Beiträge von Kurt im Thema „Mikrorauheit und deren Messung“

    Hallo Rolf,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hier Davids Kurzanleitung (zur Sicherheit sehr nah am Text und daher nicht das beste Deutsch)...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Vielen Dank an David für die Anleitung und natürlich auch an dich für die schnelle Übersetzung. Die Verständlichkeit ist bestens. Jetzt kommt natürlich der praktische Test. Bis dahin hülle ich mich erst einmal in Schweigen.


    Gruß Kurt

    Hallo Rolf,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rolf</i>
    <br />Gestern um 21Uhr18.


    Gruß Rolf
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    das hatten wir schon. Schau doch mal bitte in astrosurf rein:
    Envoyé 03-01-2014 14:22
    Das klingt so als ob David sich die Mühe einer Kurzanleitung gemacht hätte. Es wäre ganz im Sinne der Sache wenn du uns diese übersetzen würdest.


    Im Voraus vielen Dank


    Kurt


    PS.: Falls du mit der Übersetzumg Schwierigkeiten haben solltest hilft dir hier vielleicht jemand. Deshalb die Kopie:


    Envoyé 03-01-2014 14:22 cliquez ici pour voir le profil de David Vernet Editer/Supprimer le message
    Rolf : le premier truc, c’est de choisir le bon coin photométrique dont la variation en densité sera compatible avec la densité de la lame de phase et de la hauteur maxi des défauts à mesurer.
    En moyenne la variation de la densité d’un coin photométrique tourne entre un facteur 10 à un facteur 100.
    En pratique, si t’as plusieurs coins photométriques, tu te contente de mettre le coin devant le miroir, et tu l’oriente de telle façon que les faisceaux non atténués par la lame de phase traversent le coin et reviennent à l’image.
    Si ton coin n’as pas une densité suffisante, il vas apparaître comme tout blanc sur la photo, au contraire si il a une densité trop élevé, il apparaître comme tout noir.
    Le bon coin vas être celui qui montrera à l’image des dégradés en intensité, comme sur l’image que j’ai passé précédemment.
    Pour l’orientation du coin, il suffit de tâtonner jusqu'à qu’on ai un retour image du dégradé photométrique dans le viseur de l’APN.


    Ensuite idéalement, tu fais tes images avec le coin photométrique en lumière monochromatique. En pratique tu peux te contenter de travailler en lumière blanche puis de sélectionner une couche couleur de l’APN en mode RAW.


    2 trucs important : tu as un double passage de la lumière dans le coin, donc une double atténuation, il faut en tenir compte dans le choix de la densité du coin.
    Il faut aussi que le coin soit gradué, de telle façon que tu retrouve sur ta photo des repères pour retrouver les différentes valeurs de densité sur le coin. Sur les coins de Texereau on voit en haut du coin des encoches qui servent de repère.


    Ensuite tu détermine avec un logiciel genre Iris ou autre, la valeur moyenne des zones les plus brillantes, et tu cherche à quelle densité cela correspond sur ton coin. Ca sera ta valeur O dans la formule que j’ai passé précédemment. Tu détermine ensuite la valeur moyenne des zones les plus sombres, et tu obtient ta valeur 0’.


    Tu rentre le tout dans la formule et tu trouve ton résultat, la hauteur x des défauts.


    Pas plus compliqué.

    Hallo Rolf,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">[i]Kurt,
    ich hatte das übersehen:
    "Bitte ebenfalls um Geduld. Ich möchte erst noch abwarten ob und was M. Vernet zu meinen Fragen nach der Versuchsdurchführung und Auswerteprozedur sagen wird."
    Hatte er nicht darauf schon geantwortet?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    nein, hat er nicht. Auch in deinem jüngsten Link
    Phasenkontrasttest


    http://www.astrosurf.com/tests…les/contrast/contrast.htm


    kann ich nichts von Phasenkontrast<b>messung</b> erkennen.


    Gruß Kurt

    Hallo Frank,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: FrankH</i>
    <br />Hallo


    nun sind Kurts Layottest mit den Rillen immer etwas untypisch, solche Rillen sollten bei guter Politur nicht entstehen und das erkennen...


    Gruß Frank
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Bitte ebenfalls um Geduld. Ich möchte erst noch abwarten ob und was M. Vernet zu meinen Fragen nach der Versuchsdurchführung und Auswerteprozedur sagen wird.


