Beiträge von stefan-h im Thema „150er Achromat“

stefan-h · 21. Oktober 2013

Hi Roland, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Hauptstärke liegt aber sicher im Deepskybereich.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Das musst du aber noch ein bisserl einschränken- die Stärke liegt im Widefieldbereich, Deepsky bei sehr kleinen Vergrößerungen- Übersichtsbeobachtung oder Kometensucher eben, für nix anderes.

Sonst kommt wieder jemand auf die Idee und lobt diese großen kurzen Achros für Deepsky auch bei höheren Vergrößerungen. So wie Alko, der mit seinem 152/900 mit der 6" Glasöffnung das letzte bißchen Erkennbarkeit aus dem Firmament zu holt (steht so auf seiner Seite zu lesen [:D]) oder (Hauptsache) obstruktionsfreien 152 mm einen Kugelsternhaufen noch als feinpunktierten Haufen bei ca. 180facher Vergrößerung erkennt.

Das der Farbfehler bei dieser Vergrößerung Details verschmiert scheint sein Achro nicht zu wissen. Oder es ist ein besonderes Exemplar.

Gruuß
Stefan

stefan-h · 18. Juli 2013

Hi Christian,

vergleich doch mal die Kurven aus dem Link von Karsten-

http://www.cloudynights.com/ub…tachments/5895295-eev.PNG

Da wird ein APO mit einem guten APO verglichen- ein 100 f/10 Achromat schaut schon deutlich schlechter aus

http://www.cloudynights.com/ub…chments/5897570-achee.PNG

Die Kurven für einen 152/750 will ich garnicht erst sehen [:0] <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Praktisch sind diese Teleskope jedenfalls brauchbar, da kann der Theoretiker sagen was er möchte.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Klar doch, der Theoretiker sagt- man kann auch mit dem Traktor nach Italien in Urlaub fahren, der Praktiker zieht vielleicht den Familiengolf oder noch was angenehmeres vor. [:D] <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> einfach mal objektiv durch so ein Teleskop die Leistung beurteilen, aber gut, das kann nicht jeder.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Man kann es objektiv messtechnisch erfassen, durchschauen ist subjektiv, aber auch da wird jeder mit einer nicht vorgegebenen festen Meinung zum gleichen Ergebnis kommen wie es auch messtechnisch und physikalisch belegbar ist. Allerdings muss man auch die rosa Brille abnehmen, sonst bleibt es subjektiv.

Gruß
Stefan

stefan-h · 18. Juli 2013

Hi Christian,

du drehst dich im Kreis wie die kleine Katze, die ihren Schwanz fangen will. [:)]

Ja- der Farbfehler wird in der MTF bemerkbar sein und er wird die max. Auflösung verringern. Das Verschmieren hat eben seine Auswirkung.

Und ja- auch bei einem f/10 wirkt es sich aus, halt entsprechend weniger als bei einem f/5.

Und du hast den Farbfehler nicht nur an starken Kontrasten, der ist bei allen Bildinformationen enthalten- auch wenn man ihn nicht mehr als Farbsaum erkennt- die MTF-Kurve gilt auch für die schwachen Kontraste und die werden ebenso verschmiert- was sich letztendlich sogar schlimmer auswirkt als bei den starken (weil du dann früher schon die feinen Details nichtmehr erkennen kannst).

Und lass das Seeing außen vor- das hast du zu gegebener Zeit sowieso, egal ob du einen lupenreinen APO oder einen Achro auf der Montierung aufgeschnallt hast. Und wenn schlechtes Seeing herrscht siehst du das beim APO, gleich schlechtes Seeing siehst du bei Achro ebenso, nur das dann der systemeigene Fehler noch hinzukommt, also doppelt schlecht. <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Gibt es praktische Belege, d.h Beobachtungsberichte... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Beobachtungsberichte sind subjektiv gefärbt- man kann das Verhalten messtechnisch ganz einfach beweisen und du kannst es anhand Linienmuster oder dem Siemensstern selbst überprüfen.

