Beiträge von Kurt im Thema „Mikrorauheit und deren Messung“

Kurt · 20. Januar 2014

Hallo Kalle,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
...Solche "Fehler" müsste man per Interferenz doch auch noch sehen. Dann hätte man einen Überlappungsbereich beider Messmethoden...

Kalle - Alles wird gut !
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

...sieht man auch, sofern man den Aufwand für interferometrische Messungen nicht scheut.[8D] Mit ASAI kommt dabei auf < 1nm RMS Oberflächenfehler, mit speziellen Profi- Interferometern geht es noch um eine Stufe empfindlicher.

Gruß Kurt

Kurt · 16. Januar 2014

Hallo Rolf,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: rolf
 Da Kai nun ein baldiges «würdiges Ende» für diesen thread voraussagt, so möchte ich abschließend für mich - sozusagen als Abrundung - Vernets letzten Kommentar dazu zusammenfassen:

Er drückt eine gewisse Befriedigung aus, dass die Lyot-Messungen jetzt zu einem Thema bei Euch geworden sind und meint, dass Ihr, sobald Ihr damit messt, der Versuchung nicht widerstehen werdet, Eure Spiegel zukünftig in der Frage dieser Rauheit besonders zu verwöhnen; und das schon wegen der Befriedigung, die der Spiegelschleifer beim Polieren empfindet und auch wegen der Herausforderung, den Angström zu kitzeln.
Und im Anschluss daran würdet Ihr Euch auch bewusst, dass sich das beim Beobachten am Himmel auszahlt.

Gruß Rolf

in Grunde kann ich damit leben was du schreibst. Aber an einem Wettbewerb mit dem Titel

Wer macht den besten "Superpoli" ?

o.ä. war ich nie interessiert, an moderner Messtechnik mit Amateurmitteln dagegen schon eher und auch schon etwas länger. Ganz offensichtlich befinden wir uns damit beiderseits des Rheins gerade im Umbruch[:)].

Gruß Kurt

Kurt · 15. Januar 2014

Hallo Rolf,

zorgdotnl Envoyé 15-01-2014 10:23 in
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/039889-33.html

"En fait les défaut d'amplitude L/10, ça fait L/5 pic/vallée. Les valeurs RMS du "poli" simulé sont plus faibles, on peut les déduire des histo (RMS=1/2 largeur à 0.6 du max pour la gaussienne si je me souviens bien). Par exemple, Amplitude L/50 ->PV L/25. Pour le RMS d'après histo, RMS=1/0.8%=L/125.
J'utilise Matlab en écrivant les skripts qui vont bien.
"

(Zitat Ende)

Diese nachträgliche Erklärung von zorgdotnl zu seinem ausgezeichneten Diagramm, gerichtet an die französischen Freunde war wohl nach deiner Meinung völlig überflüssig. Die wissen doch bei „Amplitude L/50“ sofort was gemeint ist oder? Ich hatte diese Erläuterung noch nicht gelesen als ich mein Posting um 10:32 abgesetzt hatte, bin auch nicht so gut dass ich fast zeitgleich in zwei Foren recherchieren kann.

Noch mal zur Sache:
Damit wird aus meinem (weiß der Teufel was) aus „Amplitude L/50“ wird RMS L/125 Wellenfrontfehler. Daraus kann man wiederum den TIS- Wert berechnen.

TIS = 1-exp-[(2*pi*1/125)²] entspricht 2,5 promille Total Integratet Scatter.

Dh., nur 2,5 Promille des Gesamtlichtes verteilen sich zu dem unvermeidbaren 16% Streulich wg. Beugung um den Stern herum. Wie man dem Diagramm von zorgdotnl ansehen kann hat das aber keine nachteilige Wirkung auf die Detektion einen mag 7 Sterns in der Nähe eines sehr hellen Nachbarsterns. Genau genommen gilt das nur für Oberflächendefekte, deren mittlere laterale Ausdehnung 1/70 des Spiegeldurchmessers entspricht.