    Gruß Kurt

    Hallo Stefan,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Einen anderen Punkt möchte ich mal noch einbringen- Vernet hat (in der Übersetzung durch Rolf) irgendwo darauf hingewiesen, das die Spiegel von GSO besonders rau wären. Darauf ging bisher niemand weiter ein.


    Ich weiß ja, das Kurt und auch einige der anderen messtechnisch versierten Kollegen schon häufiger auch Spiegel von GSO vermessen haben- ich fand aber bisher in keinem Bericht auch nur einen Hinweis darauf, das eine besonders auffällige Rauheit vorliegen würde. Asti oder sonstige Fehler wurden dagegen eingehend beschrieben incl. dem resultierenden Strehl...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Bitte um etwas Geduld. Eine ausführliche Antwort dazu werde ich noch geben.


    Gruß Kurt

    Hallo Rolf,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rolf</i>
    <br />Hallo Kurt,


    schau mal die Antwort von eben an Alois um 00Uhr 14 (aber bitte die gesamte Antwort - Du weißt doch, richtiges une sorgfältiges Lesen ... ). Da steht nicht, dass Vernet irgendetwas erfunden hätte.
    Frag doch auch mal den Alois, der scheint das mit dem Keil interessant zu finden.
    So, jetzt aber ab in die Koje.


    Gruß Rolf <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    ist doch weniger wichtig wer das erfunden hat. Das mir den Keil finde ich ebenfalls interessant. Aber ohne genauere Beschreibung des Versuchs- und Auswerteprozedur verstehe ich das nicht.


    Gruß Kurt

    Hallo Rolf,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">"...bin sicher, Kurt als langjähriger Spezialist wird Dir schnell antworten, dann gibts auch keine Übersetzungsprobleme..."<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    sorry, das mir dem Keil hab auch ich immer noch nicht begriffen. Wenn David eine eigene Methode zur Quantifizierung von Rauheit mittels Lyot-Test erfunden hat dann kann ich das an Hand der vorliegenden Bilder hier und in deinem Thread nicht erkennen wie er das genau macht mit dem Graukeil und wie er die Umsetzung der Grauwerte in seine Formel gelöst hat. In der englischen Fassung des Buches von Texereau steht nichts von Graukeil und in seiner französischen Beschreibung


    „Les principaux défauts réels des…“
    ebenfalls nicht verständlich. In dem wiedereröffneten Thread in a.de finde ich zu dem Bild nur die Info:


    „Die Bilder in RAW aufnehmen; die Analyse hier wurde mit dem Programm Iris gemacht.Unter Anwendung der Lyot'schen Formeln bekommt man 1 Angström RMS für den hier abgebildeten Spiegel (300 F 4).“


    Wenn David uns also überzeugen will dann möge er sich bitte die Mühe machen und eine ausführlichere Beschreibung mit Beispiel verfassen, die du dann bitte übersetzen könntest. Das mit den Fachbegriffen würden wir schon in den Griff bekommen. Ich meine dass ich bereits genug vorgelegt habe.


    Sehr ausführliche Infos zu meinen Aktivitäten in liegen doch dank deiner Hilfe bereits seit mehreren Wochen in deinen Thread bei astrosurf. Z. B. im Bericht ( der bereits seit 2006 in astosurf steht),


    http://marty-atm.de/RoundRobin…chreckling/RBericht2.html
    dort im Kap.


    5.6 Messtechnische Abschätzung der Rauheit


    habe ich in Kurzfassung meine Methode beschrieben. Danach kann man die Grauwerte auch fotometrisch ermitteln. Bereits am 27.11.13 hab ich dich in diesem Zusammenhang gebeten zu übersetzen:


    „Dieser Bericht hat ja schon eure Aufmerksamkeit gefunden. Natürlich interessiert uns brennend wie du die im Kap 5.6 dargestellte quantitative Abschätzung der Rauheit, insbesondere der Mikrorauheit beurteilst (Abb. 17 bis Abb. 20).“
    Am gleichen Tage:
    3.
    http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=30583
    http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=32994


    Teil 1 beschreibt im Kapitel 3 die theoretischen Grundlagen zum Verständnis des Lyot- Test


    Teil 2 Tl. beschreibt praktische Versuche u.a.:


    Abb. 17 bis Abb. 23 Herstellung von Rillen mit definierter Tiefe in Referenzprüflingen und deren interferometrische Kalibrierung


    Abb. 29 Beispiel zur interferometrischen Abschätzung der Phasenverschiebung eines Lyotfilters


