Beiträge von Kurt im Thema „Mikrorauheit und deren Messung“

Kurt · 27. Dezember 2013

Hallo Frank,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> …sieht auch interessant aus, aber du hast doch die Haare auf der Linie nicht etwa von Hand gemahlt?
bist ja ein Halunke, aber FTT hat Tatsache was draus gerechnet
So eine Topografie ist aber unlogisch, das müsste eher aussehen wie ein Fluß der sich um die Berge schlängelt…<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Hab ich doch gesagt wie. Aber meinetwegen noch mal. Dazu hab ich ein ideales I-Gramm mit OF erzeugt. Die Streifen wurden dann mit dem Bildbearbeitungsprogramm „Photoline 32“, Funktion „Finger“ verzerrt. Dabei ergeben sich eben die typischen Zottel und eben keine geschlängelten Streifen. Das ist natürlich eine Art von Filterung. Dann wurden so viele Zottel gemacht bis ich auf ca. RMS 1/100 Lambda Wellenfrontfehler gekommen bin. Ich wollte doch nur darstellen wie sich ein derartiger RMS Wert mit laterales Ausdehnung im mm- bis Sun mm Bereich als Streulicht in der Sternabbildung bemerkbar macht, nämlich so gut wie gar nicht.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> …. habe es dir mal zum Vergleich gemalt, das obere ist noch dein Bild mit extrem Kontrast, es kommt ja nur auf die Linie selbst an
die zweite Linie dient nur dem Maßstab,
das sind jetzt ca. 120 Pixel/lambda
das rote wäre die gedachte Linie ohne Rauheit, auswertung ist eigentlich mit Software nicht nötig das kann man bequem abzählen ob die Rauhigkeit 1/120 ein 1/60 oder 1/40 lambda ist... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das Prinzip dieser Auswertung hab ich schon mal bei einem Teleskop mit deutlicher Dog Bisquit- Struktur angewendet da kann man hinreichend saubere Bath- Igamme so behandeln wie deine Linien. Ich weiß aber noch nicht wie man das mit Amateurmitteln bei feineren Strukturen andres machen könnte als mit OF- FFT.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Im Grunde genommen müsste man die Linie nur in Zernike basiert umwandeln, dann ist die Mikrorauhigkeit sicherlich rausgeglättet, vergleicht man das künstliche Interferogramm dieser Linie dann mit der ungeglätteten hat man direkt die selektierte Microrauhigkeit … <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Versteh ich nicht. Wieso denn Zernikes? OF- FFT hat doch die Option dann man den mit den erste 40 Zernikes erfassbaren Fehleranteil unterdrücken kann.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> …sieh dir doch in deinem neuem Grabensimu einfach nur 1 Schwarze Linie an das entspricht doch genau einem Schnitt der Oberfläche auch ohne die Auswertungssoftware zu bemühen

man sieht aber auch das Openfringe den Bergkamm wie eine Achterbahn darstellt, nur ca. 50% sind das 1/2 lambda hoch das andere dazwischen farblich eher nur 1/4, das ist definitiv falsch, würde man das Glätten wäre es nur noch 3/8 lambda hoch?
Zoomt man 2mm Fläche aus den Canonchip hätte man immerhin eine Qrtsauflösung von 500nm…<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Vorsicht. Bei dieser Simulation wurde in der Konfiguration „Double Pass“ gewählt, also doppelte Empfindlichkeit.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> …hast du in deinem ASAI Interferogramm vom Muschelbruch mal die wunderbar geringe Microrauhigkeit an den Bruchstellen untersucht?... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Diesen Spiegel hab ich ja besonders gründlich auf Mikrodefekte untersucht. Im Bereich des Muschelbruches waren auch mit dem Lyot- Test keine Besonderheiten zu erkennen. Aber vermutlich war der bei meinem Setup noch nicht auf 0,1 nm Auflösung getrimmt[:I].

Gruß Kurt

Kurt · 26. Dezember 2013

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Kurt
 Hallo Michael,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: mkoch
 Hallo Kurt,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Kurt
du willst ein ideales Einstreifen- I-gramm mit einem realem, rauen I-gramm Vergleichen. Hab ich das so richtig verstanden? Sag nur nicht du meinst etwas ganz anderes, denn das scheint sogar mit openFringe - FFT zu funktionieren wie die nachfolgende Simulation zeigt.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das kann so nicht funktionieren. Man darf bei der FFT-Auswertung die Streifendichte nicht beliebig klein machen. Die Software liefert zwar ein Ergebnis, aber ich bezweifle dass das Ergebnis die reale Oberflächenform zeigt.

Gruß
Michael
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

[quote]Das kann so nicht funktionieren. Man darf bei der FFT-Auswertung die Streifendichte nicht beliebig klein machen. Die Software liefert zwar ein Ergebnis, aber ich bezweifle dass das Ergebnis die reale Oberflächenform zeigt.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

der Meinung war ich bisher auch. Ich finde aber es ist einen praktischen Versuch wert um herauszufinden was das Ergebnis obiger Simulation wert ist. Das schaffe ich vielleicht noch vor Neujahr. Hab aber überhaupt nicht dagegen wenn bis dahin noch weitere Anmerkungen kommen würden.

Gruß Kurt

Nachtrag:

(==>) Michael,

hast recht, mit einem Streifen geht bei OF-FFT garnix. So ab 5 Streifen maybe, ab 7 Streifen brauchbar. Mir fällt da so etwas ein dassdie Erfinder (sorry, vergessen wer genau) 15 Streifen als Mindestanzahl empfohlen haben. Aber wie auch immer, OF hat mir mal wieder unnötige Experimentierarbeit erspart.

