Gruß Kurt

Kurt · 1. Februar 2014

Hallo Michael,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">So, nun liegen drei Phasenfilter vor mir:..<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

herzlichen Glückwunsch! Das ging doch überraschend schnell [^].

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Das liegt vermutlich an dem starken Kontrast zwischen der Glasfläche mit 4% Reflektion und daneben der hochreflektierenden Wolfram-Schicht...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Dann hilft nur Messung mit I-Meter in Transmission vor einem "Lidlskop" o.ä. Bei 5% Transmission müsste noch genügend durchkommen um auswertbare I-gramme zu bekommen. Wenn du willst übernehme ich das gerne[:)].

Gruß Kurt

Kurt · 1. Februar 2014

Hallo Kalle,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Kalle66
 Michael,

Du machst das schon richtig. Mikroskop Deckgläser könnten hinsichtlich opt. Eigenschaften sogar besser als Objektträger sein. Immerhin wird dort auch ein Phasenkontrastverfahren eingesetzt und die Deckgläser sind i.d.R im Strahlengang. Ich kenne aber die einschlägigen Toleranzen nicht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
klar , macht der Michael es richtig e[^]

Eigene Prüfung mit einem Plan- Probeglas zeigt dass die Deckgläser weit weniger plan sind als sie Trägergläser. Das macht aber bei Phako-
Mikroskopie garnix, weil nur ein kleiner Ausschnitt von < 1 mm D. genutzt wird.

Gruß Kurt

Kurt · 1. Februar 2014

Hallo Michael,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...[2. bin ich noch nicht davon überzeugt dass das Glas wirklich so genau sein muss wie David es beschrieben hat. Falls die beschriebene Genauigkeit tatsächlich notwendig sein sollte, dann höchstens im Durchgang, aber nicht auf den Oberflächen. Ich bin mir da noch nicht sicher...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Tatsache ist doch dass nur ein relativ kleiner Bereich, so ca. 1 bis 2 mm Durchmesser genutzt wird. Das ist deutlich weniger als bei den planen Referenzplättchen, die ich bei den ASAI- Versuchen verwendet habe. Selbige hatte ich gegen ein Planglas im Kontakt geprüft und für gut befunden. In Transmission macht sich ein Oberflächenfehler bei üblichen Gläsern nur zu 1/4 so stark bemerkbar wie in Reflexion, Selbst wenn man es hier mit 2 Oberflächen zu tun hat ist der Störeffekt geringer als bei Spiegeln mit nur einer Reflexion. Die Unterschiede im Brechungsidex innerhalb des Objektträgers kann man
getrost vergessen. Michael, mach weiter wie gehabt [8D]

Gruß Kurt

Kurt · 31. Januar 2014

Hallo Michael,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: mkoch
 Bald wird es weitergehen mit den Versuchen zur Herstellung von Phasenfiltern... Gruß
Michael
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

der Verdampfer sieht ja echt genial technisch simpel aus. Bin sehr gespannt auf die Ergebnisse.

Dazu noch eine Vorschlag: Könntest du auch eine hinreichend ebene klare Platte so bedampfen dass in deren Mitte eine scharfe Kante entsteht? Hinreichend eben wäre z. B. ein handelsübliches UV- Sperrfilter. Dieses würde ich dann vor einen kleinen Refraktor stellen und mittels PDI die Phasenverschiebung messen. Mit Ruß und N <100 hab ich das ja schon mal erfolgreich praktiziert, Beispiel:

Abb. 29

aus
http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=32994

Für weniger physikkundige Leser: Wenn man einen Messwert für Phi bei bekannter Dichte hat kann man problemlos phi für höhere Dichten berechnen.

Wünsche dir jeden Fall frohes Gelingen.

Gruß Kurt

Kurt · 23. Januar 2014

Hallo Michael,

vor etlichen Jahren hab ich mal den Kolben einer 24 V 100W Halo- Lampe seitlich in Höhe der Wendel mit ca. 3 mm durchbohrt. Sie wurde dann mit voller Leistung in einer Argon- Schutzgasatmosphäre betrieben und sie hat das garantiert länger als eine Stunde durchgehalten.

Gruß Kurt

Kurt · 23. Januar 2014

Hallo Michael,

so eine kleine Bedampfungsanlage hätte ich auch ganz gerne.[:)]

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Jetzt muss ich erst mal warten bis der Draht geliefert wird, und dann geht's weiter...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

kannst nicht einfach einer Halo- Lampe ein großes Loch verpassen oder deren Glaskolben abschneiden, diese dann in die Vacuumkammer setzen und dort glühen lassen? Falls ja dann viel Erfolg damit

wünscht Kurt