    Abb. 31 bis Abb. 35 einige Anwendungsbeispiele.
    Im Verlauf der Diskussion zeigt Alois eine Bildserie zum Einfluss der Streifenbreite. Danach folgt noch ein Beispiel zum Einfluss der Position des Spaltbildes auf einem Ruß- Phasenfilter ohne Streifen (verkleinerte Collage siehe Anlage 2)


    Dann hast du ja noch übermittelt:


    4. http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=61210
    5. http://www.astrotreff.de/topic…OPIC_ID=28168&whichpage=2
    6. http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=146383


    Leider hab ich bisher den Eindruck dass David an diesen Infos nicht sonderlich interessiert ist. Vielleicht nur deshalb, weil es etwas mühsam wäre diese fachgerecht zu übersetzen. Wenn du das für die interessantesten Passagen übernehmen würdest könnten wir bei den Fachbegriffen durchaus Hilfestellung leisten.


    Gruß Kurt

    Hallo Raphael,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Im französischen Forum habe ich nicht mitgelesen, daher könnte ich auch etwas übersehen haben...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    ja, das hast du tatsächlich. Vernet spricht im Zusammenhang mit der uns jüngst präsentierten Lyot- Bildershow von Schätzung und nicht von Messung. In diesem Sinne ist mein o. a. Beispiel aus dem RR-Versuch auch nichts anderes. Nach meinem heutigen Kenntnisstand würde ich aber derartige Schätzungen als sehr unsicher Einstufen wenn es darum geht RMS- Werte von irgendwie definierten Rauheiten zu ermitteln.


    Du weiß doch wahrscheinlich besser als ich ob und welche kommerziellen Messgeräte es gibt mit denen man RSM Oberfläche &lt; 1nm im Ortsfrequezbereich ca. 1 mm &gt; 0,1 mm messen kann. Ggf. wären einschlägige Links dazu sehr willkommen.


    Gruß Kurt

    Hallo Rainer, liebe Mitleser,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rainer-l</i>
    <br />Hallo Kurt
    N sehe ich genauso wie Du schreibst als 1/Transmission der Phasenplatte
    I = A^2/N * ( 1 +......) A^2 muß danach eine Intensität sein...

    Gruß Rainer
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    jetzt bin ich hartnäckig und will es genau wissen[8D]. Vielleicht bekommen unsere Leser bei der Gelegenheit auch mit wo die "Problemchen" bei der Phako- <b>Messung</b> so liegen könnten.
    So etwas in der Art hab ich ja bereits vor 8 Jahren ausprobiert. Dazu ein Auszug aus meinem RR Bericht vom Jan. 2006:


    http://marty-atm.de/RoundRobin…chreckling/RBericht2.html
    (Alle Berichte zum RR siehe http://marty-atm.de/RoundRobin/RR.htm)


    <i><b>2.3 Hilfsmittel zur Phasenkontastprüfvorrichtung</b>


    Rußfilter ND 2,4
    Lichtquelle: 50 W- Halogenlampe, Lichtspalt 1x0,2 mm²
    5.6.1 Rauheit mit laterealer Ausdehnung &gt; 1 mm


    Basis ist die Auswertung einer Phasenkontrastaufnahme.


    <b>Abb 17</b>


    Es handelt sich um einem Abschitt des Spiegels, fotografiert mit dem 180 mm Teleobjektiv im CoC - Aufbau. Unten links eingeblendet sieht man den Ausschnitt einer Referenzfläche mit Rillen definieter Tiefe. Die Tiefen betragen ca.: 0,02, 0,01 0,005 und 0,0025 lambda wave…</i>



    (Auszug Ende)


    Jetzt meine Fragen:
    1. Wie kann man mithilfe deines Formelwerkes aus obigem Phako- Bild die Rauheit entlang des Pfades A bzw. B ermitteln?


    2. Wie komme ich dann zum RMS- der Rauheit ?ür


    3. Was fehlt dazu evt.l noch damit Pkt.1. und 2. möglich werden?


    Die Phasenverschiebung des Plättchens hatte ich mit 0,22 lambda bei 532 nm interferometrisch gemessen. Die Tiefe der Rillen wurde aus interferometrischen Messungen abgeleitet.


    (Mein obiger RR-Bericht wurde übrigens von Rolf in seinem Thread im astrosurf zitiert, siehe:
    Envoyé 26-11-2013 09:34
    http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/039889.html
    Das ist aber im Moment nicht so wichtig.)