(==>)Frank,
Tut mir selber am meisten Leid dass OF mit wenigen Streifen versagt. Rein interferometrisch ist es kein Problem I-Gramme mit nur einen oder sogar mit Bruchteilen davon einzustellen. Aber bei der Frage nach geeigengeter Auswertesoftware muss ich passen. Soweit mir bekannt müsste man dazu mit Phasenhub arbeiten. Aber nix genaues weiß ich dazu auch nicht, Michael dagegen sehr wahrscheinlich schon [8D].

Gruß Kurt

Kurt · 26. Dezember 2013

Hallo Frank,

du willst ein ideales Einstreifen- I-gramm mit einem realem, rauen I-gramm Vergleichen. Hab ich das so richtig verstanden? Sag nur nicht du meinst etwas ganz anderes, denn das scheint sogar mit openFringe - FFT zu funktionieren wie die nachfolgende Simulation zeigt.

Ich weiß aber noch nicht ob das genau und empfindlich genug geht. Jedenfalls werde ich dazu schnellstmöglich einen Versuch mit echtem Prüfling und PDI und durchführen. Weitere Vorschläge oder auch kritische Anmerkungen dazu sind natürlich willkommen.

Gruß Kurt

Kurt · 26. Dezember 2013

Hallo Frank,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">mir ist in den Sinn gekommen die Rauhigkeit direkt aus den Linien eines Interferogrammes abzuleiten.
Der Gedanke dabei ist das eine glatte Fläche und eine Glatte Lichtwelle im Referenzbild ja einen Helligkeitsverlauf erzeugt der uns vielleicht im Weg ist...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

das hab ich nicht so recht verstanden wie du das meinst. Bei der Auswertung von I-grammen mit OF- FFT wird doch jede Abweichung von der Idealform der als Fehler interpretiert und im RMS berücksichtigt. Danach kann man davon noch die mit Zernike erfassbaren Fehleranteile abziehen und hat den RMS für die Rauheit. Das "Problemchen" dabei sind Artefakte im Interferogramm. Diese kann FFT nicht von echten Fehlen unterscheiden. Man kann aber das Problem durch Mittelung zahlreicher, möglichst sauberer I-gramme mit angepasster Streifendichte und wechselnder Streifenlage in der Griff bekommen.

Teleobjektiv bei Sub- Aperture* am des Prülings ist doch Stand der Technik. PDI funktioniert dabei aber weniger gut, weil man bei sehr kleinem D/F (bzw. D/R im CoC Setup) zu geringe Streifenzahl bekommt. Das hab ich schon praktisch ausprobiert.

Gruß Kurt

*Sub Aperture Interferometrie kann man natürlich wie bei ASAI beschrieben oder auch mit einem Bath, Twyman Green oder anderen Interferometern machen.

Kurt · 25. Dezember 2013

Hallo Frank,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">da ist noch ein Fehler
mir ist gerade aufgefallen das diese Mikrorauigkeit von sagen wir mal 2nm Frequenz und Amplitude an den Streifen gar nicht sichtbar ist,
der Streifenabstand ist ja immer noch genauso grob, kannst du nicht einen Streifenabstand von 1/10 lambda erreichen, grrrr, Sackgasse, aber sollte ich das Erfinden geb ich Bescheid.
Irgendwie scheint die Höhe der hochfrequenten Störungen in direktem Zusammenhang mit dem Abgebildetem Durchmesser zu stehen, merkwürdig.

Gruß Frank <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

keine Angst vor neuen Erfindungen[:D] Aber vor vielen Jahren hab ich mal den Spruch aufgeschnappt, etwa so: Neuer Erfindungen sind entweder schon irgendwo erfunden oder sie funktionieren nicht oder sie haben keinen technischen "Nährwert".

Aber jetzt noch mal zur Sache: Die Experten Michael, Kai, David Vernet, Horia, und meine Wenigkeit und sehr wahrscheinlich viele andere sind der Meinung dass bei einer normal auspolierten Fläche die Defekte mit lateraler Ausdehnung
<< 1 mm für unsere Optiken weniger interessant sind weil deren Streuwinkel relativ groß ist. Alois hat vielleicht auf Grund seiner messtechnischen Erfahrung mit Mikrorauheit berechtigte Einwände.

Aus Amateursicht bleibt danach die Suche nach einem gut händelbaren Messverfahren für Rauheit im lateralen Bereich von ca. 1 mm. Das ASAI funktioniert hierfür zwar ganz ausgezeichnet, ist auch hinreichend empfindlich, aber wg. der notwendigen Vielzahl an Einzelmessungen relativ umständlich. Ich glaube Kai hat das hier in Thread auch schon gesagt. Außerdem hat es den Nachteil dass man es nicht für belegte Flächen verwenden kann.

Das Prinzip nach Lyot ist zweifellos empfindlicher als das ASAI. Das hab ich ja bereits in unserem ASAI Bericht dokumentiert. Der Lyot- Test erfordert aber für reproduzierbare Vergleiche sehr erheblichen Aufwand. Bisher ist mir auch noch nicht klar ob und wie man aus diesem Test tatsächlich ein kalibrierbares* Messverfahren machen könnte, welches für Amateure auch erschwinglich ist. Unmöglich scheint mir das nicht zu sein, insbesondere wenn Leute wie Alois sich intensiv damit befassen. Dabei werde ich ihn natürlich gerne unterstützen. Bis das Problem hoffentlich gelöst sein wird bleibe ich bei dem weiter oben beschriebenen Foucault- Nulltest.