Gruß
Stefan

stefan-h · 17. Juli 2013

Hi Christian,

es ist doch ganz einfach- stell dir ein Linienmuster vor mit 100% Wechsel von Schwarz auf Weiß.

Zeichnerisch kannst du das auch als Rechteckverlauf in einem yx-Diagramm darstellen- schwarz als = 0 und weiß = 1 in der Amplitude, der Abstand der Rechteckblöcke entspricht der Frequenz bzw. dem Abstand der Linien.

Ideal hast du senkrechte Verläufe der Amplituendsprünge von 0 auf 100% und zurück.

Jetzt bring einen Teil des Lichts (der Amplitude) außer Fokus- es kann ja nicht verschwinden- es muss in dem Diagramm mit dargestellt werden.

Die Flanken der Rechtecke verlaufen dann nicht mehr senkrecht sondern etwas schräg ansteigend, der Verlauf des Rechtecks an der oberen Seite ist nicht mehr waagrecht sondern bekommt einen runden Buckel und das Maximum wird kleiner.

Mach das weiter, also stärker abschwächen dann siehst du das irgendwann die Zwischenräume durch die verschliffenen Flanken von unten her teilweise aufgefüllt sind, das Maximum dagegen vielleicht noch bei 50% liegt- und damit könntest du dieses Linienpaar nicht mehr auflösen.

Schön zu sehen in dem Link zur MTF gleich in dem ersten Bild- links ideale Übertragung, rechts die verschliffene.

Gruß
stefan

stefan-h · 17. Juli 2013

Hi Roland,

MTF = http://www.trioptics.de/de/knowledgebase/mtf.php

Zum Glaswegkorrektor bzw. Zenitprisma: das bei Zeiss wurde ganz speziell für einen bestimmten Refraktor gerechnet.

Das so ein Teil an jedem anderen Refraktor natürlich auch eine Auswirkung hat ist klar, das Licht wird ja zusätzlich an Glas gebrochen.

Aber eine gut funktionierende Kombination zu finden ist wohl wie ein 6er im Lotto, also reine Glückssache.

Das mit dem Chromacorr und ausblenden war ein Denkfehler von mir- klar wirkt sich der korrigierend aus, nicht ausblendend wie ein Filter es tut. Aber auch dieses Teil kann ja nicht für jeden Achro passen, er korrigiert halt nur einen grundsätzlichen Fehler- hat der Achro einen nicht dazu passenden korrigiert das Ding eben falsch.

Das dürfte auch einer der Gründe sein, weshalb das Ding nicht mehr gefertigt wird- wer schraubt denn gern ein Notrad ans Auto, egal wie groß die korrekte Bereifung wäre. [:D]

Gruß
Stefan

stefan-h · 17. Juli 2013

Hi Christian, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das heißt aber, dass das volle Auflösungsvermögen trotzdem (!) erhalten bleibt<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Wie soll das funktionieren?

Nimm ein feines Linienmuster- parallele Linien und mach dieses Muster immer enger- funktioniert auch mit dem Siemensstern, nur das bei dem die Linien nicht parallel verlaufen sondern auf die Mitte zu enger werden.

Je nach wirklichem Auflösungsvermögen einer Optik wirst du ab einem gewissen engerem Abstand die Linien nicht mehr trennen können, du siehst also keine schwarz-weiß Übergänge mehr, nur noch graue Fläche.

Die ideale Optik schafft das bis zu ihrem Auflösungsvermögen, jede Verschlechterung führt dazu das du bereits früher graue Fläche siehst. Also keine 10 Linienpaare/mm sondern nur noch 15 (rein als Zahlenbeispiel). Das passiert ebenso, wenn du die ideale Optik defokusierst.

Wenn der Achro nun nur 60% Lichtanteil in den Fokus bringen kann, so sind die restlichen 40% defokusiert. Der defokusierte Anteil ist zwar nicht mit so starken Kontrasten sichtbar wie die 60% zeigen, aber diese 40% führen zu einem Verschmieren der Linienpaare und damit zu einer geringeren Auflösung.