    Gruß Kurt


    Edit: Tippfehler korrigiert

    Hallo Rainer,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rainer-l</i>
    <br />Hallo Alois , hallo Kurt
    Möglichkeit zur quantitativen Bestimmung von Rauhigkeit/Welligkeit/ millimetrische Mikromamellonage
    Die Anregungen zu folgenden Überlegungen stammen von Euren älteren Beiträgen über Rauhigkeit , dem aktuellen Thread , und den 6.Kapitel von Texereau aus dem Link
    http:/www.astrosurf.com/tests/articles/defauts/defauts.htm
    Im folgenden werde ich die dort verwendete Abbildung 4 und Formel verwenden ...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Vielen Dank für die physikalisch mathematische Aufarbeitung. Mit N ist wohl der Lichtschwächungsfaktor der Phasenplatte gemeint. Z.B. würde dann ein Phasenplatte ND3 nur 1/1000 des Lichtes durchlassen. Wenn ich noch wüsste wie die Größe A in der Formel definiert ist könnte ich vielleicht folgen. Auch im Originaltext finde ich dazu nix. Aber vielleicht hab ich auch nur Tomaten auf den Augen[:I]


    Vielen Dank in Voraus für die Aufklärung.


    Gruß Kurt

    Hallo Tommy,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">hallo,


    als ich 2011 in Hawaii war hatte ich Kontakt mit Stan Truitt, der am IfA mit der Optik des ATST zu tun hat und mir davon erzählte.
    Jetzt soeben wird der Spiegel poliert. Der HS ist ein 4,5m grosses offaxis Paraboloid und soll auch zu koronalen Beobachtungen dienen.
    Ein obstruktionsfreies Teleskop also. Geplante surface roughness: 20 Angström. Aber eine laterale Angabe vermisse ich…<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    vielen Dank für die hochinteressanten Links. Ich hatte bisher noch keine Ahnung von diesem Projekt und nachdem ich in meinem Bericht geschrieben habe:


    <i>„…Das mit der Sonne und Korona sehen wollen ist mir bekannt. Das geht meines Wissens mit Spiegeloptik nicht so recht…“</i>

    wollte ich natürlich sofort wissen was es damit auf sich hat:


    <i> „…Der HS ist ein 4,5m grosses offaxis Paraboloid und soll auch zu koronalen Beobachtungen dienen…“
    </i>

    Soweit ich aus der Dokumentation entnehmen kann geht es dabei um die Beobachtung der Koronastrahlung im nahen IR bei 1075 nm. Dadurch kann man natürlich mit Filterung sehr viel besser mit der Streulichtproblematik zurechtkommen als bei klassischen Koronografen.


    Trotzdem finde ich es überraschend dass man sich hier mit surface roughness: 20 Angström des HS zufriedengibt. Danach hätte man

    TIS = (4* Pi * 2/1075)² = 0,00055 oder 0,55 Promille Streulicht vom HS bezogen auf die Nutz- Wellenlänge.


    Scheint mir irgendwie bekannt[8D]. Das bekommt man auch ohne Superpoli und Lyot “Messungen“ gebacken. Es ist auch gut vorstellbar dass man mit der heutigen Sensortechnik und hoch entwickelter Auswertesoftware auch hier sehr viel herausholen kann was früher undenkbar erschien.


    Wie ich gerade so schreibe kommt mir die Idee ob ich nicht vielleicht meinen 9“ Kutter zur Koronabeobachtung bei 1075nm verwenden könnte. Als Sensor würden wohl ein normaler SW CCD Chips gehen. Aber von der Filterung hab ich bisher keine Ahnung. Aber das ist jetzt schon ziemlich weit off Topic. Falls jemand mehr dazu weiß ob sich das lohnt bitte neuen Thread aufmachen. Dabei würde ich zweifellos mitspielen.


    Einen guten Guten Rutsch


    wünscht Kurt

    Hallo Kai, liebe Mitleser,


    ...Vielleicht kann Kurt etwas damit anfangen und das schöne Beispiel bis zum 100. Ring ausbauen...


    Genau das hab ich befürchtet[:(]. Der Link kam nämlich schon mal von dir[8D]. Aber mal ernsthaft: Meinst du unsere Leser glauben tatsächlich was irgendein Physiker wie Fraunhofer vorgerechnet hat? Daraus eine anschauliche Grafik zu machen würde sich dann schon lohnen. Wahrscheinlich kann ich auch Anleihen bei dem von Karsten gesetzten Link machen. Aber verflixt noch mal, da werden doch wieder Physiker und Ingenieure zitiert:
    (1) Astronomical Optics, Daniel J. Schroeder, (2) Aberration Theory Made Simple, Virendra N. Mahajan, (3) Optical Imaging and Aberrations I and II, Virendra N. Mahajan, (4) Optics, Eugene Hecht, and (5) Telescope Optics, Harrie Rutten and Martin van Venrooij.



