Beiträge von tommy nawratil im Thema „24" Spiegel - Verspannungen?“

hallo,

vielen Dank für eure weiteren Rückmeldungen, ich lerne da schön von euch Praktikern dazu :-)))

Alois erprobt einen neuen Bilderserver glaub ich, oder war das sein Kommentar zu diesem Spiegel?

lg Tommy

hallo Marty,

ja genau so wird es auch gemacht. Inzwischen hat ein Sterntest ziemlich genau bestätigt was die Open Fringe Simulation beim zweiten Spiegel ergeben hat.
Ich wollte hier Meinungen dazu hören ob der Hersteller mit seiner "Verspannungs" These mir eine billige Ausrede nachwirft, oder ob was dran sein kann.
Dass durch Verspannungen nicht radiale Riefen in der Art eines Sonnensymbols entstehen können, war mir dabei schon klar.
Zumindest diese hätte er auf dem Zygo leicht sehen müssen. Aber nun wurde ja mehrfach bestätigt, dass man einen so verspannten Spiegel erst
gar nicht auf eine so gute Form bringen kann. Hier sind drastische Worte gefallen, das ist nicht das meine, aber ich werde dafür sorgen
dass die Information nicht schnell in den Tiefen des Internets verschwindet. Hugh.

Grüsse nach Thailand, da könnt ich's jetzt auch aushalten!
Tommy

hallo,

vielen Dank für eure polarisierenden Hinweise, das werde ich bestimmt probieren.
Die Polarisation des Himmels ist ja für das unbewaffnete Auge mit ein bissl Training sichtbar,
und das habe ich meinem Neffen schon für eine Arbeit auf der Uni als Thema vorgeschlagen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Haidinger-B%C3%BCschel

Die Jungs in Ungarn haben schon einen 20" Dobson, und es war beim first light sofort klar dass was mit dem 24" Spiegel nicht stimmt.
Die Abbildung war auch mit 28mm Okular nicht ansatzweise so wie man es erwarten würde, und wie sie es vom 20" kennen.
Sonst hätten sie mir den gar nicht zum Messen gegeben. Es argumentiert sich besser wenn man Zahlen hat,
und die wurden nach einer kleinen Diskussion [:p] auch vom Hersteller akzeptiert. Um so verwunderlicher,
dass er wieder so einen Scherben geschickt hat. Bei meinem 14" Spiegel sogar 4x und zwei Jahre bevor es nun endlich doch gepasst hat. Geduld hab ich schon, nicht wahr? Na ja, genug Scopes hier. [:D]
Manchmal denk' ich er weiss es einfach wirklich nicht was da ankommt.

lg Tommy

hallo Jörg,

die Simulation in Open Fringe kommt dem realen Sterntest sehr nahe.
Da kannst du einen Satz Zernike eingeben, und bekommst einen guten Eindruck was du am realen Stern erwaten kannst.

Der Asti Anteil in diesem Spiegel ist schon sehr gross, aber die anderen Aberrationen auch.
Ich habe versuchsweise alle die ersten 38 Zernike Terme und 5th 6th 7th spherical in Open Fringe deaktiviert,
ausser low order Asti, und immer noch hatte das Ei diese Spitzen. Du siehst im Fokusbild das
Astikreuz schwach angedeutet, allerdings stehen die Achsen etwa 60° zueinander statt 90° wie üblich.
Sowas hab ich noch nie gesehen.

lg Tommy

hallo Jörg,

Asti sieh man im Sterntest am besten ganz nahe des Fokus bei hoher Vergrösserung,
das sieht hier zu klein und dazu überbelichtet aus. Der simulierte Sterntest aus
Open Fringe zeigt, dass das Gemisch an Aberrationen sogar dazu führt dass die
Eiform sich beim Fokusdurchgang nicht wie üblich um 90° dreht.
Das Fokusbild ist 5x vergrössert, man beachte dass da KEIN Seeing dabei ist.

lg Tommy

hallo,

vielen Dank für eure messerscharfe Analysen. Glas mit inneren Spannungen hüpft also schon beim Polieren
gerne von selbst hin und her, bevorzugt bildet es kleine Radioaktivitätszeichen und vielstrahlige Sonnensymbole.
Ansaugen mit Vakuumpads bringt es sofort zur Räson. [xx(]
Eine Versendung über den Ärmelkanal triggert zudem die Quantenmechanik, und das Glas nimmt die typische
Kartoffelchip-Sombreroform an. Das werd ich mal unserem Professor Zeilinger am Institut für Quantenphysik erzählen,
das ist vielleicht effektiver als verschränkte IR Photonen mit 16 Zöller vom Dach der Uni auf den Anninger rüberzuschiessen. [:D]

viele Grüsse
Tommy
PS: Hier ein Sterntest mit der ersten Version des "99%" Spiegels an Polaris - haben meine Kollegen gemacht:

hallo Kai,

danke auch für deine Meinung
vergiss nicht den Laurent Bourgon und seine Heldentat:
http://www.felopaul.com/odk.htm

Will mich da lieber asymptotisch aber auf gesichertem Fundament nähern!

Metrofile wollten sie nicht rausrücken, sonst hätten wir das schon genau angesehen.
Auch waren keine Zernike in irgendeiner Form zu entlocken. Ich habe Beispiele geschickt
wie so'n Zygo Protokoll aussehen soll das ich gern sähe, nämlich mit den Koeffizienten drauf,
nichts zu machen.

Ich will lieber erst das Ganze mit unabhängigen Tests wasserdicht machen und keine voreiligen
Beschuldigungen anstellen. Das kann unangenheme rechtliche Folgen haben. Ich stelle lieber meine Arbeiten
zusammen wenn komplett und es sind einfach meine bescheidenen Ergebnisse,
jeder kann dann vergleichen und seine Schlüsse ziehen.
Im Blog habe ich inzwischen ein breiteres Publikum.

