Beiträge von KaStern im Thema „150er Achromat“

KaStern · 25. Oktober 2013

Hallo Roland,

ich habe ganz vergessen die Quelle anzugeben:

Uwe Laux: Astrooptik, 2. Auflage

Der Zeiss AS wird im Laux als verbesserter Achromat geführt.
Das Zeiss A Objektiv wird als Halbapochromat bezeichnet.
Das Zeiss B Objektiv wird im Laux Apochromat genannt,
meiner Ansicht nach völlig zu Recht.

CS, Karsten

KaStern · 23. Oktober 2013

Hallo Roland,

wenn du dich am Begriff Vollschrott störst ist dir die Bemerkung von Kurt
offenbar entgangen. Kurt hat folgendes angemerkt:

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Meine eigene Erfahrung mit scheinbar preisgünstigen Zweilinsern lässt sich mit einem Satz zusammenfassen: Wegen Mängel der Linsenfassung keine hinreichend stabile Justierung möglich, daher nicht empfehlenswert.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Und dem kann ich aus eigener Sterntesterfahrung beipflichten.

CS, Karsten

KaStern · 22. Oktober 2013

Hallo Roland,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Untauglich ist natürlich immer relativ.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

da ist was dran. Um mal einen wie immer völlig debilen Autovergleich zu bringen:

Mit meinem 45PS Fiat Uno kann ich auch auf dem Nürburgring fahren.
Und zwar schneller als mein Vater im Formel 1 Renner.
Denn bis sie den F1 so umgebaut haben daß mein Vater da rein paßt
habe ich schon eine Runde im Uno komplettiert.

Bei den Teleskopen ist es ähnlich. Gehen tut alles irgendwie,
fragt sich nur wie gut. Und solange man den Vollschrott nicht
mit einem richtigen Teleskop vergleicht kann man sich den Schrott
auch irgendwie schönreden:
"Ui, doschauabermalher, da is ja ein Stern im Meer der Bläue".

Du fragtest:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nur interessehalber, nach welcher Definition ist das dann kein Achromat? Wie ist es wenn man statt normalem Flintglas Kurzflint nimmt, wie nennt man sowas dann?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nach meiner Definition.
Du kannst nicht einfach 1 Glas austauschen und erwarten daß die Kombination
dann immer noch funktioniert. Wenn man Kurzflint anstelle des Flintglases
nimmt muß man die Radien aller Linsen neu rechnen und anpassen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">(Ich glaub bei den Zeiss AS hat man Kurzflint genommen. Gibts die Kombination heute noch?)
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Genau, Zeiss AS. Ich glaube Heute gibt es das allenfalls als Rest.
Es war sehr teuer und deshalb sowie wegen der dann besseren Resultate
niummt man heutzutage andere Gläser. Man bekommt ED und SD Gläser
in verschiedenen Qualitäten und Preislagen und kann damit mehr erreichen.
Der Zeiss AS hatte das Problem daß die Abbezahl-Differenz gering war.
Deshalb mußten die Linsenradien enger sein, die Linsen bauchiger,
um auf die benötigte Brechkraft zu kommen. Beim AS lag die empfindliche
Kurzflint-Linse vorne, auch das war nicht ideal.
Die Farbkorrektur war etwas besser als beim normalen Achromat.

Wenn man nicht nur Flintglas durch Kurzflint ersetzt sondern auch noch
das Bk7 durch BaLK2 ersetzt dann kommt man zum Zeiss A-Objektiv.
Die Farbreinheit ist besser als beim AS, die Abbezahl-Differenz
ist aber noch geringer und die Geometrie entsprechend noch angespannter.