Vielleicht werde ich aber noch einige Versuche machen zur Verbesserung des Labor Sterntests gemäß meinen Bildern 5 u. 6 in meinem Bericht erstellt am: 21.12.2013 : 23:30:51 Uhr.

Gruß Kurt

* Viele sagen eichen statt kalibrieren. Das ist zwar technisch gleichwertig aber eichen darf nur das Eichamt.

Edit.: Dein jüngstes Posting hat sich jetzt mit dem meinigen überschnitten. Für eine Antwort hab ich heute keine Zeit mehr. Muss jetzt zu Bett. weil morgen Enkelalarm!

Kurt · 24. Dezember 2013

Hallo Frank,

weil bei mir schon Bescherung war und die Enkel erst morgen kommen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...So einen kleinen Ausschnitt könnte man möglicherweise unter Unterdrückung des spährischen Fehlers gegen ein planes Prüfglas erzeugen, wenn dann auf 2mm sich 30 Streifen tummeln reichen vielleicht sogar die Zernikes um alle Strukturen zu beschreiben?..
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Klasse! Noch einer der ASAI erfunden hat[^] Ich meine
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=146383
Oder meinst du etwas ganz anderes? Dann lass bitte hören.

Fröhliche Weihnachten
Kurt

Kurt · 24. Dezember 2013

Hallo Gerd,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">[...Du gibst nun für die mit FFT erfasste Welligkeit Strehl 0,93 an.
Führen wir jetzt beide Fehler zusammen soll dann Strehl 0,5 rauskommen?
Das erscheint mit nicht ganz plausibel.
Nach meinem Verständnis müsste der Strehl dann bei 0,86 * 0,93 = 0,8 liegen...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

ehrlich gesagt hab ich vor Weihnachten keine Lust mehr das detailliert zu erklären. Mein Vorschlag: Mach dich bitte mit OF vertraut und versuch einfach das I-Gramm einzugeben. Aber noch mal: Zur Differenzierung nach Mikrorauheit vs. mit Zernikes erfassbaren Fehlern ist dieses Beispiel völlig ungeeignet.

Frohe Weihnachten dir und allen Lesern
wünscht
Kurt

Kurt · 24. Dezember 2013

Hallo Gert,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Gefuehlsmaessig wuerde ich andere Methoden als I-Metrie verwenden um Rauheit zu untersuchen. Allerding sollte man solchen Unternehmungen einen grossen 'Disclaimer' voranstellen, dass die ATM-Mehrheit darueber keinen Schlaf verlieren muss...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

rein fachlich volle Zustimmung, auch zu dem gesamten Posting. Nur hab ich das in meiner 12 jährigen Tätigkeit bei astrotreff noch nie erlebt dass ein Thema im Optikboard in kürzester Zeit so oft angeklickt und ungewöhnlich häufig gestört worden ist.

Gruß Kurt

Kurt · 24. Dezember 2013

Hallo Gerd,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Es ist schon sehr verwunderlich das beim realen I-Gamm von Alois die Welligkeit in der Auswertung derart heftige Werte ergibt und bei Kurt sind das nur homöopathische Werte.
Welligkeit bei Kurt RMS 0,01 Lambda
Welligkeit bei Alois RMS 0,11 Lambda.
Mehr als Faktor 10 Unterschied scheint mir schon arg heftig…<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

daraufhin hab ich mir das entsprechende I-Gramm aus dem Beispiel von Alois noch mal vorgenommen. Es gibt in OF die Option unter FFT mit der man aus der Wellenfront alle Zernikes ausblenden kann. Dann bekommt man bei der Auswertung des von Alois gezeigten Streifeniterferogramm folgendes Wellenfronbild mit RMS 1/23 = 0,043 statt 1/11 Wellenlängen

Aber beachte was Alois und Michael bereits geschrieben haben.

Zitat Michael vom 16.12.2013 : 10:16:16 Uhr

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Die von Alois gezeigten Interferogramme mit den dazugehörigen Oberflächendarstellungen zeigen keine Rauheit, sondern Welligkeit.
Ob diese Welligkeit allerdings real vorhanden ist, davon bin ich nicht überzeugt. Ich meine dass die Interferogramme mehr Streifen haben müssten, um Welligkeit mit dieser Strukturbreite zuverlässig messen zu können….<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nachfolgend Zitat Alois um 14:10:21 Uhr
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bei der FFT Auswertung hat Michael Koch schon recht dass hier, weil es ein Einzelinterferogramm ist, noch Arteffakte dabei sind.
Diese sind hier glücklicher weise sehr gering vorhanden. So das die Struktur sehr wohl zur Spiegelfläche passt und als gutes Beispiel
für die Fehigkeit der FFT Analyse dienen kann.
Wer die Arteffakete suchen will kann sie sogar finden.
Als erstes sieht man im Interferogramm ein Hintergrund Wellenbild mit dem Zentrum bei Positon 8 Uhr.
Diese Wirkung ist so schwach dass sie kaum auffindbar ist.
Als nächstes sieht man ganz schwach den Rhütmus der Interferenzstreifen. Ihre Wirkung ist sichtbar und abschätzbar.
Jedoch der Pik bei 7 Uhr und das Loch bei 9 Uhr sind Tatsache.
Dieses Interferogramm ist bei einer Veranstaltung gemacht worden und da habe ich nur dieses weil für eine genauere
Messung ist bei einer Veranstaltung nicht mehr Zeit vorhanden.
In der Regel mache ich bei 0° und bei 90° vier Interferogramme wobei jedes eine Gegenkippung hat damit die
Dabei entstehende Koma wieder aufgehoben wird.
Noch genauer wird es beim Fünfertakt mit jeweils 72° Drehung. Da werden 20 Interferogramme....<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Gruß Kurt

Kurt · 24. Dezember 2013

Hallo Frank,

ja teils, das Auspolieren geht mir bei manchem schon etwas arg schnell, wenn denn Hundekuchen schon im Foucault zu sehen ist funktioniert auch meist der Standardspruch mit weniger Druck und langsamerer Strich...

