Beiträge von fraxinus im Thema „Lüftereinfluss“

fraxinus · 17. November 2013

Hallo Hans-Jürgen,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Farbe vergrößert die Oberfläche offensichtlich so wesentlich, dass darüber die Wärme einer 20-prozentig höheren Belastung abgeführt wird.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Das mag zwar offensichtlich sein, aber der Grund liegt definitiv nicht in der Oberflächenvergrößerung durch Farbe. Glatte Farbe tut es genauso. Weiss oder schwarz - ziemlich egal!

Es geht dabei um Wärmeaustausch durch Strahlung.
Maßgeblich ist das Emmisionsverhältnis der Oberflächen.
Alu blank hat 0.04 bis 0.06
Lack hat 0.90 - 0.94

Das ist ein gewaltiger Unterschied, den man nur mit "Infrarot-Augen" anschaulich fassen könnte!
(Alu wäre hell-weiß, Lack dunkelgrau)

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aber das Abstrahlvermögen der ganzen Spiegelrückseite wird deutlich erhöht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Glas ist bereits "dunkelgrau" bis "hellschwarz" im IR[8D]
(Emmisionsverhältnis 0.94)
Wiederum völlig egal ob poliert oder feingeschliffen.

So wie es aussieht, bleibt bei einem mobilen Gerät nur die Kühlung mit Lüftern und anschließend eine Kontrolle der Abstrahlung.

Problem ist, dass man bei einem mobilen Gerät
- sparsam mit der Energie sein muss
- keine schwere und komplizierte Technik einsetzen kann
- vor Ort unklare Verhältnisse vorfindet (Inversionslagen, Wind)
- wenig Zeit hat

Irgendwann will man ja mal beobachten und sich nicht um irgendwelche technischen Aspekte kümmern.[xx(]

Viele Grüße
Kai

fraxinus · 16. November 2013

Hallo Armin,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Kann man bei dickeren Spiegeln nicht Bohrungen anlegen und ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
In-die-Werkstatt-geh-und-Bohrer-such...[:D]
... also meine Bohrer sind entweder zu kurz oder zu dick um hier irgendwas zureißen[xx(]

(==>)Andreas:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> ...wie entledigen sich (alte) Kraftwerke ihrer überschüssigen Wärme?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Richtig!
Das wäre eine Möglichkeit, mit wenig Energieaufwand tiefere Temperaturen als die der Umgebungsluft zu erzeugen.

Der Punkt ist einfach, dass jede Kühl-Lösung zwanglos und mit minimalen Aufwand in das "Aufbau-Szenario" passen muss.
Es sieht so aus, dass man mit relativ wenig Lüfterleistung zum Ziel kommt. So wenig, dass man auch ohne Anrollen das Auto am Morgen danach wieder starten kann. Denn der Srom kommt vorteilhaft aus dem Zigarettenanzünder.
Im Zweifel hat auch in diesem Fall ein hochgelegener Standort eindeutige Vorteile[;)]

Viele Grüße
Kai

fraxinus · 14. November 2013

Hallo Armin,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...auf die Rückseite des Spiegels einen großen Kühlkörper anbringen... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Wird nicht viel bringen, solange der Kühlköper nicht genauso gro wie der Spiegel ist.
Die Wärme muss zuerst quer durch das Glas "fließen". Das dauert seine Zeit.
Vielleicht ist das auch der begrenzende Faktor bei Lüfterkühlung?
Kann man im Prinzip alles ausrechnen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Lüfter bläst gefilterte
Luft auf die Rückseite der Spiegelzelle, die Luft streift daran vorbei und geht durch den Tubus noch oben raus.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Gut, das ist eine andere Baustelle. Aber das ist genau der Konsens aus den Ami-Foren. Bei größeren Spiegeln geht das nicht mehr so einfach, weil der Luftstrom von unten den Spiegel verbiegen kann. Anderseits, wer baut schon einen Volltubus größer 12"?

(==>)Alex:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...mit den 7 Lüftern bei seinem Silberfoliendobson eine Adaptive Optik realisieren .
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Guter Plan[:D]
Das Dumme ist nur, das selbst dieser dünne Spiegel eine kaum beherrschbare Trägheit hat.

(==>)Jörg:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">na ja, das ist schon bei allen Lüfteranwendungen so gewollt, egal wie dick der Spiegel ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ach so?[:D][8D][:)][:p]
Glücklicherweise konnte ich diese These experimentell verifizieren.