Im Zeiss B-Objektiv 3-Linser wurde auch Kurzflint verwendet,
bei der mittleren Linse, kombiniert mit den Jenaer Gläsern BaLF4
als Frontlinse und K7 als Hinterlinse.
Dieses Objektiv war sehr sehr farbrein, es kämpfte aber weiterhin
mit den geringen Abbezahl-Differenzen und den deswegen engen Linsenradien.
Dekollimation wirkt sich beim B-Objektiv entsprechend stark aus.
Als 4" mit f/15 war das ein echter Apochromat, auch in dem Sinn
daß das Objektiv 3 weit entfernte Farben in einem Fokus vereinen konnte!

Ich weis nicht welche anderen Objektive Kurzflint genutzt haben.

CS, Karsten

KaStern · 22. Oktober 2013

Hallo Roland,

Kurt hat ja schon einiges zu meinem Spiegel geschrieben.

Ich will einmal in Kürze schreiben warum ich nichts vom fränkischen Optiktester halte.
Mein Teleskop zeigte gute Bilder. Aber wenn die Luft sehr ruhig war
hatte ich immer das Gefühl daß mein Teleskop beim Sterntest etwas Astigmatismus zeigte.
Der Stern war ein paar Wellenlängen extrafokal gaanz leicht oval
und das Oval wechselte beim durchgang durch den Fokus die Richtung.

Ich bin zu besagtem Tester gefahren um das Teleskop testen zu lassen.
Ich habe von meinem Verdacht auf Astigmatismus erzählt.
Der Tester hat dann ein I-Gramm und ein "Kringelbildchen" angefertigt.
Er meinte Anhand des Kringelbildchens sei Astigmatismus auszuschließen.
Deshalb könntne die Zernikes für Astigmatismus bei der Asuwertung des Interferogrammes
unberücksichtigt bleiben. Ohne Asti hatte der Spiegel 0.98 Strehl.
Ich habe dann später immmer wieder mal den Asti am Stern gesehen.
Bin deshalb sogar mal zum Augenarzt gegangen um meine Augen
daraufhin untersuchen zu lassen. Fehlanzeige.

Später habe ich das Interferogramm des fränkischen Testers mit Hilfe
des Auswertprogrammes Open Fringe unter Berücksichtigung aller Zernikes
auswerten lassen. Ergebnis: Strehl 0.90 Strehl.
Der Astigmatismus war der einzige relevante Fehler dieses Spiegels.

Da fragt man sich doch was das soll wenn man eine Optik auf einen Fehler hin untersuchen läßt
und genau dieser Fehler dann bei der Untersuchung ausgeklammert wird.

Teleskop-Service hat meinen Spiegel dann in einer sehr kulanten Aktion kostenlos ausgetauscht.

MfG, Karsten

KaStern · 21. Oktober 2013

Hallo Leute,

zu-kurz-FH sind Spezialgeräte für niedrige Vergrößerungen und große Gesichtsfelder.
Kometensucher. Dazu Beobachtungen mit engbandigen Filtern.
Für alles andere sind die Dinger untauglich.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich habe eine neue Quelle aufgetan, Istar Optical. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Wiso neu? Die gibt es doch schon länger.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Demnächst bin ich beim Test (bei einem namhaften Optikprüfer) dabei, wenn diese hochwertigen Achromate, zum Teil mit Sondergläsern, auf der optischen Bank getestet werden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Was für ein Sätzchen...

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">... diese hochwertigen Achromate ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hochwertig? Da kann ich nur lachen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">... zum Teil mit Sondergläsern ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Dann laß mal hören welche Gläser da drin sein sollen.
Übrigens: Wenn es Sondergläser sind ist es kein Achromat.
Wird er als Achromat beworben sind keine Sondergläser drin.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Demnächst bin ich beim Test (bei einem namhaften Optikprüfer) dabei ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ist das der Typ aus Franken der schon meinen Spiegel durch die Nichtbeachtung des Astigmatismus
bei der Auswertung von Strehl 0.90 auf Strehl 0.98 hochgeschönt hat?