Ich würde noch hinzufügen: Vieeel mehr Wasser nehmen. Dann
dauert die Politur wohl auch länger.

Gruß Kurt

Kurt · 24. Dezember 2013

Hallo Gerd,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Gerd-2
 Hallo Tommy,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">warum soll denn eine Simulation nicht auch Licht in die Sache bringen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

na ja was heißt Simulation?
Ist ein selbst gestaltetes I-Gramm das wirklich?
Ich könnte mir vorstellen das zumindest gröbere Strukturen auch in den benachbarten Streifen ihre Spuren hinterlassen müssten, vor allem dann wen man mit derart vielen Streifen arbeitet.
Wenn ich da aber nach Gusto jeden Streifen einzeln gestalte könnte das zu nicht plausiblen Ergebnissen führen.
Sowas könnte als Artefakt interpretiert und von OF raus gemittelt werden.
Es ist schon sehr verwunderlich das beim realen I-Gamm von Alois die Welligkeit in der Auswertung derart heftige Werte ergibt und bei Kurt sind das nur homöopathische Werte.
Welligkeit bei Kurt RMS 0,01 Lambda
Welligkeit bei Alois RMS 0,11 Lambda.
Mehr als Faktor 10 Unterschied scheint mir schon arg heftig.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Du kannst ja auch eine machen mit genau der Welligkeit die dir vorschwebt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Na ja was nützt es mir wen ich mir die Welligkeit die mir vorschwebt dann simuliere.
Da kann ich auch gleich als Ergebnis das annehmen das mir vorschwebt und mir die Simulation sparen.

Nein im Ernst mich interessiert was so bei auf dem Markt befindlichen Teleskopen an Welligkeit vorkommen kann.
Da nützt es mir nichts irgendwas zu simulieren was mir vorschwebet und es nützt mir auch nichts wenn nur die glatte Optiken getestet oder simuliert werden.
Ich will wiesen was mich bei einer welligen Optik erwartet.

Grüße Gerd

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Bei meiner Simulatution ginge es mir darum darzustellen wie sich auch mit Lyot darstellbare "Microripple" mit kleinem RMS, beispielsweise 1/100 Lambda Wellenfront auf die Sternabbildung auswirkt. Zur besseren Erkennbarkeit dieser Störung im Igramm angenommen diese sei bei mit der Wellenlänge 270nm aufgenommen worden. "openFringe" rechnet aber automatisch auf Wellenfrontfehler für 550 nm um.

Man kann bei der visuellen Beurteilung von I-Grammen bezüglich des daraus resultierenden Wellenfrontfehlers recht falsch tippen. Das sollte man tatsächlich lieber dem Rechenprogramm überlassen[8D]

Grundsätzlich kann man natürlich jede Simulation anzweifeln, vor allem dann, wenn sie einem nicht passt. Das hast du doch auch schon bei der von Kai vorgestellten Simulation deutlich genug gezeigt.

Gruß Kurt

Kurt · 24. Dezember 2013

Hallo Tommy, liebe Mitleser,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: tommy nawratil
 hallo Rainer,

danke für deinen Hinweis, aber Vernet unterscheidet gar nicht zwischen dem Test im CoC und dem Test in Autokolli.
Im Gegenteil, er vergleicht sie sogar direkt um zu beweisen dass die geringere Streifenbeite nicht empfindlicher ist.
Oder verstehe ich hier etwas nicht richtig?

lg Tommy
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das was M. Vernet sich da leistet finde ich als altgedienter "Messknecht" schon sehr befremdlich. Dann hat er vor mehr als 3 Wochen wunschgemäß eine Liste unserer Aktivitäten zum Thema Phako bekommen die ich natürtlich mit weiteren Links zu unseren Diskussionen über Rauheitsmessungen aufgefüllt hatte. Das scheint ihn bisher noch nicht interessiert zu haben oder es passt ihm einfach nicht in den Kram. Jedenfalls war er gestern im französischen Forum so echt „großartig“, Zitat:

„…Sinon, toi qui est sur les forums allemand depuis longtemps, tu sais un peu ce qu’il a fait ce gars en fabrication optique ? c’est genre « je sais tout » après avoir gratté 3 rondelles dans sa vie ? Parce que autant en France, on connaît les travaux en fabrication optique de personnes comme Stathis, qui en plus à l’air d’être quelqu’un de tout à fait sympathique, autant ce monsieur, connais pas.“
[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 22-12-2013).]

(Zitat Ende)

Ich habe nicht den Eindruck dass dieser Mann mit uns über Phako- Messungen oder artverwandte Probleme diskutieren will.