    Einen guten Rutsch und ein gesundes Neues Jahr


    wünscht Kurt

    Hallo Kalle,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Tassillo,
    Welligkeiten und allg. normale Gestaltabweichungen (also alles mit Ortsfrequenzen im Millimeterbereich bis zum Spiegeldurchmesser selbst) erzeugen Streulicht (Abbildungsfehler) nur in unmittelbarer Umgebung des Airy-Scheibchen.**...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    vielen Dank für deine Recherchen und Abhandlung. Dem kann man auch ohne spezielle Kenntnisse in Fourier- Optik gut folgen. Versuchen wir doch darauf aufbauend Nägel mit Köpfen zu machen. Dazu noch mal deine


    <i>Tabelle:


    Öffnung mm Streukegel
    10 14 Bogensekunden
    1 2,3 Bogenminuten
    0,1 0,4°
    0,01 4°
    0,001 -&gt; praktisch Diffus</i>


    Die Öffnung in mm kann man näherungsweise als mittlere laterale Ausdehnung der irregulären Strukturen annehmen. Die interferometrische Quantifizierung bis in den Bereich &gt; 0,1 mm ist Dank „openFringe“ - FFT selbst mit Amateurmitteln kein unüberwindliches Problem.


    Bei einer im ASAI - Thread dargestellten Messungen komme ich auf Wellenfontfehler RMS(w) = 0,0028. Daraus kann man in RMS(o) Oberflächenfehler umrechnen:


    RMS(o) = RMS (w) * 550/2
    RMS(o) = 1/2 x 0,0028 x 550nm = 0,77 nm.

    Vernünftig gerundet heißt das: mein Prüfling hatte RMS 1 nm Rauheit der „feineren“ Art.


    Daraus ergibt sich (wie bereits in diesem Thread mehrfach vorgekaut):


    Total Intefgrated Scatter TIS = (4*p*1/550)² = 0,0005


    Dh. wir haben 0,5 Promille der Gesamtintensität als Streulicht vorliegen, die sich näherungsweise auf ein Feld von ca. 1,5° Öffnung verteilen.

    Ich hab mir mal überlegt was denn wäre wenn ein durch und durchtrainierter Superknabe aus der Schule eines geschätzten Polierkünstlers einen hochsuperpoli-Spiegel (Kurz HSP) erschaffen würde, so eine Art Mona Lisa der Spiegelschleifkunst. Ein ebenfalls HSP- Fangspiegel wäre natürlich obligatorisch, sofern man auch beobachten möchte. Dann müsste man allerdings noch die Boshaftigkeiten der Atmosphäre austrixen. Das alles würde naturgemäß höllischen Aufwand bereiten. Aber man kann ja mittels anerkannter Simulationsprogramme vorfühlen was denn wohl wäre wenn. Dazu also das folgende Bild



    Man sieht dort die PSF (Point Spred Funktion)auch Punktverteilungsfunktion genannt. Das ist nichts anderes als die Intensitätsverteilung über den Durchmesser einer (hier idealen) fokalen Sternabbildung.


    Nach mindestens dreimaliger Erklärung in diesem Thread hat sich hoffentlich die Erkenntnis gefestigt dass im Airy-Disk nur 84%, der beachtliche Rest der Intensität von 16% in Form von Beugungsringen im Feld gestreut wird. Mit Obstruktion sind es im Disk deutlich weniger als 84 %, dafür eben mehr in den Ringen. Aber egal ob mit oder ohne Obstruktion, es nach außen hin keine Grenze. Die Ringe werden nur mit höherem Durchmesser immer schwächer. Die Obstruktion sorgt noch für zusätzliche Komplikation beider Helligkeitsverteilung der inneren Beugungsringe. Da der Durchmesser der Beugungsringe auch proportional zur Wellenlänge ist, die Sterne aber polychromatisches Licht liefern verschwimmen die weiter außen liegenden Ringe zu einem Lichtschleier. Oder hat jemand schon mal mehr als 3 Beugungsringe bei einer Sternabbildung gesehen? Das ist in der eingeblendeten Simulation mit 25% Obstruktion näherungsweise berücksichtigt.