Man kann aber aus den RMS L/125 auf den RMS = Oberflächenfehler schließen. Der der wäre hier nämlich L/250 und bei L=550 nm:

RMS- Oberfläche = 550/250nm = 2,2 nm.

Dieser Fehler ist übrigens 22x so groß, von der Wirkung her näherungsweise 22 x 22 = 484 mal so groß wie die 0,1 nm welche
David Vernet mit seiner „Superpoli“ verspricht. So richtig glaubwürdig nachgewiesen dass es das auch kann, hat er meines Wissens noch nicht.

Falls du hier Rechen- oder Denkfehler entdeckt haben solltest darfst du sie gerne korrigieren. Auf deine permanente Stänkerei gegen Kai und mich hier und in astrosurf kann ich aber gut verzichten.

Gruß Kurt

Edit: Tippfehler korrigiert

Kurt · 15. Januar 2014

Hallo Kai,
wie ich gerade gesehen habe hat zorgdotnl etwas zu RMS nachgetragen. Es ist aber immer noch nicht sicher ob er damit Wellenfrontfehler oder Oberflächenfehler meint. Man könnte nämlich auch die Dimensionierung der Oberflächenfehler auf die Wellenlänge beziehen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> …Die "Streulicht-Zuständigkeit" für diesen Bereich liegt bei Defekt-Breiten im Bereich um 1/70 des Durchmessers der Öffnung.
Das können also Millimeter oder auch Zentimeter sein….<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Richtig, aber vielleicht kommt da noch etwas.

Das Thema scheint immer noch hochinteressant zu sein. Die fachliche deutsch französische Zusammenarbeit oder der Meinungsaustausch ebenfalls, geht vielleicht gerade erst los. Daher mein Vorschlag:
Bitte nicht mehr in diesem Thread fortsetzen. Da findet man später nichts mehr wieder.

Gruß Kurt

Kurt · 15. Januar 2014

Hallo Kai,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...(==>)zorgdotnl zeigt dort die richtig umgesetzte FFT einer Oberflächenstruktur (surface-map).... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
in diese Darstellung in ich auch schon reingekrochen. Mir fehlt nur noch die Info wie man aus seinen z.B.

„Amplitude de défaut max de Lambda/10“

zum RMS-Wellenfrontfehler oder TIS kommt oder ob dieses Ansinnen hier völlig falsch ist.

In den nachfolgenden Beiträgen wird wieder mit Lambda/20 (weiß der Teufel was) argumentiert. Wenn da interessierte Laien (auch Franzosen) noch folgen sollen wäre etwas mehr Präzision bei der Wortwahl wünschenswert.

Gruß Kurt

Kurt · 12. Januar 2014

Hallo Rolf,

ich ziehe meinen Satz "...deinen inhaltlich total schrägen Kommentar Envoyé 09-01-2014 14:14 kompensieren..." als Irrtum wg. eigener sprachlicher Unzulänglichkeit zurück. Jetzt bitte die von mir gewünschte Übersetzung. Es steht dir natürlich frei einen beliebigen Kommentar hinterherzuschicken, diesen aber bitte auch in Deutsch hier im Forum.

Gruß Kurt

Kurt · 11. Januar 2014

Hallo Rolf,

da du offensichtlich auch ganz lieb, nett und kommentarlos übersetzen kannst: Ich sehe gerade die hochinteressante Sternbilddarstellungen auf Basis von Rauheitsbilden von zorgdotnl

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/039889-31.html
Envoyé 11-01-2014 19:34

Frag doch bitte mal den zorgdotnl folgerndes:

1. Gibt es zu den Wellenfrontbildern Schätzwerte für den RMS- Oberflächenfehler?

2. Könnte er bitte an die beiden Diagramme dranschreiben welche Werte da aufgetragen sind?

3. Ist es möglich zu dieser Sterndarstellungen auch zusätzliche Fehler wie z.B. beliebige sphäriscche Aberration hinzuzufügen?