Gruß Kurt

Kurt · 23. Dezember 2013

Hallo Frank,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: FrankH
 Hallo

ich beobachte es auch schon längere Zeit das die Spiegel immer schneller fertig werden.
Früher in der Schleifgruppe wurde erst mal 20h poliert bis der Spiegel auspoliert ist, dann erst geprüft und zur Sphäre gebracht, das hat bei den meisten Ersttätern wegen oft abgesunkenem Rand auch locker 20h gebraucht. Auf die 20h kamen dann ganz sicher noch 20 zum parabolisieren , wobei jeder zweite sich da ein Loch in die Mitte gebaggert hat oder der Rand runterging was dann nochmal locker 20h nach sich zog. Und das alles bei kleinen 6 und 8"ern und ausschließlich mit Volltool.
ich denke die waren dann Superpolish. ich werde mal versuchen das zu überüfen.
Da mal so zur Beruhigung für alle die es nicht messen können.

Gruß Frank
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

dein Bericht erinnert mich an meine Jugendzeit als Spiegelschleifer, so vor knapp 60 Jahren. Aber Superpolish nur weil sehr lange poliert? Das war doch wohl eher scherzhaft gemeint.

Ich will dich auch gar nicht davon abhalten die Angelegenheit zu überprüfen, aber bedenke: Superpolish nach den französischen Spielregeln bedeutet RMS Oberflächenfehler <= 0,1 nm und die Atome an der Oberfläche wohlgeordnet in einer Ebene! Die 0,1 nm kriegt man natürlich mit der Lyot- "Messung" spielend in den messtechnischen Griff. Das ist ja allein schon mit dem Hinweis auf die einschlägige Formel unumstößlich "bewiesen". Aber das mit der wohlgeordneten Lage der Oberflächenatome würde mir doch noch arges Kopfzerbrechen bereiten.

Deshalb überlasse ich diese Messtechnik lieber anderen und bleibe vorläufig bei der Sichtkontrolle eines vergrößerten Foucault- Bildes. Sieht dieses glatt aus und finde man keine oder nur wenige Pits auf der Oberfläche dann ist mir der Spiegel genug "superpolished".

So einer von meinem hatte doch glatt die unnachahmliche Superpolish- Kontrolle am Himmel bestanden.[^] [:D][:D][:D][^].

Da aber der von mir durchgeführte Lyot- Test an diesem Spiegel unverkennbare Strukturen gezeigt hat bin ich wahrscheinlich auf dem Wege zu einer völlig neuartigen Theorie zum Aufbau von Spiegelsubstraten. Ich gebe der schon mal den Namen: Submikrostring Theorie:

Dieses Foto ist nachweisbar ein echtes Lyot- Bild von mir und gehört zu dem besagten Spiegel!

Gruß Kurt

Kurt · 23. Dezember 2013

Hallo Gerd,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Gerd-2
 Hallo Kurt,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn es dich nicht interessiert was ich hier treibe dann hast dich doch bitte zurück.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

na ja grundsätzlich interessiert’s mich schon sonst hätte ich Dich ja nicht ganz höflich gebeten mal eine echte wellige Optik zu untersuchen.
Auswertungen gemallter I-Gramme interessieren mich allerdings in der Tat nicht.
Und da halte ich mich durchaus auch zurück und hab mir einen Kommentar dazu verkniffen.

Allerdings auf so unhöfliche Antworten wie "hab keine Lust" auf meine höfliche Bitte werde ich adäquat reagieren.

Grüße Gerd

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
tut mir Leid wenn du meine Lustlosigkeit auf bestimmte Prüfaktivitäten als unhöflich empfindest[:I].

Davon mal ganz abgesehen bin ich der Meinung dass die Mikrorauheit und deren Messung nur bei Optiken mit geringen Formfehlern interessant ist. Das Beispiel von Alois welches du wiederholt zitierst hast gehört sicherlich nicht zu den besonders interessanten Kandidaten. Dazu reicht mir bereits ein Blick auf die Interferogramme.

Gruß Kurt

Edit: Tippfehler

Kurt · 23. Dezember 2013

Hallo Rolf,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: rolf
 Kurt und Alois,

Vernet erklärt sich nochmals bereit, einen von Euch für ausgezeichnet befundenen Parabolspiegel um 300 F 4 mit einem Phasenkonrasttest zu untersuchen und Messungen anzustellen, um Euch mal unter die Arme zu greifen. Damit wird es möglich sein zu sehen, auf welchem Stand Ihr seid und ob Eure Spiegel die Kriterien, so wie wir das hier sehen, erfüllen.

Gruß Rolf
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

dann richte dem David bitte folgendes aus:
Sein Angebot ehrt mich. Aber ich brauche zur Beurteilung meiner Spiegel keine fremde Hilfe und bin daher nicht interessiert. Falls er mir sonst noch etwas mitteilen möchte dann bitte in Französisch oder English per PN unter

kurt.schreckling(==>)t-online.de

Mit freundlichen Grüßen

Kurt

Kurt · 23. Dezember 2013

Hallo Rolf,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: rolf
 Kurt, der Vernet wartet auf eine Antwort von Dir.

Gruß Rolf
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

das gehört nicht zum Thema. Also verschone mich bitte mit weiteren Störungen dieser Art.

Gruß Kurt

Kurt · 23. Dezember 2013

Hallo Gerd,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Gerd-2
 Hallo Kalle,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wie wärs, wenn Du dich selbst dran setzt ... verlang doch nicht von anderen, was du selbst erledigen kannst. Oder fehlen Dir etwa die Möglichkeiten dazu?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

ganz genau, ich habe kein I-Meter, das hab ich auch noch nie behauptet.
Sonst hätte ich das in der Tat auch selbst erledigt.