Da sind dann auch Messungen zur Reflektivität enthalten.

Hier gehts darum die Argumente abzuklopfen, man tut ja immer gut daran beide Seiten zu betrachten.

viele Grüsse
Tommy

oh, jetzt sieht man das Bild! Vielleicht irgendwas im Filenamen? Hier der Spiegel im Dobson:

hallo Jörg, Stathis und Uwe,

danke für eure Meinungen! Im Moment ist der Spiegel beim Anwender welcher schon den Dobson fertig hat,
und wir wollen am echten Stern noch unabhängig testen. Ein guter Tester misstraut seinen Ergebnissen
ja immer mehr oder weniger, das ist gesund. Da kann ich auch mit den Polarisationsfiltern schauen.
Der Test beim Hersteller erfolgte mit Zygo wie Jörg schon sagt, auf Vakuumpads.
Bei mir leider noch nicht auf Wippe, aber wenigstens in Schnur-Schlinge mit definierter Schnur-Position.
Es wird nicht so genau sein, aber es geht ja um Null oder 99%.

Die 5er Takt Messungen hab ich mit meinem 14" Spiegel gemacht, da hatte ich auch meherere Reklamationen,
wenn der Spiegel gut ist kann man da genauer den Prüfstandfehler rausmitteln - Alois hat's mir gezeigt wie's geht
und mir diesen auch parallel vermessen. 2 Rücksendungen sogar. Die Argumentation des Herstellers war die selbe:
Das Glas ist verspannt. Der war bei weitem nicht derart schlecht beinander, und da mussten wir schon viel genauer messen.
Hier glaube ich nicht, dass die viel aufwendigere Arbeit des 5er Takts die Auswertung einen viel besseren Spiegel zeigt.

Ich wollte jetzt von euch erfahrenen Leuten die Meinungen einholen, ob so was durch Spannungen verursacht werden kann.
Ihr habt ja schon einiges gesehen im Laufe der Jahre. Oder ob es einfach eine probate Ausrede ist, die niemand widerlegen kann und niemand beweisen muss.
Uwe ist da ja schon tiefer gegangen in seinen Darlegungen.

viele Grüsse
Tommy

hallo,

in jeder Position wurden je 4 Interferogramme mit um je 90° gedrehter Keilrichtung gemittelt.
Die Rückseite ist rauh und angeschliffen.

Der Spiegel wurde jedesmal vor dem Versenden beim Hersteller geprüft und beste Qualität um 99% Strehl attestiert.
Mir geht es darum, ob Glas sich so verhalten kann, das innere Verspannungen solche Formen hervorbringen -
es erscheint mir recht unwahrscheinlich, aber da fehlt mir schlicht die Erfahrung.

viele Grüsse
Tommy

hallo,

ich habe mal eine Frage an euch Leute die viel mit grossen Spiegeln zu tun haben, und ich glaube hier bin ich richtig

Verspannungen im Glas sind ja leider ein Thema und können die Spiegelform beeinträchtigen. Ich habe nun hier ein Beispiel für einen 24" Spiegel, wo der Hersteller behauptet auf seinem Teststand hat er >99% Strehl, bei meinen interferometrischen Tests im Krümmungsmittelpunkt leider Null. Frage: Kann so eine Form durch das Lösen von Verspannungen entstehen, neben heftigstem Astigmatismus auch ringförmige Zonen und abfallende Kante? Was sind eure Erfahrungen?

Hier meine Messung mit nur Koma deaktiviert wie bei Newtons üblich, 0° 90° und 135° Positionen wurden übereinander gelegt und gemittelt (nach zurückrotieren natürlich):
http://www.astrotreff.de/uploa…400_Nr1_0+90+135_full.jpg

und hier mit Astigmatismus und Koma deaktiviert, um die Zonen besser darzustellen:
http://www.astrotreff.de/uploa…0_Nr1_0+90+135_noAsti.jpg

Der Spiegel zeigte auch im Stern und Ronchitest entsprechend schlechte Ergebnisse und wurde in Absprache mit dem Hersteller zum Nacharbeiten retourniert.

Ein halbes Jahr später ist er nun wieder da, mit den besten Versicherungen dass diesmal alles perfekt ist. Nun habe ich am Wochenende wieder gemessen, und das ist schon wieder ganz ähnlich wie beim ersten Mal. Gibts das, dass der Spiegel tückischer Weise nochmal in etwa dieselbe Form springt wie beim ersten Mal? Der Hersteller meint, da kann nur das Glas Substrat schuld dran sein.

Hier die Neubearbeitung mit nur Koma deaktiviert, 0° und 90° Position gemittelt (Markierung war sogar noch da) - der Asti dreht sich mit:
http://www.astrotreff.de/uploa…_Nr1_remake_0+90_full.jpg

und diesmal Asti, Koma UND Sphärische Abberation deaktiviert um die Zonen besser zu sehen. Graphisch interessant sind auch die radialen Striche, die waren vorher nicht da:
http://www.astrotreff.de/uploa…90_noAsti_noSpherical.jpg

Ich bin leider kein Schleifer und habe mit so grossen Spiegeln noch wenig Erfahrung. Was kann alles passieren wenn Spannungen im Glas sich lösen? Ist sowas drinnen, zweimal hintereinander?

dank euch und viele Grüsse
Tommy
PS: Die Bilder erscheinen nicht beim direkt einfügen, liegt vielleicht am Leerzeichen in meinem User Namen hier.