Falls es dir nicht zu viel wird könntest du bitte möglichst zeitnah deinen inhaltlich total schrägen Kommentar Envoyé 09-01-2014 14:14 kompensieren, indem du meinen Beitrag erstellt am:

09.01.2014 : 11:35:31

übersetzt und mitsamt dem darin enthaltenen Bild in Astrosurf einstellst.

Du wirst es wahrscheinlich nicht glauben wie gut das qualitativ
zu den Darstellungen von Zorgdotnl passt. Tu es einfach.

Vielen Dank im Voraus
Kurt

Kurt · 11. Januar 2014

Hallo Rolf,

übersetze dem David bitte noch folgendes:

"Ich war der Meinung David hätte so etwas wie einen rheinübergreifenden Rundversuch im Lyot - Interferometrie im Sinn gehabt. Bei dessen Planung und Durchführung hätte ich ihm gerne geholfen. So etwas in der Art gehörte nämlich mal mein Job. Aber Lyot nach seinem Rezept mit meinem ASAI kreuzen so ganz alleine für mich? Mach ich auch, aber nur gegen eine <s>5-stellige </s>(sorry, hab mich verkalkuliert[:I]) 6-stellige Gage. Vertrauensvolle Angebote bitte unter....[8D]

Gruß Kurt"

(Ende der Durchsage)

Gruß Kurt

Kurt · 11. Januar 2014

Hallo Rolf, liebe Mitleser,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Kurt
 [quote]Original erstellt von: rolf
 Kurt,
Es muss ein Missverständnis vorliegen oder Vernet ist genauso beschränkt wie ich ... (an der Übersetzung kanns nicht liegen, hab's überprüft).

« Rolf: versteh ich nicht.
Er nimmt, was er will; die Idee ist, dass er die gleiche Optik mit dem Lyot und dem Interferometer misst um zu sehen, ob sich die Werte kreuzen (recouper) oder nicht. Ich denke, er ist groß genug selbst zu bestimmen, welcher Spiegel dafür am besten geeignet ist." »
Gruß

hab verstanden. Ich darf mir also selber aussuchen welchen Versuch ich machen soll. Hätte ja sein können dass David bereits spezielle Vorschläge machen würde. Deshalb mach ich als nächstes lieber etwas völlig anderes.

Vielleicht klärt sich bis dahin ob z.B.:
a) die Formel überhaupt richtig ist,
b) welche Filterdichte,
c) Streifenbreite,
d) Spaltbreite/Länge optimal ist,
e) wie man das Problem der Anisotropie zuverlässig beherrschen kann,
f) wie man die Phasenverschiebung Phasenverschiebung des Plättchens zuverlässig ermitteln,
g) und wie man letztendlich den RMS- Wert der Rauheit mittels Lyotmessung für die gesamte Spiegelfläche ohne "Schätzologie" bestimmen kann.

Dann wäre es auch noch ganz nett zu erfahren wie man denn die aus der Rauheit resultierende Störung im Verhältnis zu den unvermeidbaren Störungen nachvollziehbar bewerten könnte. Ich wünsche allen die sich damit befassen viel Erfolg bei ihrer Arbeit.

Gruß Kurt

Edit: Tippfehler

Kurt · 11. Januar 2014

Hallo Rolf,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: rolf
 Bild von wo?

Hallo Rolf,
ich hab den Eindruck dass weder du noch Vernet an einer echten Zusammenarbeit interessiert ist. Ich hab es auch nicht nötig.

Gruß Kurt

Kurt · 11. Januar 2014

Hallo Rolf,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: rolf
 Kurt, Vernet schreibt Dir das :

"Ja, die Anordnung im zweiten Link, von der ich schon gesprochen hatte.
Kurt hat jetzt verstanden wie man Lyot-Messungen anstellt und alles, was man braucht, um diese Messungen mit dem ASAI zu kreuzen.
Also jetzt an die Arbeit und diskutiert wird danach!"