(==>)Kurt

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Im übrigen hab ich überhaupt keine Lust mehr anderer Leute Optiken zu vermessen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Na aber offenbar hast Du Lust die Bedeutungslosigkeit von Welligkeit zu dokumentieren und mangels Welliger Optik wird dann einfach ein simuliertes I-Gramm künstlerisch gestaltetet was dann sowas wie Welligkeit zeigen soll.
Es interessiert hier aber nicht das was Du da gemalt hast sondern das was sich aus einem realen I-Gramm einer Welligen Optik ergibt.
Das hat Alois vorgemacht und da zeigte Sich ein ganz erheblicher Einfluss der Welligkeit!

Grüße Gerd

Wenn es dich nicht interessiert was ich hier treibe dann halte dich doch bitte zurück. Vielen Dank im Voraus[:)]

Gruß Kurt

Kurt · 23. Dezember 2013

Hallo Alois,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Alois
 Hallo Kurt

Gut, dann weis ich das der Lichtspalt 0,3 x 1 mm ist.
Das bei engen Abstand die Struktur breit und bei großen Abstand schmal wird ist bei mir auch so.
Jedoch der Kontrast scheint gleich zu bleiben. Wenn das der Fall ist dann hätten wir einmal etwas
das als Anhaltspunkt Gültigkeit hätte.

Viele Grüße
Alois

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
bei einem Prüfling mit nach Form und Größe chaotisch verteilten Strukturen dürfte es sehr schwierig werden da ein klaren Bild hereinzubekommen. Aber vielleicht ginge das mit geometrisch wohldefinierten Störzonen.

Nach meinem mathematischen Bauchgefühl könnte man das sogar berechnen und danach experimentell überprüfen. Ich glaub ich weiß auch schon wer "man" ist. Dessen Name fängt mit R an. [8D]

Gruß Kurt

Kurt · 23. Dezember 2013

Hallo Kalle,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Kalle66
 Gerd,
wie wärs, wenn Du dich selbst dran setzt ... verlang doch nicht von anderen, was du selbst erledigen kannst. Oder fehlen Dir etwa die Möglichkeiten dazu?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

danke, das unterschreib ich gerne[:D] Im übrigen hab ich überhaupt keine Lust mehr anderer Leute Optiken zu vermessen.

Gruß Kurt

Kurt · 22. Dezember 2013

Hallo Alois,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Hallo Kurt

Guter Bericht. Der dient schon einmal als Grundlage für weitere Überlegungen...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

vielen Dank. Ich hoffe das wirkt in diesem Sinne auch bei auch Newcomern,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">... und besser Könntest du mir beim Lyottest noch bekannt geben wie breit der Lichtspalt war
und wie weit er von der Kante des Dichtestreifens weg war...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

in meinem Bericht
http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=32994
steht:
...Bei Verwendung einer Spaltlichtquelle mit 0,3 x 1 mm zeigte sich folgende Bilder:...

Soweit ich mich erinnern kann hab ich keine systematischen Untersuchungen zur Spaltabmessung gemach. D.h., bei der gesamten Versuchsserie blieb die Spaltabmessung unverändert. Der Abstand von der Kante war unterschiedlich im Bereich von 0,05 mm bis ca. 0,5 mm. Dabei gab es immer den Effekt dass bei dem größeren Abstand die Prüflinge weniger rau erschienen, so wie z. B. auf meinem Bild Anlage 2 in deinem Eingangsposting.

Gruß Kurt

Kurt · 22. Dezember 2013

Nachtrag zur Messung und Simulation der Wirkung von Rauheit

Hier noch mal ein kleiner Nachtrag zur Veranschaulichung der fokalen Lichtverteilung bei einer rauen aber ansonsten perfekten Oberfläche oder Wellenfront. Da es hier vornehmlich um die Wirkung der Rauheit geht ist ab hier stets RMS oder PtV- Wellenfrontfehler bezogen auf die Wellenlänge 550 nm gemeint.

Wie bereits diskutiert interessiert hier wohl der Rauheitsbereich gemäß Stufe B und C. Ich bin der Meinung dass man relevante Rauheit in diesen Stufen sowohl mit der Foucault- Schattenprobe als auch mit dem Lyot- Test sichtbar machen und auch dokumentieren kann, wenn man mit angepasster Aufnahmeoptik arbeitet. Entsprechende Belege findet man z. B. in

Amateur-Sub-Apertur-Interferometer (ASAI)
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=146383

Also zur Sache. Man stelle sich einen rundum perfekten Parabolspiegel vor, so ca. 200 f/5 Dieser stehe in Autokollimation vor dem Interferometer dann bekommt man z. B. idealerweise ein solches I-gramm (Abkürzung für Interferogramm)

Bild 1

Wichtigstes Merkmal für die perfekte Qualität des Prüflings sind die bolzgeraden, äquidistanten Interferenzstreifen. Deren Anzahl und Lage spielt prinzipiell eine völlig untergeordnete Rolle. Derartige I-gramme kann man problemlos z. B. mit „openFringe“ (Abk.: OF) erzeugen.

Es dürfte wohl bekannt sein dass jedwede Verzerrung des obigen Bildes ganz eindeutig Fehler in der Wellenfront signalisiert. Es gelingt sehr leicht mittels eines geeigneten Bildbearbeitungsprogramms Fehler zu simulieren. Dazu hab ich hier das Programm „Photoline 32“ Funktion „Finger“ genutzt.