    Nun haben wir noch die EE- (Encircled Energy = eingeschlossene Energie)- Kurve. Diese beschreibt die innerhalb eines bestimmten Abstandes befindlichen Anteil der Gesamtintensität der Sternabbildung. Bis zum 1 Minimum (= Radius des Airydisks sind hier nur gut 70 % eben wegen 25% Obstruktion. Bei ca. 5x Radius (weiter geht die Grafik nicht) hat man immerhin schon 94% der Gesamtenergie erfasst die restlichen 6% liegen aber weiter außen.

    Jetzt kommt das unerwünschte Streulicht wg. Rauheit mit 0.5 Promille der Gesamtintensität ins Spiel. Diese verteilen sich aber auch noch auf ein relativ großes Gesichtsfeld. Das soll dann noch merklich kontrastmindern?


    Ich weiß, am Himmel geschehen noch Wunder von denen ich keine Ahnung habe[:o)]. Das mit der Sonne und Korona sehen wollen ist mir bekannt. Das geht meines Wissens mit Spiegeloptik nicht so recht. Ebenfalls bekannt ist die Existenz von grottenschlecht polierten Optiken. Hab es in meiner Jugendzeit tatsächlich mal mit Papierpolitur probiert[:I].


    Gruß Kurt

    Hallo Rolf,


    Eure Mühe mir etwas beizubringen zu wollen finde ich wirklich
    rührend [:)].


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Vernet fügt im Anschluss an Kurts freundliche Worte um 16Uhr13 hinzu (das übersetze ich lieber, damit nichts falsch verstanden wird :(
    « Du kannst auch dem spöttischen Kurt sagen, er könnte mir einen seiner Spiegel zuschicken, um ihn in diesen Vergleich einzureihen, . » damit man sieht, ob er es auf der Ebene der millimetrischen Rauheit besser hinbekommt als ein zwölfjähriges Kind<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    David möge sich bitte noch 2 Jahre in Geduld üben. Dann wird nämlich mein Enkel 12 Jahre alt. Falls der Lust hat lass ich ihn superpolishen und David kann dann gerne testen. Derweil wünsche ich David viel Genuss vom edlen Wein aus Superpoli- Gläsern. [:D]


    Gruß Kurt

    Hallo Joachim,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: astrohans</i>
    <br />vielleicht könnte uns der Praktikant auch verraten wie die
    0,3 Nanometer RMS "gemessen" bzw. festgestellt wurden.
    Beste Grüße, Joachim
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    bitte nicht an den Fähigkeiten eines 12- Jährigen und seines großen
    Meisters zweifeln. Es schadet doch niemanden wenn sie wundersames verbreiten[:o)].


    Gruß Kurt

    Hallo Eberhard,



    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Ich denke das ist Gut gemeint von Dir aber lenkt dann doch sehr vom interessanten Thema " Mikrorauheit und deren Messung" ab. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    wird denn bei diesen Projekten nicht auch irgendwelche Rauheit spezifiziert und gemessen? Falls doch interessiert es mich schon wie [8)][:)]


    Gruß Kurt

    Hallo Christian,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Christian_P</i>
    <br />Hallo Kurt,
    das ihr beide falsch liegen könntet sollte in erster Linie ein nett gemeinter Scherz sein. [:)]
    TIS = (4*pi*1/100)^2 ~ 0.01579136704 (das war ja bloß Taschenrechnereingabe)


    Deine Einschätzung, dass der Wert mit kleiner werdendem Argument schnell gegen Null geht ist genau richtig
    und mathematisch sehr interessant. Ein quadratischer Term geht nämlich schneller gegen Null als ein linearer,
    wenn das Argument gegen Null geht. bei x = 1/1000 ist man schon gleich zwei Zehnerpotenzen kleiner (~0.0001579).



    Viele Grüße,
    Christian


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    vielen Dank, wir haben uns schon richtig verstanden[:)]


    Gruß Kurt

    Hallo Frank,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: FrankH</i>
    <br />Hallo Kurt


    das ist so konstruiert das es FigurXP ausreicht, ist wohl nicht nötig das nachzustellen


    Gruß Frank
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    vielen Dank für die Skizze. Mir scheint aber die Realisierung recht aufwändig zu werden. Bevor man mehr zum Nutzen sagen kann warte ich lieber bis du das praktisch vorgemacht hast. Ich wünsche dir natürlich frohes Gelingen [^]


    Gruß Kurt

    Hallo Frank,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wüsste ich nicht wie ich das erkennbar machen sollte...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    ein opt. Testschema das man nicht skizzieren kann? Das ist mir einfach zu hoch. Ich würde so eine nicht skizzierbare Idee erst mal selber ausprobieren und wenn es funktioniert fotografieren. Dann braucht man nämlich nix zu skizzieren. [^] Aber vielleicht schafft es ja sonst jemand an Hand deiner Beschreibung eine brauchbare Messvorrichtung aufzubauen.