Das Runterkühlen geht um den Faktor 2,7x schneller.
Der "Back-film-coefficient" beläuft sich damit auf 22 W/(m^2*K) mit Lüfter bzw 8 W/(m^2*K) für die stehende Luft.
Damit hat man eine Anhaltspunkt.

Was die Toleranz für die Spiegel-Oberflächentemperatur betrifft:
Man geht bei Großteleskopen (Subaru, VLT) von einem Bereich von +0.2°C bis -2°C relativ zur Luft aus. Sonst gibt es Spiegel-Seeing.
(Beim Minus-Bereich ist man sich nicht sicher. Geht evtl ein ganzes Stück tiefer)

Vorzugsweise wird der Spiegel immer unter der Lufttemperatur gehalten, andernfalls hat man keine Reaktionsmöglichkeit bei stärker sinkenden Temperaturen als geplant, bzw für diese Nacht vorhergesagt.

Das heisst konkret:
Selbst bei Zerodur muss man ein Auge auf die Temperatur werfen. Immerhin kann man von hinten Lüften was das Zeug hält. Das geht bei dicken Pyrex gar nicht.[xx(]

Meine 20mm machen in diesen Beziehung theoretisch keine Probleme, dafür verbiegt sich die Flunder evtl in der Zelle. Es gilt wie immer Kompromisse einzugehen.[;)]

cs Kai

fraxinus · 13. November 2013

Hallo Stefan,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das Problem an der ganzen Sache Spiegelkühlung ist doch- die Oberfläche ist schön glatt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Ja, nichts ist perfekt, aber man gibt sich Mühe[;)]
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ein heißer Prozessor bekommt einen Kühlkörper mit möglichst großen Flächen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Nein, ich weigere mich auf der Rückseite sowas anzukleben. Und schon gar nicht auf der Vorderseite. Dito für Ausfräsungen, Kerben und sonstige <s>Lust</s>- Luft-Hindernisse.[:D]
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mehrer Lüfter nahe beieinander montiert könnten da sogar eher hinderlich sein, <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Ach was, das vertut sich auf der Fläche.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dazu müsste durch eine flächige Abdeckung auch verhindert werden, das die Luft nach hinten wieder austreten kann, bevor sie den Spiegelrand erreicht hat.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Nein, soviel Tamtam mache ich nicht drum. Es geht nur darum, den Spiegel an die Luft-Temperatur runterzukühlen. Deshalb will ich sehen, was Lüfter effektiv an Zeiteinpaarung bringen.

Den Rest erledigt die Abstrahlung in's All. Bin gerade dabei, die Einflüsse zahlenmäßig zu ordnen. Gerade bei dünnen Spiegeln (=große Oberfläche im Vergleich zur thermischen Masse!) spielt Strahlung eine wesentliche Rolle. Wirst sehen[;)]

cs Kai

fraxinus · 13. November 2013

Sehr schön Jörg!

Den Thread werde ich mir in einer ruhigen Minute reinziehen.
Ich meine, das Querlüften kann man sich bei dünnen Spiegel sparen, denn die kühlen normalerweise bis unter die Lufttemperatur aus.

Ebenso ein Lüften während der Beobachtung.

Das einzige ist die lästige Verbiegung in der Auskühlphase.
Deshalb sollte sie kurz sein!

Jetzt mache ich erst mal meine Hausaufgaben.
Das da ist gerade angekommen:

Die Frage ist: Wie viel bringen Lüfter zum Runterkühlen?

Rechnen bringt bei Lüftern nicht viel, und außerdem hab ich grad keinen Bock drauf. Ein einfaches Experiment muss her!

Dazu werkelt der siebte Lüfter dieser Sendung unter einem Borofloat-Scheibchen.
Durchmesser ca 270mm, Dicke 20mm, ein Reststück des 33'er mit etwa 10% von dessen Fläche.

In Ermangelung eines gescheiten Kontakt-Thermometers (wer hat schon sowas?) wird der Kontakt per Knetmasse hergestellt.

Die Oberseite wird zweimal mit Alufolie abgedeckt und zugeklebt. Das soll die Spiegelschicht sein. Ich will jetzt keine Abstrahlung nach oben!

Das ganze kommt auf den Ofen und wird auf etwas über 35°C geheizt.

Danach auf dem Kissen auf circa 30°C abgekühlt um eine gleichmäßige Temperaturverteilung im Innern der Scheibe zu gewährleisten.

So, und jetzt warte ich, bis das Glas die Raumtemperatur von circa 6°C erreicht hat.[;)]

cs Kai