Bild 2

Das sieht für meinen Geschmack doch schon recht rau aus.
Selbiges I- Gramm wird nun an OF im Modus FFT „verfüttert“
Dann bekommt man die dreidimensionale Darstellung des Wellenfrontbildes und natürlich auch die zugehörigen Zahlenwerte für den RMS- bzw. Strehlwert. (Die Farbskalierung wurde aus Skala mit der OF- Option „Contour“ übernommen)

Bild 3

Wie man hier sieht betragt der RWS Wert hier 1/100 Wl. Das sieht schon recht wüstrau aus. Aber man sollte sich davon nicht allzu sehr beeindrucken lassen. Außerdem bekommt man dieses Wellenfrontbild bei der Beobachtung am Teleskop gar nicht zu Gesicht. Es ist einfach nur eine mathematisch- geometrische Darstellung, die man beliebig dramatisch gestalten kann.
Etwas anschauliche wäre da schon der allgemein bekannte Sterntest. Den kann OF mit guter Näherung aus den gespeicherten Daten der obigen FFT- Auswertung darstellen, dazu auch noch die allseits beliebte MTF Kurve.

Bild 4

Zum Vergleich hab ich hier das fokale synth. Sterntestbild des perfekten Teleskops eingeblendet. Damit man überhaupt so etwas wie einen Unterschied erkennen kann wurde der untere Helligkeitsbereich angehoben, sodass man mehrere Beugungsringe identifizieren kann. In der Praxis wird man mit einem Achtzöller selbst unter allerbesten Bedingungen keine 4 Beugungsringe erkennen können. Hier in der Simulation sieht man erst ab dem 4. Beugungsring andeutungsweise so etwas wie Destruktion wg. „Rauheit“. Nimmt man aber an die mittlere laterale Ausdehnung der Rauheitsstrukturen sei deutlich kleiner als die gemäß Bild 2 dann wird die Wirkung der Defekte erst weiter außerhalb des zentr. Beugungsscheibches „sichtbar“. Nach den Regeln der Physik wird aber dann die Energie (E-streu) dieses Streulichtes auf eine größere Fläche verteilt werden und damit weniger hell wirken können.
E streu ist aber nix anderes als der seit mehr als 100 Jahren gebräuchliche TIS- Wert = 1-Strehlzahl.

Das Praktische speziell an dieser Sterntestsimulation: Man kann sie experimentell mithilfe eines K- Sterns in einigen 10 Abstand im Freien visuell oder auch fotografisch nachvollziehen. Dazu sollte man aber den Prüfling (off Axis bei Newtons) auf ca. < f/50 abblenden. Durch diesen Trick werden praktisch alle Formfehler ausgefiltert. Als perfekt- Referenz eignet sich hier ein guter ebenfalls auf f/50 abgeblendeter Refraktor. Das muss nicht einmal ein APO sein.

Man kann natürlich auch noch einen Schritt weitergehen und bei diesem Sterntest die Lichtverteilung des Sterntestbildes messtechnisch abschätzen. Den ersten praktischen Versuch dazu hab ich vor ca. 8 Jahren im Rahnen des RR- von Martin Trittevitz geleitetem RR- Versuch mit einen 12 Spiegel gemacht, siehe Abb. 19 und 20 aus meinem Bericht
http://marty-atm.de/RoundRobin…chreckling/RBericht2.html

Bild 5

Bild 6

In dem Bericht hab ich mich auch praktisch mit der Messung der Rauheit mittels Lyot- Tests befasst. Das halte ich aber aus heutiger Sicht für weniger zuverlässig. Statt dessen würde ich eher mit ASAI messen.
Die gesamte Dokumentation zu de, RR-Versuch findet man unter

http://marty-atm.de/RoundRobin/RR.html

Was kann aber der Spiegelschleifer ohne I-Meter wenn er seinen Spiegel möglichst glatt machen will?. Er kann sich mittels Foucaulttest und einem kleinen Hilfsfernrohr die Spiegeloberfläche ansehen. Bei einer Rauheit wie hier angenommen wird er dann im AC -Setup annähernd folgendes sehen:

Bild 7

Beim Setup in ROC wäre der Kontrast der Strukturen zwar deutlich geringer aber immer noch unübersehbar. Kein ernstzunehmender Produzent oder Spiegelschleifer würde sich mit einer derartigen Politur zufrieden geben. Man muss aber keine großartigen Kunstgriffe oder Messtechniken anwenden um die Oberfläche so glatt zu bekommen dass man im Foucault nix mehr von Rauheit sehen kann. Nach eigenen Versuchen mit interferometrischer Messung kommt man so in den Bereich von RMS 0,0028 Wl. (TIS ca. 0,0004).

Siehe Kap . 4.2 Rauheit nach Politur mit 20 mm Minitool und Vergleich mit Foucaultildern

im eingangs zitierten Bericht.

Zum Schluss noch etwas heiteres.
lese ich im Beitrag von Kenatro in

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/039889-11.html
Seite 21 Bericht von Kentaro, Envoyé 22-12-2013 16:59 :
Zitat:

…Et puis, on y découvre qu'avec le superbe 308 du Kurt Schrecklich, on peut parfaitement distinguer la double double de la Lyre avec du noir entre... ce qui montre l'importance des surface lisses, est-il dit...
(Zitat Ende)

Google- Französisch meint das heißt zu deutsch:

... Und dann entdecken wir, dass mit der hervorragenden 308 Schrecklich Kurt, perfekt unterscheiden Dual-Lyra mit schwarzem zwischen ... welche die Bedeutung der glatten Oberfläche heißt es zeigt ...

