Beiträge von stefan-h im Thema „Frage eines Neulings“

stefan-h · 3. September 2013

Hi Christian, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Er ist praktisch nur bei den hellsten Sternen zu sehen. Sternfelder mit schwachen Sternen, so wie man sie meist antrifft, sind praktisch frei von FalschFarbe<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Das schreibst du- und dazu auch das dies deine praktische Beobachtungserfahrung ist.

Damit unterschlägst du aber, das sich der Farbfehler auch dann noch auswirkt, wenn er nicht mehr als solcher sichtbar ist- lies meine Antwort von oben nochmals durch- oder die von Kurt oder von Karsten.

Nur weil ich aus 2m Entfernung die Läuse im Fell eines verlausten Hundes nicht sehen kann, sind diese trotzdem vorhanden. So wie du es schreibst siehst du keine Läuse, also hat der Hund auch keine- vielleicht verstehst du diesen Vergleich.

Stefan

stefan-h · 3. September 2013

Hallo Martin,

Code

alles was Du hier liest sind individuelle Eindrücke

Nicht ganz- ein Teil davon ist Physik wie z.B. der Farbfehler bei einem Achromat. Der wird individuell von manchen Nutzer schlichtweg als "stört mich nicht" bezeichnet, aber er ist vorhanden und nimmt Information aus dem Bild. Oder wie es andreas ausdrückt- man kann damit leben oder auch nicht.

Nur muss man einem Einsteiger das auch deutlich erklären wenn man so eine Optik vorschlägt- er wird mit einem Achromat nie ein so scharfes Abbild sehen wie es ihm ein ED zeigt. Ein echter APO zeigt das noch besser und ein nur wenig von der Öffnung her größerer Newton zeigt ihm auch schon ein besseres Bild.

Die Ausgangsfrage war ja- ein Newton 150/1200 als Dobson oder ein 120/1200 Refraktor. Bei dem Budget ist der Refraktor aber ein Achromat- und der Newton von aus dem Regal wird damit schlichtweg das bessere Bild zeigen- rein bedingt durch die Physik, nicht weil man das individuell so sieht.

Ein kurzer Achromat als Zweit- oder Drittoptik ist nett für Übersichtsbeobachtungen, aber keinesfalls die geeignete erste Optik für einen Einsteiger- der will ja möglichst alles mit seinem ersten Teleskop ansehen.

Gruß
Stefan

stefan-h · 3. September 2013

Hi Christian, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Er ist praktisch nur bei den hellsten Sternen zu sehen. Sternfelder mit schwachen Sternen, so wie man sie meist antrifft, sind praktisch frei von FalschFarbe<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Das stimmt soweit bezüglich dem sichtbaren/erkennbaren Farbfehler an starken Kontrasten.

Du unterschlägst dabei aber erneut- der Fehler ist auch bei schwachen Kontrasten vorhanden, wird hier aber nicht mehr als sichtbarer Farbsaum vom Auge erkannt.

Beispiel Beispiel hier- Fehler bei Linienauflösung- der Pegel von schwarz liegt bei 0% und der von weiß bei 100%. Bei einem lichtschwachen Bildanteil liegt schwarz vielleicht bei 40% und weiß bei 60%- dann sind die Helligkeitsunterschiede zwischen den Balken längst nicht mehr so deutlich sichtbar und die verwischten Kanten fallen weniger auf- aber sie sind trotzdem ebenso verwischt wie in der Grafik gezeigt.

Genauso wirkt sich auch der Farbfehler aus.

Ach ja, dein 100/1000 ist bestimmt noch um eine ganze Ecke besser als z.B. ein 120/900

Hi Andreas, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">den Farbfehler auf Bildern darzustellen, dürfte schwierig werden<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Wieso sollte das so sein? Guckst du hier-
Bild mit Farbfehler und wenn du unter Bilder guckst- Bilder mit Farbfehlern (Farbränder)- visuell zu sehen. Das man fotografisch durch Nachbearbeitung einen Farbsaum entfernen kann mag sein- aber dadurch gewinnst du nicht die originalen Details zurück, es geht immer Information verloren.

Stefan

stefan-h · 3. September 2013

Hallo Andre,

hinsichtlich wie wirkt sich der Farbfehler aus- hier noch ein Bild, das diesen auch gut zeigt Farbfehler Achromat bei Tageslicht. Am linken Rand ein grünlicher Streifen, rechts lila/pinkfarben- kein Kontrast mehr, keine scharfe Kante- und genau das zeigt so ein Achromat am Stern, am Mond und an den Planeten. Bei schwächeren Kontrasten sieht man das natürlich nicht so ausgeprägt, der Fehler ist aber trotzdem vorhanden und verschmiert scharfe Kanten. Je höher die Vergrößerung desto stärker wirkt sich das aus. Daher taugen solche schnellen Achromaten nur für Vergrößerungen von 50-75-fach, je nach Öffnung/Brennweite.