Damit kann der Achro niemals sein tatsächliches Auflösungsvermögen entsprechend der Öffnung zeigen, es geht einfach nicht. [:)]

Einzige Abhilfe war mal der CromaKorrektor- der blendete schlichtweg den schlecht fokusierten Lichtanteil aus- was weg ist kann auch keinen Kontrast verschlechtern. Allerdings fehlen dann 40% Licht (für das Zahlenbeispiel 60:40).

Den 100/1000mm kannst du übrigens in keiner Weise mit einem 152/750 vergleichen, außer das beides Achros sind. Nur die 50% mehr Öffnung und dazu noch die kürzere Brennweite wirken sich schon drastisch aus.

Gruß
Stefan

stefan-h · 17. Juli 2013

Hi Karsten, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es gab/gibt Refraktoren für die extra ein Glaswegkorrektor in Form eines Zenitprisma gerechnet wurden- und da half dieses den Farbfehler fast völlig zu beseitigen- wurde von Zeiss gemacht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Damit meinte ich schon den APQ- es gab den mal und es gibt ihn ja noch immer, daher "gab/gibt".

Das bei einem Refraktor made in China aus heutiger Fertigung ein Glaswegkorrektor bzw. ein Zenitprisma sich mehr zufällig auch mit iner verbesserten Farbkorrektur auswirken kann wurde auch schon mal in einen Beitrag beschrieben. Was ja auch logisch erscheint, es hat bei Zeiss funktioniert, die Wirkung wird daher bei zufällig halbwegs passenden Parametern mit jedem anderen Refraktor ebenso sein.

(==>)Andreas,

ich sag ja nicht das dein APO nix taugt oder du dir nur zum Vergleich einen größeren anschaffen sollst. [:)]

Ich wollte deutlich machen- wenn die 150mm Linse nicht mehr zeigt als ein deutlich kleinerer APO dann beweist es das sie nicht gut abbildet. Ein 150mm APO wird dir dagegen deutlich mehr zeigen als der 150mm Achromat.

Und dazu ist kein astronomisches Sehen nötig- das würdest du bei Landschaftsbeobachtungen ebenso sehen, feine scharfe Linienmuster wo der Achro eine graue Fläche zeigt oder scharfe, saubere und damit kontrastreiche schwarz/weißübergänge wo der Achro einen Farbsaum zeigt bzw. bei nicht ganz so harten Kontrasten eben keine glatte Kante sichtbar ist, sondern ein etwas weicherer Übergang zu sehen ist.

Druck dir mal den Siemensstern in guter Auflösung aus und schau ihn dir auf entsprechende Distanz mit deinen Optiken an.

http://d.pcnews.at/ins/pcn/121/002200/_prg/siemensstern.pdf

Gruß
Stefan

stefan-h · 17. Juli 2013

Hi Andreas,

wieso sollte ich dich in der Luft zerreissen? [:)]

Beschreibungen sind subjektiv und wenn du mit 150x zufrieden bist und das schreibst dann ist das für dich in Ordnung. Für mich (und viele andere) sind die 150x mit so einem schnellen Achro aber zu hoch vergrößert und daher sage ich das einem Fragesteller auch deutlich.

Code

Ich beziehe mich bei dem Farbfehler, dessen Verständnis und bei meinen Versuchen stets um den Kontrast und die Schärfe

Ja- aber der Farbfehler äußert sich ja nicht nur durch den Farbsaum bzw. dadurch das dieser sich sichtbar störend bemerkbar macht.

Der Farbfehler führt immer dazu das ein Teil des Lichtspektrums eben nicht im Fokus liegt. An hellen Sternen oder an harten Kontastübergängen sieht man das dann deutlich als Farbsaum. Aber auch bei weniger starken Kontrasten ist dieser nicht im Fokus liegende Lichtanteil noch immer vorhanden, nur nicht mehr so deutlich sichtbar.

Und damit kann diese Optik nie wirklich scharf abbilden, egal ob Saum sichtbar oder nicht. Du kannst das Thema also nicht in Kontrast/Schärfe und andererseits Farbsaum trennen, es hängt leider direkt zusammen.