    Gruß Kurt

    Hallo Frank,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">die Lösung ist eigentlich ganz einfach
    man kann 6 Planspiegel nebeneinander so aufstellen das man Mit Coudermaske den perfekten Parabolspiegel messen kann...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">



    mach bitte eine Skizze zu dem was du dir da alles vorstellst. Ich
    kann sonst leider nicht folgen [:I].


    Gruß Kurt

    Hallo Gerd,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Man kann daher annehmen das selbst I-Gramme mit 7 Streifen in der FFT Auswertung für die Welligkeit zu kleine RMS Werte ergeben...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    korrekt. Deshalb arbeitet man in der OF- FFT Praxis mit 20 bis 60 Streifen. Aber mit ca. 7 bis 10 Streifen lassen sich besser Simulationen anstellen um z.B. herauszufinden wo es lang geht.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Nein das hast Du natürlich nicht aber da Du hier nun mal mit recht kleinen Werten abreitest entsteht trotzdem dieser Eindruck...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Dieses Risiko gehe ich bewusst ein.[:)] Ernsthafter, ich will damit zeigen im wie weit sich kleine Fehler wie Mikrorauheit auf die Qualität von gut polierten und ansonsten rundum fehlerarmen Optiken auswirken und wie man das ggf. selber auch ohne I-Meter testen kann. Ich nehme an wir sind uns einig darin dass die Suche nach Mikrorauheit in einer bereits nach I-gramm total vergeigten Optik (Beispiel von Alois) wenig Sinn macht. Das haben wir doch bereits durchgekaut und auch Alois hat dazu den passenden Kommemtar geliefert.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Wer den Test gemacht hat solltest Du Dir denken können...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Zum letzten Mal: <b>Kein Kommentar!</b>


    Gruß Kurt

    Hallo Werner,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: ws_mak12</i>
    <br />Hallo zusammen,


    nachdem ich den Diskussionsbeitrag mit großem Interesse verfolgt habe, tun sich bei mir Fragen auf, welchen konkreten Benefit ein Beobachter in der Praxis mit einem sogenannten "Superpoli"...


    Viele Grüße
    Werner


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    vielen Dank für deinen Beitrag. Aber die Sendung hier heißt


    <b>Mikrorauheit und deren Messung.</b>


    und nicht


    Was bringt Superpoli o. ä.


    Da wir offensichtlich mit den eigentlichen Thema reichlich zu tun haben wäre mein Vorschlag: Mach bitte eine eigenen Thread zu Superpoli auf.


    Vielen Dank im Voraus


    Kurt

    Hallo Christian,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es besteht auch die Möglichkeit, dass ihr beide falsch gerechnet habt.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">



    Im Prinzip ja, aber mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit. Versuch doch einfach mal selber nachzurechnen.[8D]
    Oder scheinen dir die o.a. Formeln zu kompliziert?[}:)]


    Gruß Kurt

    Hallo Gerd,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...man sieht aber auch das Openfringe den Bergkamm wie eine Achterbahn darstellt, nur ca. 50% sind das 1/2 lambda hoch das andere dazwischen...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

    sorry, da reitest du einfach den falschen Gaul. Das Beispiel hab ich doch nur gebracht um zu zeigen dass für höhere Genauigkeit mit OF- FFT mehr als 7 Streifen notwendig sind. Alois und ich haben doch auch schon betont und in der Vergangenheit auch demonstriert dass man für reale interferometrische Auswertungen zahlreiche Messwiederholungen mitteln muss um hinreichende Genauigkeiten zu erzielen.