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
OK, dann möge mir David bitte die Bild Nr. nennen, weil ich nämlich bei dieser Arbeit mehrere Prüflinge untersucht habe.

Gruß Kurt

Kurt · 10. Januar 2014

Hallo Raphael,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Raphael
 n Abend Kurt,

irgendwelche Wünsche an die Graukeile? Dichte von 0 bis ?
Mindestmaße in x und y?

In einer Woche ist meine Auszubildende wieder da und das wäre ein super Werkstück

Ohne AR-Entspiegelung ist OK?

Viele Grüße,
Raphael
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Vielen Dank für das Angebot. Ich werde gerne darauf zurückkommen [^]

Gruß Kurt

Kurt · 10. Januar 2014

Hallo Rolf,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: rolf
 Kurt, einen Link bitte.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
z. B.:
Streulichtmessungen mit Hilfe einer Lyotblende
http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=61210

sowie:
Amateur-Sub-Apertur-Interferometer (ASAI
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=146383

Da wird dem David vielleicht schon beim Durchblättern etwas einfallen wie man ein sinnvolles Experiment Lyot- Messung im Vergleich zu Interferometrie mit Amateurmitteln gestalten könnte. Wir müssen nicht nachweisen oder anzweifeln ob die Lyot- Messungen empfindlicher ist z.B. die ASAI- Messung. Dh. wir brauchen einen Prüfling der nach Lyot-Test echt wüstrau aussieht.

Die Messung nach seinem Schema ist mir jetzt vollkommen klar. Um sie aber praktisch anwenden zu können bräuchte ich nur noch ein oder zwei passende Graukeile. Diese selber zu machen wäre mit doch etwas zu aufwändig.[:)]

Gruß Kurt

Kurt · 10. Januar 2014

Hallo Rolf,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Raphael
 Hallo Rolf,

nochmal, dass ich auch ja nichts falsch verstanden habe. Ich hoffe Du korrigierst mich.

1) Vernet misst mittels Lyot einen PV-Wert - wenn nötig auch an mehreren Stellen. Aber nicht da, wo der Spiegel am schlechtesten ist. Weil er es praktischer findet RMS-Werte an zu geben, bestimmt (schätzt, mit Sicherheitsaufschlag) er dann aus dem (u.U. gemittelten) PV-Wert einen RMS Wert.

2) Er bittet uns die mittels Lyotverfahren gemessenen PV-Werte mit denen aus interferometrischen Messungen ab zu gleichen.

Viele Grüße,
Raphael
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

ich schließe mich den Ausführungen von Raphael an. Zu Anfang der Diskussion war es mir nicht so klar dass David seine RMS-Angaben auf gemessene PV-Werte stützt. Tut mir leid wenn ich das bislang übersehen habe. Ich hatte auch niemals die Absicht Davids Arbeiten verächtlich zu machen oder ihm irgendwie zu schaden.

zu 2)
Da könnte man experimentell noch etwas mehr machen
als ich bisher im Rahmen meiner ASAI- und Lyot- Streulicht-Experimente gezeigt habe. Vorschläge zu Versuchsplänen und geeignete Prüflinge wären willkommen, aber bitte keine "Riesenscherben"[:)].

Gruß Kurt

Kurt · 9. Januar 2014

Hallo Emil,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Wenn man den Original-Lyottext überfliegt merkt man, dass Lyot vor einem ganz konkreten praktischen Problem stand: Er hatte den Koronographen erfunden und stellte fest, dass die Linsen, direkt von der Sonne angestrahlt...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

...und soll die um den Faktor 1/1000000 lichtschwächere Korona sichtbar machen. Das ist natürlich eine "Baustelle" wie sie bei unseren Beobachtungen am Nachthimmel nicht vorkommt. Ich bewundere ebenfalls dass M. Lyot es Dank seiner Prüfmethode "Lyot- Test" und der im Koronografen verwendeten raffinerten Lyot- Optik geschafft hat.
Den speziellen Teil dieser Optik, auch unter dem Begriff Lyotblende bekannt kann man auch ganz ausgezeichnet auf dem Prüfstand verwenden, wenn es darum geht verschiedene Quellen von teleskopeigenem Streulicht darzustellen, siehe:

Streulichtmessungen mit Hilfe einer Lyotblende
http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=61210

Daraus mein Lieblingsbild:

Es zeigt qualitativ wie sich das durch Spinnarme (jeweils nur 1 Spinnearm) verursachte Streulicht vor dem schwarzen Hintergrund abhebt. Dieser Hintergrund sollte nach der Lehre von der Allmacht der Rauheit hell erscheinen, denn der hier verwendete Spiegel war lt. Lyot-Test garantiert nicht kinderpopoglatt oder fachmännisch ausgedrückt RMS Oberfläche < = 1 Angstöm.

Gruß Kurt

Kurt · 9. Januar 2014

Hallo Alois,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Wenn man nicht an die Promille denkt...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

er ist gut[^]. Z.B. 5 Promille Streulicht wegen Mikrorauheit oder Micromamellonange merkt man meistens nicht. 5 Promille Blutalkohol nicht mehr, dann ist man nämlich meistens tot[:o)].

Gruß Kurt

Kurt · 9. Januar 2014

Hallo an alle Lyot- Experten und Simulatoren links und rechst des Rheins,

grundsätzlich hab ich nichts gegen Simulation auf der Basis von fundierten physikalisch mathematischen Modellen. Das mach ich selber auch ganz gerne. Aber in Falle Lyot- Bild => PSF scheint es wohl nicht so recht zu funktionieren. Bei relativ geringen RMS- Werten der Rauheit scheinen mir derartige Versuche auch eher von rein akademischen Interesse zu sein. Damit will ich nicht die Versuche zur Lyot- Messung für unsinnig erklären.

Man kann das auch experimentell mit sehr geringem Aufwand nachstellen. Dieses Detail hat Rolf an David bereits mit Envoyé 27-11-2013 22:55 übermittelt. Ich meine damit Bild 18 aus

http://www.astrotreff.de/topic…PIC_ID=146383&whichpage=4

Da ist überhaupt nicht gerechnet, gemessen oder simuliert,sondern schlicht nur fotografiert und dazu noch für jeden Amateur mit Kamera nachstellbar. Im Teilbild A sieht man nach Lyot markante Strukturen sowie eine Störung bis zum Anschlag, die sich im Sternbild als schwache Deformation in 2. und 3. Beugungsring bemerkbar macht. Im Teilbild B sieht man nur die markanten Strukturen aber keine Spur davon im Sterntest. Der sieht perfekt aus. Dazu sei noch angemerkt, der Prüfling wurde ganz normal mit Pech und irgendeinem weißen Poliermittel ohne Superpoli- Ehrgeiz poliert. Bei derartigem Ergebnis interessiert mich als Praktiker die Quantifizierung der RMS- Rauheit gleich welcher Art und Prüfmethode nur noch am Rande. Die hier durch die Abblendung ausgetrixten mit Zernike quantifizierbaren opt. Fehler incl. „Dog Bisquits“ bekomme ich problemlos mittels Interferometer und „openFringe“ –FFT quantifiziert.

Gruß Kurt

Kurt · 9. Januar 2014

Hallo Raphael, liebe Mitleser,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Raphael
 Hallo zusammen,

soeben habe ich Messergebnisse von von mir polierten Plangläsern bekommen. Alle Werte betreffen die Mikrorauheit bei sehr hohen Frequenzen (von daher vielleicht etwas OT, aber vielleicht für den Ein oder Anderen doch interessant). Die Messfelder sind jeweils mit angegeben. Alle Messungen vom gleichen Werkstück, über jeweils drei Messungen gemittelt.