Wenn dein 152er ebensoviel Detailschärfe bringt wie dein APO- wie groß und wie gut ist der APO denn im Vergleich? Auch hier kannst du nicht eine 152mm Linse mit einer von mir aus 80mm Linse vergleichen. Höchstens könnte man sagen, das dir der 152mm Achro genau soviel zeigt wie ein 80mm APO- dies bedeutet aber im Umkehrschluss nicht, das der Achro deswegen eine tolle Optik ist, das mehr an Öffnung müsste ja deutlich mehr Auflösung und damit mehr Detailschärfe bringen.

Gruß
Stefan

stefan-h · 16. Juli 2013

Hallo Roland, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ja, das mit den Glaswegkorretoren ist merkwürdig<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Na ja- wie man es nimmt. Es gab/gibt Refraktoren für die extra ein Glaswegkorrektor in Form eines Zenitprisma gerechnet wurden- und da half dieses den Farbfehler fast völlig zu beseitigen- wurde von Zeiss gemacht.

Wenn man nun einfach an einen x-beliebigen Achro oder FH einen Glaswegkorrektor oder ein Zenitprisma ranhängt kann das mit etwas Glück auch den Farbfehler verkleinern- muss aber nicht bzw. es kann auch schlimmer werden.

Gruß
Stefan

stefan-h · 16. Juli 2013

Hi Roland, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aber beim 8" Newton habe ich beim Beobachten immer das Gefühl, da könnte noch mehr gehen, da fehlt noch was in Richtung Details.

Daher die Überlegung in Richtung fetter AC mit eingeschränktem Vergrößerungsbereich.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Das war ja die Ausgangslage. Also der Fragesteller will mehr Details sehen als mit seinem 8" Newton, mit eingeschränktem Vergröerßungsbereich.

Nur- wird ihm der 150er Achro mehr Details zeigen? Ich sage- nein, er zeigt nicht mehr. Gleiches sagt auch Kurt dazu aus. Einzig mehr Feld zu sehen, aber das was der große Achro dank Farbfehler an Details verschmiert würde ein kleinerer ED ebenso zeigen, oder der auch schon erwähnte kurze Newton. <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich würde ihn so bei 30 bis 50 fach für Weitfeldbeobachtungen einsetzten. Das sollte sein Spezialgebiet sein.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Christian gebe ich hier Recht- dafür wäre das Teil gut brauchbar, allerdings sollte es dann nicht der 1200er sein, damit wäre da Feld schon wieder zu eng, gilt auch für den von dir erwähnten 4 Zoll f/11.

Zu dem "in den Himmel loben"- hab ich vielleicht überspitzt ausgedrückt, aber lies nach was Andreas schreibt- <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">der 152/760 ist an sich ein gutes Teleskop. Vergrößerung ohne sichtbaren Farbfehler kannst Du bis etwa 120-fach rechnen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Du siehst, es wird doch recht flott mal mehr als schöngeredet. [:)]

Gruß
Stefan

PS: [url="http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=149501&whichpage=3&SearchTerms=Maximale,sinnvolle,Vergr%F6%DFerung?"]hier noch der Beitrag den Armin erwähnt[/url]

stefan-h · 16. Juli 2013

Hi Roland,

ich sehe mich weder als Refraktor- oder Spiegelfanatiker. Ich hab zwei Newton und 3 Refraktoren und nutze auch häufig einen TOA130 für visuelles Vergnügen.

Der Tak ist im Gegensatz zu dem 150er Achro nun wirklich farbrein- und trotzdem ziehe ich die größeren Spiegel vor. Wobei ich andererseits für Fotografie wiederum nicht unbedingt einen Spiegel nutzen würde- also immer den Zweck der Benutzung mit betrachte.