Hier im Thread kann man schön sehen wie Marketing funktioniert.
Da werden die letzten Gurken noch unter Aufbietung aller Reserven
als so etwas wie brauchbare Teleskope hingestellt. Es werden sich
wohl ein paar Unwissende finden die dem Marketing auf den Leim gehen.

CS, Karsten

KaStern · 18. Juli 2013

Hallo Leute,

jedes Teleskop hat seinen Himmel.

Das Problem sind nur die Physikleugner die die systemimmanenten Nachteile
der verschiedenen Teleskoptypen negieren.

Wenn man zum Beispeil ein Teleskop wie dieses:

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=153329

http://www.ebay.de/itm/171078162951

für den schlappen Sofortkaufpreis von 10,90 Euro an Land ziehen kann
und es dann für den Zweck einsetzt für den es trotz seines gewaltigen
Farbfehlers gut geeignet ist:
Das beobachten von Deep Sky Objekten bei Vergrößerungen bis etwa 75x
oder Sonne mit Herschelkeil und Baader`s <s>Kotzgrünfilter</s> Solarkontinuumfilter.

kann man sich doch nicht beklagen?!

Cheers, Karsten

KaStern · 18. Juli 2013

Hallo Leute,

hier mal ein EER Diagramm für 3 Wellenlängen (546nm Grün, 436nm blauviolett und 406nm Violett)
zu einem 100/1200mm FH, angefertigt von Vladimir Saccek http://www.telescope-optics.net/
welches er mit weiteren Diagrammen in einem Thread bei CN gepostet hat:

http://www.cloudynights.com/ub…chments/5897570-achee.PNG

http://www.cloudynights.com/ub…refractors&Number=5895295

Man sieht sehr schön daß der 100/1200mm FH auf der optischen Achse
im grünen Licht perfekt abbildet (es gelangen 84% des Lichtes in das Beugungsscheibchen),
aber fokussiert auf Grün bei 436nm nur einen Bruchteil des Lichtes ins Beugungscheibchen bringt.

Edit:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Meine Fragen sind aber: Ist es der Fall, dass an einem f/10 oder f/8 (f/6) Achromaten das Auflösungsvermögen durch die chromatischen Aberrationen verringert wird und zwar bei starken Kontrasten z.B. Mondkratern und Doppelsternen und wenn ja, wie kann man das begründen? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Wie ich schon oben geschrieben habe:
Hast du zwei gleichhelle Punktlichtquellen (Sterne 6. Größe)
dann wird das Auflösungsvermögen des 100/1000mm FH nicht durch
seinen Farbfehler verringert. Du siehst immer noch die beiden Beugungsscheibchen nebeneinander,
nur mit mehr Streulicht drumherum als in einem guten 100/1000mm Apochromat.

Bei Mondkratern (flächiges Objekt) sieht das schon schlechter aus.
Hier blutet das defokussierte Licht aus den hell erleuchteten Bereichen
in die dunklen Bereiche aus und verringert den Kontrast deutlich,
so daß grenzwertige Details verloren gehen.
Auch das wird durch einen Vergleich zu einem guten Apochromaten gleicher Öffnung
(Takahashi TSA 102mm f/8, 100/800mm TMB, 100/900mm Vixen Fluorite) am besten deutlich.

Sind die Kontraste des flächigen Objektes gering wrikt sich der Farbfehler stärker aus,
denn durch den Farbfehler sinkt der übertragene Kontrast eher unter die Mindestkontrastschwelle des Auges.