    Spezielle Beispiele an denen man die Genauigkeit von OF-FFT besser beurteilen kann hab ich doch auch schon wiederholt präsentiert. Ich hab aber keine Lust mehr dir hier vorzulegen ohne dass du mit eigenen Beispielen/Gegenbeispielen mitspielst. Nur herummeckern kann wirklich jeder.[V]


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> ….Nur was bringt es mir wenn ich mir einbilde das sich Welligkeit immer nur in so winzigen Größenordnungen abspielt wenn ich dann sowas hier gekauft habe.….<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich hab nirgendwo behauptet dass sich Welligkeit oder auch Rauheit gleich welcher Art immer nur in winzigen Größenordnungen abspielt. Da ich aber bei deinen Bildern nicht erkennen wo die herstammen und ob deren Publikation hier legitim ist sag ich vorsichtshalber überhaupt nichts dazu. Aber abgesehen davon bräuchte ich schon alle verfügbaren Daten.

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Genau das ist das Problem.
    Da wird einfach ein gewünschter vorher willkürlich festgelegter RMS angestrebt und dann soll damit die Bedeutungslosigkeit eben genau dieses willkürlich festgelegten Wertes bewiesen werden.
    Also das RMS 1/100 Lambda kein Ding sind das hätte ich Dir auch so sagen können, wer bisschen weiß in welcher Größenordnung sich die RMS Werte von sehr guten Optiken bewegen weiß das auf Anhieb ….<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Du und jeder halbwegs Sachkundige und ich, wir sehen das auf Anhieb. Dennoch hielt es dennoch für ratsam dieses Beispiel zu bringen. Sei es allein nur deshalb, damit Einsteiger überhaupt etwas von den Möglichkeiten moderner Auswerte- und Simulationssoftware in Amateurhand mitbekommen. Allein nur mit RMS und Strehzahl kann man nämlich nicht verdeutlichen wie sich das zusätzliche Streulicht wg. RMS 1/100 Lambda Wellenfront im Vergleich zu den unvermeidbaren Beugungsringen verhält.


    Gruß Kurt

    Hallo Amateurastronom, liebe Mitleser,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    <br />Vielleicht sollte mal jemand so eine optische Oberfläche
    mit einem Rasterkraftmikroskop untersuchen.
    Solche Untersuchungen finde ich im Profibereich allerdings
    nur für Röntgenspiegel und das UV.


    In dem Artikel hier
    http://www.maik.ru/full/lasphy…/lasphys9_03p1166full.pdf
    wurde das praktiziert und die zu erwartende Streulicht-Intensität
    daraus abgeschätzt. …


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    vielen Dank für den Link. Interessanter Artikel über das was heute mit HiTec machbar ist. Aber wo brauchen wir als Amateure mit unseren Teleskopen 99,9968% Reflexion dazu noch begrenzt auf einem engen Wellenlängenbereich den wir mit unseren Mittels gar nicht beobachten können?

    Interessant in diesem Artikel finde ich auch noch dass der TIS Wert als Maß für das gesamte Streulicht immer noch im Umlauf ist.

    Jetzt noch etwas zum allgemeinen Verständnis.
    TIS steht für Total Integrated Scatter. dh. Gesamtstreulicht, hier speziell aber ohne Berücksichtigung des Streulichtes wg. unvermeidbarer Beugung oder Formfehler.

    TIS = 1-exp- [ (4 x pi x RMS/lambda)²]


    oder näherungsweise


    TIS = (4 x pi x RMS/lambda)².


    Das ist aber nichts anderes als
    TIS = 1 – Strehlzahl.

    Dies nur für Leute die immer noch behaupten Rauheit habe mit der Strehlzahl nix zu tun.

    Alois gibt In seiner Schätztabelle für den ungünstigsten Fall A einen RMS von 5 nm an. Danach kommt bei mir mit obigen Formel
    heraus:


    TIS = 1-exp-( 4 x pi x 5/500)² = 0,01566…


    oder näherungsweise:


    TIS = (4 x pi x 5/500)² = 0,01579…


    Die Differenz zwischen exakter Rechnung und Näherung wird mit kleiner werdendem RMS verschwinden gering).


    In diesem Falle wäre es unsinnig das Ergebnis auf mehr als 2 Dezimalem genau angeben zu wollen. So etwas täuscht nur Genauigkeit vor, die hier weder notwendig noch praktisch vorhanden ist. Kurzum nach meiner Rechnung komme ich bei RMS = 5 nm Oberflächenfehler auf 1,6% Streulicht bezogen auf 500 nm.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">…Mit den Werten, die Alois mit dem Nomarski-
    Mikroskop gemessen hat, käme man bei 500 nm auf ca. 5% Streulicht….<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Damit hab ich allerdings ein kleines Problem[:I]. Einer von uns beiden muss sich verrechnet oder etwas übersehen haben.


    Gruß Kurt