Erst einmal meinen Dank an Kenatro für diese Steilvorlage[:D].

(==>) Kenatro

Bonjour Kentaro,

+ Merci de votre rapport. Une petite chose à mon nom se lit correctement Kurt Schreckling. Très probablement mes ancêtres viennent de l'endroit appelé Schreckling en France.
Cordialement
Kurt

Jetzt zum Inhalt:
Mein 308 mm Spiegel fällt also unter „ Superpoli“- Verdacht ohne dass ich es darauf angelegt hätte. Dieser Spiegel existiert immer noch bei mir, hat ungefähr interferometrisch nachgewiesene Strehl 0,95 und ich kann sogar mit einem jüngeren Lyot-Bildchen dazu glänzen. (Die folgend aufgelisteten Bilder sind zufällig wieder in dem eingangs zitierten ASAI -bericht zu finden).

Bild 8

Nach meinen ASAI- Messungen hat der aber nur gerade RMS 0,01 w. „Micromelange“ (s. Bild 16)

Weitere Details siehe ebenfalls im eingangs zitierten Bericht die Bilder 4 bis 10 und 15.

Gruß Kurt

Edit: Tippfehler korrigiert.

Kurt · 22. Dezember 2013

Hallo Rainer,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: rainer-l
 Hallo Kurt
ASAI aus Objektträger aussägen , mit Immersionsöl anheften , Rußfilter , und PHAKO . Da spricht der Mikroskopiker .
Meine Erwartung an den Lyotest : Bei zur Rauheit/Welligkeit passenden Werten für Phasendrehung , Absorption und Abdeckung (Streifenbreite) sollte man Spiegel mit ähnlichen Öffnungsverhältnis vergleichen können .
Unabhängig vom Nutzen geht es mir um den Spaß am Experimentieren .
Gruß Rainer
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

das klingt recht interessant. Ich bin aber gerade am mitten an dransten am schreiben eine Ergänzung zur Darstellung und Messung der Wirkung von Rauheit mittels Simulation und "normalem" I-Meter. Nach Erledigung bin ich wieder ganz Ohr für deine Vorschläge.

Gruß Kurt

Kurt · 21. Dezember 2013

(==>) David Vernet,

J'imagine qu'il faut le prendre comme un compliment?

Oui, monsieur, c'est un compliment[:)].

Cordialement
Kurt

Kurt · 21. Dezember 2013

Hallo Rainer,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Als ich die Platte vor einigen Jahren entworfen habe wurde mir gesagt dass so ein Fenster für den Phasenkontrasttest nützlich wäre. Und da es auf den Preis keinen Einfluss hat, habe ich das Fenster einfach reindesignt. Aber zur praktischen Anwendung dieses Fensters kann ich nichts sagen...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
ich bekenne mich schuldig[:I]. Die Idee zu diesem Fenster stammt von mir[:I]. Aber ich hab nie daran gedacht damit mal Phako-Messungenzu machen. Die "Problemchen" hast du ja schon aufgelistet. Als Indikator für (fast beliebig einstellbare) Oberflächenstrukturen ist es aber mindestens genauso gut geeignet wie ein Rußfilter, welches man innerhalb von 2 Minuten herstellen kann. Das eingangs von Alois gezeigte Bild Anlage 2 ist mit einem derartigen Filter gemacht worden. Kurz gesagt, das Fenster in Michaels PDI- Filter ist ein Flop, der aber zum Glück nichts gekostet hat [8D]. Bisher kenne ich auch noch niemanden der damit Rauheitswerte quantifiziert hat die mit einem anderen unabhängigen Messverfahren bestätigt worden sind.

Gruß Kurt

Kurt · 21. Dezember 2013

Hallo Rolf,

du hast dir die Mühe gemacht den französischen Thread anzulegen:

Contraste et état de surface
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/039889.html

Da dort des Öfteren mein Name erscheint gestatte ich mir einige Anmerkungen. Ich bin den Text mehrfach vorwärts und rückwärts mit Google- Französisch und gestützt auf meine Fachkenntnisse sowie deine Übersetzungen durchgegangen. Daher habe ich wohl das wichtigste aus meiner Sicht mitbekommen. Das wäre:

1. Du hast im Wesentlichen alle meine Aktivitäten zum Thema Rauheit und deren Quantifizierung in Form von Links eingebracht. Wer jetzt immer noch verbreitet wie in Deutschland (oder speziell ich) würden das Problem Rauheit nicht richtig einschätzen oder sogar ignorieren der handelt entweder fahrlässig oder boshaft.

2. Für das Verständnis dieser Arbeiten sind ausreichende Deutschkenntnisse oder aber eine fachlich saubere Übersetzung unerlässlich. Bei dieser komplexe Materie macht es daher keinen Sinn weiter über fachliche Details wie Messprobleme zu streiten. Dabei kommen erfahrungsgemäß nur Missverständnisse heraus. Das ist ein wesentlicher Grund dafür dass mich aus dieser internationalen Fachdiskussion zurückgezogen habe.

3. Immerhin hab ich allein durch das unvollständige Studium deines Threads die Überzeugung gewonnen dass David Vernet mindestens genauso gut und glatt polieren kann wie zahlreiche meiner deutsch sprechenden Freunde, meine Wenigkeit eingeschlossen.

Ich hab nichts dagegen falls du dieses Posting mitsamt Übersetzung in deinen französischen Thread übernehmen möchtest.

Gruß Kurt