Hallo Christian, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Ein 150/750mm Newton mit 40% Obstruktion?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Nun ja, bei aufgesetztem Staubschutz dürfte der Newton schon verlieren.

Bleib doch bitte bei reelen Vergleichen- der Skywatcher 150/1200 z.B. hat eine Obstruktion von 23%, der 150/750 eine von 33%, ebenso der GSO 150/750 und der von TS für Foto angebotene GSO 150/900 hat 30%.

Also alles noch in einem durchaus vernünftigem Bereich liegend, besonders der 150/1200. Die von bestimmten Usern für Planeten oft so hoch gelobten SCs liegen da noch deutlich drüber.

Gruß
Stefan

stefan-h · 2. September 2013

Hallo Andre, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">isher habe ich den Skywatcer AC 120/1000 Evo Star(ca. 300 euro,Linse)...

oder diesen, Bresser Teleskop AC 127/1200 Messier OTA<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Hm, und die beiden hältst du dann freihand? [:D]

Da fehlt noch die Montierung unten drunter- bei der Größe (Brennweite und Gewicht- entsprechend Hebelwirkung) würde ich eine HE-5 nehmen- was sagt dann deine Schmerzgrenze hinsichtlich Geldbeutel? [:)]
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn ich mit meinem Mak draussen bin, bei dem sich ja genauso wie bei einem Refraktor der Okularsitz hintem am Teleskop befindet und das Teleskop Richtung Zenit geneigt ist, muss ich mich doch schon arg verrenken bzw auf meinen Campingstuhl setzen und meinen Hals doch sehr lang machen (keine Lust jedesmal das Stativ zu verstellen!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Das ist so ein Punkt der besonders bei den langen Refraktoren zu berücksichtigen ist- Da muss man dann das Stativ sehr hoch ausziehen oder sich eben entsprechend hinkauern. Entspannt ist da was anderes. Und die Stativbeine mit aufgesetzter Montierung samt Teleskop lang ausziehen ist auch nicht so ganz ohne. Dazu kommt- ein hochbeiniges Stativ neigt schon wieder mehr zu Schwingen, sollte als möglichst stabil sein- was bei den gängigen Beipackstativen nicht immer als gegeben hingenommen werden darf.

Hallo Andreas, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der angefragte Vergleich ist ein 150-er Newton und ein 120-er Refraktor<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Das hatten wir doch schon mehrfach- den 150er Newton kannst du mit einem guten 120er ED-Refraktor oder einem APO vergleichen - einen 120er Achro schlägt wohl noch ein 114er Newton.

Gruß
Stefan

stefan-h · 2. September 2013

Hallo Andreas, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Vergleichen kann man nur an gleichen Systemen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Wieso denn? Vergleiche kann man unterschiedlich ansetzen.

Eine Möglichkeit- das Budget gibt den Rahmen vor und ich nehme die Optiken, die ich im Rahmen diese Budgets bekomme und vergleiche diese miteinander. Welche Optik zeigt mir mehr, was ist handlicher, was passt auf die angedachte Montierung, was passt in mein Auto.

Oder ich gebe die Öffnung vor- z.B. mit 150mm Öffnung den Newton, das SC, den Mak, den APO und den Achro und vergleiche die Bildqulität- ungeachtet des unterschiedlichen Preises. <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Meine eigenen Tests zeigten mir eine Vergleichbarkeit von einem 6"-Standard-Refraktor und 8"-Standard-Newton<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Hm, wenn der 6"-Standard-Refraktor dein Achro ist dann muss dein Newton eine absolute Gurke sein, das hatte dir Kurt in einem anderen Tread schon mal aufgezeigt- den 6" Achro schlägt wohl jeder 6" Newton locker, geschweige denn der 8" Newton. Mit Vergleichbarkeit meinst du ja wohl- gleich gute Abbildung, so verstehe ich das jedenfalls.

Gruß
Stefan

stefan-h · 2. September 2013

Hi Andreas,

die Zeit zum Auskühlen musst du dir aber nehmen. Und das solltest du auch bei einem größeren Refraktor machen- da hat das Objektiv auch einige Wärme gespeichert. Und denk nicht das es Tubusseeing nur beim Newton gibt- ein bereits auf der Oberseite abgekühlter Tubus bei einem 120/900 Refraktor mit noch nicht ausgekühlter Linse leidet da wohl ebenso drunter. Einziger Vorteil- der Strahlengang muss da nur einmal durch, beim Newton zweimal.