Interferenzmikroskop 156x156µm bei 0,33µm / Pixel --> 0,2nm
Interferenzmikroskop anderer Hersteller 360x270µm bei 0,56µm / Pixel --> 0,55nm
Rasterkraftmikroskop (AFM) 40x40µm - "Auflösung" muss noch erfragt werden --> 0,95 nm

Bei allen Messungen ergab sich ein Verhältnis von PV zu RMS von etwa 10:1

Das nur mal so als Denkanstoß, falls es doch mal Vergleichsmessungen nach Lyot geben sollte.

Viele Grüße,
Raphael

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
vielen Dank für die Daten. Es handelt sich dabei doch zweifellos um Messungen von Mikrorauheit, man könnte auch sagen Mikrorauheit und deren Messung oder gibt es da Zweifel?
[:)]

Dazu noch zwei Fragen an den Praktiker und Optikfachmann Raphael:

1. Gehe ich richtig in der Annahme dass die Werte 0,2 nm, 0,56nm und 0,95 nm als RMS Oberflächenfehler zu verstehen sind?

2. Wozu macht man Rauheitsmessungen mit derart hoher lateralen Auflösung überhaupt? So wie ich das bisher aus der Diskussion verstanden habe ist das doch für Teleskopspiegel bedeutungslos[:I]

Gruß Kurt

Kurt · 8. Januar 2014

Hallo Emil,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">…Weshalb kommt es beim Durchgang durch das Russglas zu einer Dephasierung von Pi/2? Für mich Bahnhof. Welches physikalische Prinzip ist dahinter?...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Die Lichtgeschwindigkeit ist deutlich kleiner als in Luft. Eine Erklärung des Phako- Verfahren in Anlehnung an die Fachliteratur hab
ich dargelegt in

Kap. 3
http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=30583

Die Praxis ist beschrieben in
http://www.astrotreff.de/topic…OPIC_ID=32994&whichpage=1

Weitere Erklärung des von Zernike entdeckten Phako- Effektes siehe z. B. im Beitrag von Kai, erstellt am: 03.01.2014 : 10:01:48.

Jetzt verrate ich dir mal etwas. Ich hab das alles es beim ersten Lesen auch nicht verstanden.[:I]

Und noch etwas: Wir sind uns mir den Franzosen völlig einig darüber dass auch gut polierte Flächen im Phako- Test grausslich rau aussehen können. Es geht eigentlich nur noch um die Quantifizierung und die Beurteilung der Wirkung [xx(].

Gruß Kurt

Kurt · 7. Januar 2014

Hallo Rolf,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Es ist die gleiche Vorangehensweise wie meine. Ich bin etwas erstaunt, dass mit den heutigen Mitteln der Bildverarbeitung für Amateure noch kein deutscher Amateur eine solche Simulation versucht hat.
Bernard"
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

dann frag doch bitte mal den Bernard ob ihm unsere "openFringe"- FFT Auswertungen und Simulationen nicht bekannt sind, Ggf. suche ich gerne einige Beispiele zusammen.

Gruß Kurt

Kurt · 7. Januar 2014

Hallo Rolf,

um Missverständnisse zu vermeiden: Ich will hier noch nicht eine echte Lyot- Messung genau nach der Anleitung von David demonstrieren sondern nur sicherstellen ob ich das Prinzip richtig verstanden habe. Die Grundlagen und Feinheiten des Lyot- Tests sind mir nachweislich seit mindestens 8 Jahren bestens bekannt.[:)]

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...stelle mir die Frage, was das mit dem Graukeil darstellt. Ist es ein echter Graukeil, der vor dem Spiegel ist während der Aufnahme oder eine Grauabstufung, die von einem Programm wie Photoshp z.B. kommt.
Ich sage das, weil ich auf dem Bild keine Streuung am Rand des Graukeils sehe, was üblich ist, wenn der Keil wirklich vor dem Spiegel ist.
Falls das so ist, kann man keine Messung damit machen, das Licht muss unbedingt bei der Aufnahme durch den Graukeil gehen um das Bild zu kalibrieren.
Auch habe ich erhebliche Bedenken, mit einem Streifen auf Rußbasis zuverlässige Messungen anzustellen...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hier das „Geheimnis“ meines Graukeils
Derzeit hab derzeit noch keine professionell gefertigten Graukeile wie die von David gezeigten. Aber ich wollte ganz schnell wissen wie das aussieht mit dem Graukeil vor dem Spiegel im Lyot- Setup. Also hab ich einen improvisiert.