Jemand zu fragen der offensichtichtlich seinen Achro über alles lobt bringt ja nix- schönreden lässt den Farbfehler samt dessen Auswirkungen nicht verschwinden. Genauso gut kann man so ein Teil auch vom Pfarrer segnen lassen, deswegen zeigt es auch nicht mehr, außer das der Glaube daran vielleicht hilft. [:)]

Gruß
Stefan

stefan-h · 14. Juli 2013

Hi Christian, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">es braucht keine weitere Spiegel-Linsen-Diskussion<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Um die geht es doch garnicht. [:)]

Es geht um die (zu) kurzen großen Achromaten bzw. deren Einsatzzweck.

Für Weitfeldbeobachtung sind die durchaus in Ordnung. Für alles andere dagegen sollte man die Nachteile schon auführen. Und die sind vorhanden und lassen sich nicht wegdiskutieren, auch nicht durch noch so schöne Beobachtungsberichte. [:)]

Und wenn in dem Fall ein 8" Newton vorhanden ist, bringt die Linse nun einmal keinen Mehrgewinn, jedenfalls nicht was Details betrifft. Einzig eben ein großes Feld mit dazu passendem Okular.

Gruß
Stefan

stefan-h · 14. Juli 2013

Hi Kurt,

ja, es ist halt so- Hauptsache obstruktionsfrei beobachten- toll, das gibt ja punktförmige Sterne. [}:)]

Wie schrieb Andreas oben so schön-<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Vergrößerung ohne sichtbaren Farbfehler kannst Du bis etwa 120-fach rechnen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Abgesehen davon das der Farbfehler wohl schon bei 80-fach deutlich sichtbar wird- selbst wenn er bei schwächeren Sternen oder bei Jupiter nicht sichtbar ist, vorhanden ist er ja nachwievor. Und er stört ja nicht nur als sichtbarer Farbsaum- der Fehler führt nunmal zu einem Verschmieren an Kontrastübergängen und damit zum Verlust an Details.

Nur Linsenfreunde (also jene, die einen 150/750 oder ähblich auch als "FH" bezeichnen [:)]) schwören halt auf obstruktionsfrei und alles andere wird übersehen oder schöngeredet.

Gruß
Stefan

stefan-h · 13. Juli 2013

Hallo Micha,

wenn der 8" Newton nicht gerade eine Gurke ist, wird dir der 150er Refraktor nicht mehr zeigen können. Die 2" mehr Öffnung bringen mehr Licht und mehr Auflösung, das kann die obstruktionsfreie Öffnung einer 150mm Linse nicht aufholen, schon garnicht, wenn es ein Achromat ist. Einziger Vorteil wäre das mehr an Feld bei niedriger Vergrößerung. Das würde dir aber ein 150/750 Newton auch zeigen, aber ohne Farbfehler und damit auch bei hoher Vergrößerung nutzbar und deutlich günstiger und leichter.

Gruß
Stefan

stefan-h · 13. Juli 2013

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Refraktor ist ein 152/1200 ohne Linse. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Der war gut [:D]

stefan-h · 12. Juli 2013

Hallo Mciah,

willkommen hier auf Astrotreff.

Zwei Fragen zu deiner Frage- soll der Achromat dein erstes Teleskop werden und willst du diesen nicht nur für Weitfeldbeobachtungen nutzen?

Falls du beidemale mit Ja antwortest würde ich dir eher von dem kurzen großen Achromaten abraten.

Der Grund ist einfach- bis zu einer Vergrößerung von ca 70-fach sind diese großen Achros noch halbwegs farbrein. Bei höherer Vergrößerung dagegen wirkt sich der Farbfehler schon deutlicher aus. Damit hast du keine punktförmigen Sterne mehr sondern Sterne mit einem Farbsaum.

Und auch wenn dieser an nicht so hellen Sternen nicht stark sichtbar ist führt der Farbfehler trotzdem dazu das die Abbildung nie wirklich richtig scharf ist. Solche schnellen Achromaten sind eigentlich ausschließlich für Weitfeldbeobachtung mit niedriger Vergrößerung gedacht und erfahrene Nutzer mögen das zwar, aber überwiegend nur als Zweitoptik.

Hinsichtlich Montierung- die angedachte wäre schon stabil genug.

Gruß
Stefan