Ach ja, man sollte noch erwähnen- einen Newton kann man selbst leicht justieren. Einen schlecht justierter Refraktor dagegen selbst zu justieren werden die wenigsten Besitzer hinbekommen. Voraussetzung natürlich, das der Refraktor überhaupt justierbar ist. Und schlecht justierte Refraktoren in der Preisklasse sind ja keine Seltenheit. Schief sitzender oder seitlich versetzter OAZ gehören da auch dazu.

Und am Newton basteln ist einfach und unkritischer als das bei einem Refraktor zu machen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Ein Newton verliert aber auch an Schärfe und Kontrast (immer gleiche Systeme vorausgesetzt).<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> Der Newton verliert etwas an Kontrastübertragung durch die Obstruktion- das ist richtig. Nur kostet ein 150/750 Newton deutlich weniger als ein 120/900 Refraktor- und dürfte diesem dank farbreiner Abbildung bereits überlegen sein. Nehme ich den Newton in 200/1200 schlägt der den Refraktor bereits deutlich- und kostet noch immer weniger.

Also nicht nur mit gleicher Größe vergleichen, auch den Preis mit einrechnen. Der 150er Newton wird z.B. vom TOA130 hinsichtlich Abbildung glatt geschlagen, der TOA kostet aber auch Faktor 20 mehr.

Gruß
Stefan

stefan-h · 2. September 2013

Hi Andreas, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Beim Newton dagegen wirst Du Tubusseeing (Wabern) haben...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Ja, wenn der Spiegel nicht ausgekühlt ist. Also rechtzeitig rausstellen, auskühlen lassen. Dazu kann man noch den Lüfter hinten am Tubus mitlaufen lassen, dazu gibt es genug Erklärungen wie das Tubusseeing verhindert werden kann. Das ist also kein Argument gegen einen Newton.

Den Farbfehler an einem Achromaten beseitigen- das geht nicht, es ist immer eine Krücke indem man einen Teil des Nutzlichts rausfiltert. Damit geht auch Bildinformation verloren- schönreden hilft da nichts. <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Am Refraktor wirst Du einen Farbsaum haben, der aber manchen Refraktorbesitzer nicht weiter stört<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Es geht da nicht nur darum- stört oder stört nicht. Der Farbsaum verschlechtert den Kontrast, auch bei lichtschwachen Objekten wo er kaum sichtbar ist- aber trotzdem vorhanden. Der Fokuspunkt der Lichtanteile liegt schlichtweg nicht in einer Ebene- also teilweise defokusiert und damit ist nie eine gute Abbildung erreichbar- auch hier hilft kein Schönreden. [:)]

Gruß
Stefan

stefan-h · 2. September 2013

Hallo Andre,

willkommen hier auf Astrotreff.

Zu deinem Vergleich- normalerweise sollten die beiden von dir beschriebenen Teleskope in etwa da gleiche Bild zeigen können. Wenn der Newton hier offenbar deutlich schlechter war kann das mehrere Gründe haben- das ein Linsenteleskop ein viel besseres Bild zeigt stimmt nur bedingt.

Grundsätzlich gilt für Deepsky, aber auch für Planeten und Mond- die größere Öffnung bringt mehr Auflösung, bei Sternen zeigt sie mehr lichtschwäche Sterne.

Ein Refraktor ist noch so bis zu einer Größe von vielleiht 100mm Linsenöffnung in einem vernünftigen Bereich hinsichtlich Preis/Leistung- darüber hinaus liegen z.B. die Newton eindeutig vorn.

Für einen 200mm Newton als Dobson montiert bezahlst du ca. 350€- dafür bekommst du gerade mal einen Refraktor mit vielleicht 70mm Linse. Soll dieser dann auch noch wirklich halbewgs farbrein sein (also kein einfacher Achromat, sondern ein ED) dann legst du schon deutlich mehr für den Refraktor hin- und ein richtig guter farbreiner APO in der Größe kostet nochmals mehr.

Zur 1200mm Linse und dem Budget- für so einen Refraktor brauchst du schon eine recht kräftige Montierung- eine HEQ-5 wäre so das Mindeste- in Summe für das Ding dann komplett könntest du alternativ schon einen 12" als Dobson bekommen. Eine Montierung selber bauen, gut, das machen schon einige Leute, aber überwiegend bauen die Montierungen die gekauft in einer Größenordnung einiger k€ liegen würden.

Zum großen Linsentelskop noch eine Anmerkung- ein z.B. 120/900 ist kein Teleskop für hohe Vergrößerungen- diese Achromaten zeigen einen sehr deutlichen Farbfehler und dieser verschmiert das Bild- hier von Kontrast oder Schärfe zu sprechen passt nicht so recht.

Gruß
Stefan