CS, Karsten

KaStern · 17. Juli 2013

Hallo Christian,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Wenn einfach nur weniger Licht im Beugungsscheibchen landet, dann wird dieses kleiner ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

nein, das Beugungsscheibchen wird nicht kleiner!

http://en.wikipedia.org/wiki/Airy_disk

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn man also von einer Veränderung des Beugungsscheibchens ausgeht, die der von Obstruktion ähnlich ist, bedeutet das jedenfalls erst mal keinen Verlust an Auflösung.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ist aber nicht vergleichbar.
Bei Obstruktion verändert sich das Muster der Interferenz.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">es gibt genügend Berichte über das Trennen enger Doppelsterne mit Achromaten, die die volle Auflösung erreicht haben.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Selbstverständlich können Achromaten sofern sie bei Grün noch unbeeinträchtigt abbilden
das volle Auflösungsvermögen für zwei engbenachbarte punktförmige und
gleichhelle Lichtquellen erreichen.

Aber versuch das mal auf einem flächigen Objekt mit verschiedenen Farben
und Kontrasten von gering über mittel bis hoch (auch Jupiter genannt).

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aber es gibt vor allem große Spiegel, deren Strehl deutlich unter 0.6 liegt und die trotzdem gut für Beobachtungen sind.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja und? Was soll das jetzt für den armen bunten 6" Farbwerfer bringen?

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das Thema hatten wir ja auch schon öfter mal. Ein ständiges Wiederholen der schon bekannten Schwächen macht den Achromaten jedenfalls nicht schlechter.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Du und Andere haben immer noch nicht kapiert wo dass Problem der viel zu kurzen Achromaten liegt.

Cheers, Karsten

KaStern · 17. Juli 2013

(==>) Niklo

Du fragst dich seit Wochen durch die verschiedenen Foren
auf der Suche nach der Antwort auf die Frage danach
wie denn wohl ein Refraktor X oder Y abbilden könnte.

Es gibt genau 2 Lösungen für dein Problem:

1) Praxis.
Geh endlich raus und beobachten mit verschiedenen Teleskopen
und zwar im direkten Vergleich am selben Objekt bei jeweils
gleicher Vergrößerung.

2) Theorie.
Rechne verschiedene Teleskope mittels Optiksoftware durch
und laß dir den nach Augenempfindlichkeit gewichteten
polychromatischen Strehlwert anzeigen.

Noch besser ist die MTF da sie auch die Obstruktion
berücksichtigen kann.

KaStern · 17. Juli 2013

Hallo Leute,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">152/760 Achromat schafft es, 60% des Lichtes ins zentrale Beugungsscheibchen zu vereinen ((Poly wie auch immer)Strehl 0.60).<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

selbst falls der Farbwerfer das schaffen würde:
Einen 6" Spiegel mit einem Strehlwert von 0.60 würde ich nur als Diskus verwenden.
Selbst mein kritischer 150mm f/4 hat einen Strehwert von 0.9 oder besser:

http://www.astrotreff.de/topic…PIC_ID=143437&whichpage=1

Von meinem 200mm f/6 ganz zu schweigen:

http://www.astrotreff.de/topic…OPIC_ID=93829&whichpage=1

Bei den zu-kurzen-Achromaten ist (wenn man Glück hat) bei entsprechender Fokussierung
wenigstens Grün 550nm scharf abgebildet, alle anderen Wellenlängen
sind defokussiert und zwar um so stärker je entfernter sie von Grün sind.
Das Licht der defokussieretn Farben überlagert die Abbildung des scharfen grünen Bildes,
das Bild im Farbwerfer wirkt im Weißlicht deshalb im Vergleich zur Abbildung
in einem richtigen Teleskop kontrastarm und fehlfarbig.
Und auch die Punktabbildung leidet:
Ein weißer Stern wirkt im Farbwerfer gelb mit blauviolettem Farbsaum.