Dieser wurde genau wie von David vorgeschlagen vor den Spiegel gestellt und mit der gleichen Belichtungszeit fotografiert wie das Lyotbild. Aus diesem Graukeilbild hab ich per Bildbearbeitung einen Streifen aus der Mitte herausgeschnitten und verlängert. Dadurch wird das Verhältnis Grauwert/Länge nicht verändert. Dieser Streifen wurde dann zur Veranschaulichung des Versuchs auf das Lyotbild projiziert.

Es ist mir völlig klar dass dieser Graukeil und auch der Rußstreifen für eine reproduzierbare Messung weniger gut geeignet sind.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">..Die Teile des Spiegels, die am repräsentativsten sind für die mittlere Rauhigkeit des Spiegels. Wenn z.B. die Rauhigkeit am Rande des Spiegels recht unterschiedlich ist im Vergleich zur Mitte, kann man einen Wert verkünden für den Rand und einen anderen für die Mitte. Bei Kurts Beispiel mit dem « gebastelten » Spiegel und dessen radialen Strukturen, die er messen will, muss er die dunkelsten und hellsten Stellen dieser Strukturen nehmen um O und O’ zu bilden, unter der Bedingung, dass diese Zonen nicht gesättigt (überbelichtet) sind...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Dann nehme ich nur übungshalber den in meinem Bild eingezeichneten Pfad P1. Der Einfachheit halber hab ich die Intensitäten hier mit Fitswork im jpeg - Modus ermittelt. Das ist im folgenden Diagramm dargestellt. Danach bekomme ich aus dem folgenden Diagramm näherungsweise die Zahlenwerte für den e Mittelwert der hellsten /dunkelsten Zonen.

Für den Graukeil erstelle ich ebenfalls den Intensitätsverlauf wie vorhin beschrieben. In dieses Diagramm übertrage ich die Mittelwerte für hell/ dunkel. Der Schnittpunkte mit der Intensitätskurve liefert dann die Werte O und O´. Damit kann ich gemäß der Formel x berechnen. Ist das so prinzipiell richtig?

Rolf, du kannst natürlich die 3 Bilder dieses Beitrags in Astrosurf einstellen sowie alle evtl. von mir folgenden.

Vielen Dank im Voraus für deine Bemühungen.

Gruß Kurt

PS.: Für die Buchstaben a, b, c, ...im letzten Bild müssen für eine echte Messung natürlich die Dichten des verwendeten Graukeils eingesetzt werden.

Kurt · 7. Januar 2014

Hallo Rolf,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: rolf
 Ich hab mal eine andere Frage. Ich wurde gebeten, wegen der Übersichtlichkeit Zitate vom Text abzuheben, so wie Kurt das gerade vorgemacht hat. Aber wie macht man das?

Gruß Rolf

z.B. so:
...Aber wie macht man das?

In der Zeile Format: B (steht für Bold = Fettschrift) drücken und den Text zwischen die Symbole setzen.

Gruß Kurt

Kurt · 6. Januar 2014

Hallo Rolf,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: rolf
 Kurt,

kommst Du mit Vernets Erklärungen zurecht oder soll ichs übersetzen?...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

vielen Dank, an dich und David. Die übersetzte Erklärung ist sehr gut verständlich. [:D] Jetzt muss ich das zusammen mit den Erklärungen von Rainer erst durcharbeiten bevor ich mich wahrscheinlich noch einmal melden werde. Das soll aber niemanden davon abhalten hier weiter zu diskutieren.

Gruß Kurt

Kurt · 6. Januar 2014

Hallo Rainer,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: rainer-l
 Hallo Kurt
Zu 5.) Die Formel ist so von Texereau angegeben . Zur Zeit versuche ich mich an der Herleitung , deshalb ist alles von mir ohne Gewähr .
Zu 1.) K ist der Korrekturfaktor dafür , das das Objektiv nicht alles Licht auffängt das vom Dichtekeil kommt . Bei 40mm Objektivöffnung und 2000mm Distanz zum Spiegel wird k = 0,5 empfohlen . Dieser Wert wird nach meinem Verständnis stark davon abhängen wie weit der Dichtekeil das Licht zur Seite ablenkt .
Zu 3.) Das habe ich so verstanden: Du mittelst z.B. bei einer Rille 3mm lang das weißeste Weiß .Der Vergleich ergibt die Intensität O . Die Mittelung des tiefsten Schwarz daneben ergibt den Wert O´ .
X ist dann der daraus resultierenden PV Fehler der Wellenfront der durch diese eine Rille verursacht wird .

Anmerkung: In Texereau "How to make a Teleskop" finde ich :
Zernike Test: "Slit with 10 µm ........Lyot method Slit with 450µm ". Dies war bei einem Beispiel : allgemeine Emfehlung 100-200 µm für Lyot .
Bei 50µm Lichtspalt näherst Du dich dem Zerniketest von dem schreibt Texereau :"Its usefulness in testing ostronomical optics is more limited . Interpretation of the Results is difficult..." .

Gratulation zum simulierten Graukeil . Bis jetzt ist mir nichts eingefallen warum das nicht die genialste Lösung ist . Mit K ist der Korrekturfaktor schon gegeben . Schätze mal bei dir wird das die 1 .
Bin mal gespannt was M.Vernet dazu sagt .
Gruß Rainer

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
vielen Dank für deine Bemühungen. Das muss ich im Detail noch mal durcharbeiten

Zum Graukeil: Ich hab jetzt noch nicht die Antwort von Vernet gelesen. Aber der Graukeil auf meinem Bild ist ein echter und er liegt genau wie von Vernet beschrieben vor dem Spiegel im Strahlengang. Ich hab ihn nur phototechnisch gestreckt, weil die Originalgröße in Verhältnis zum Spiegeldurchmesser er etwas mickrig aussieht. Dadurch werden aber die Graustufen proportional zur Länge nicht verändert. Außerdem erleichtert die Streckung die Zuordnung der Graustufen. Einen Graukeil simulieren könnte ich zwar auch, aber das wäre wahrscheinlich mit mehr Arbeit verbunden gewesen[8D]

Gruß Kurt

Edit: Tippfehler korrigiert

Kurt · 6. Januar 2014

Hallo Miteinander,

für Leser die sich erst jetzt zugeschaltet haben folgende Info:
Es geht im Folgenden um die Messung der Rauheit (RMS – Wert des Oberflächenfehlers) auf Basis des Lyot- Tests gemäß der Kurzanleitung von David Vernet, siehe Beitrag von Rolf erstellt am: 03.01.2014 : 16:06:15 Uhr.

Dazu hab ich das nachfolgende Lyotbild mit Graukeil erstellt.

Um evtl. Verständnisfehler bei der Durchführung der Auswertung zu vermeiden scheint mir noch die Beantwortung folgender Fragen sinnvoll zu sein.

1. Wer oder was ist K in der Berechnungsformel für x?

2. Ist x der arithmetische Mittelwert oder der RMS-Wert?

3. Welchem Bereich des Bildes muss man zur Berechnung des „Mittelwerts der hellsten/dunklen Zonen“ auswerten? (P 1,2.3 denkbare Messpfade zur Auswertung der Pixelintensität)

4. Hab ich die Anleitung richtig verstanden?

5. Ist die Formel für x wie im Bild dargestellt richtig?

Meine Bitte an Rolf: Falls David Zeit und Lust hat die Fragen zu beantworten bitte um Übersetzung. Das Bild kannst du ggf. in astrosurf einstellen.

Vielen Dank im Voraus an dich und David

Gruß Kurt