CS, Karsten

KaStern · 17. Juli 2013

Hallo Leute,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Na ja- wie man es nimmt. Es gab/gibt Refraktoren für die extra ein Glaswegkorrektor in Form eines Zenitprisma gerechnet wurden- und da half dieses den Farbfehler fast völlig zu beseitigen- wurde von Zeiss gemacht.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

oha...
Die allermeisten Refratoren und soweit ich weis alle aktuellen Refraktoren,
sind so gerechnet daß sie ohne einen Glasweg die beste Leistung erzielen.
Es gab aber auch Refraktoren die für Verwendung eines Glasweges gerechnet waren.
So hat Teiss beim APQ Fluorit-Triplett-Apochromat beide Varianten verwirklicht.
Die normale Variante sollte man nur mit Zenitspiegel verwenden.
Falls man einen zusätzlichen Glasweg zum Beispiel in Form eines
Binokularansatzes verwendet braucht man einen Glaswegkorrektor
um die optimale Abbildungsleistung zu erzielen.

Die Variante des APQ die für Verwendung eines Glasweges gerechnet wurde
bildet bei der Verwendung ohne Glasweg suboptimal ab.
Hier muß man den Glasweg, entweder in Form eines Zenitprismas
oder in Form eines Binokularansatzes, verwenden, um die sehr gute Abbildung
die mit einem APQ möglich ist auch zu erreichen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Weißt Du eigentlich was in einem Chromacorr verbaut ist bzw. wie er aufgebaut ist?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Im Chromacorr sind Linsen verbaut
Es gibt im Netz Bildchen welche den Aufbau des Chromacorr verdeutlichen.
Die Firma Aries hat den seinerzeit gebaut. Damit sollten die damals stark
verbreiteten 150/1200mm Farbwerfer zu einer guten Abbildung ermuntert werden.
Leider wurde er in den OAZ eingebaut, was oft zu Problemen führte.
So ein Chromacorr wirkt sehr gut, sofern eine ganze Menge verschiedener
Voraussetzungen erfüllt sind.
Er muß exakt auf der optischen Achse sein und er muß sich im richtigen Abstand
zum Objektiv befinden.
Das ist schwierig wenn das Objektiv dejustiert ist und der Auszug shiftet.
Außerdem sollte das Objektiv richtig korrigiert sein (es gab dann auch
eine Variante des Chromakorr für fehlkorrigierte 150/1200mm Achromaten)
und der OAZ sich ebenfalls genau auf der Achse befinden und nicht wackeln.

CS, Karsten

KaStern · 16. Juli 2013

Hallo Leute,

die viel-zu-kurzen-Achromaten sind extrem spezialisierte Teleskope,
brauchbar lediglich für Großfeldbeobactungen sowie für Beobachtungen
bei monochromatischen Licht, ansonsten sind sie nahezu unbrauchbar.

Nun haben aber viele Leute Probleme mit dem farbsehen, deshalb wird
das auch bei einem Sehtest zur Erlangung der Fahrerlaubnis getestet.
Solche Leute sehen dann auch keinen Farbfehler wo einer vorhanden ist.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mein Vixen 80L ist kein APO aber er zeigt an Saturn auch bei 150 fach keinen sichtbaren Farbfehler<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Aber sicher tut er das, wie jeder andere Vixen 80L auch.
Der Farbfehler ist aber gering und die kontrastmindernde Auswirkung
dementsprechend nur gering. Auch mein 80/1460mm Achromat zeigte noch
sichtbare Fehlfarbe an Saturn.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mit Glaswegkorrektor kann man den Kontrast auch etwas erhöhen bzw. den Farbfehler etwas drücken.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nein, kann man nicht. Was wirklich helfen würde wäre ein Chromacorr(ektor).

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mit der Skyglow und Fringekillerfilterkombination kann man das dann noch etwas steigern.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Man kann dofokussierte Wellenlängen rausfiltern, aber das Bild wird
durch so einen Filter falschfarbig. Die Krönung beim Achromat ist der
Solar Kontinuum Filter, es bleibt nur Grün übrig, scharf aber giftgrün...

Zu-kurze-Achromaten sind mittlerweile durch billige ED Gläser völlig überholt.
Den überkommenen Müll aus den Anfangszeiten des Teleskopbaues muß man
sich nicht mehr antun.
Entweder kurz und ED oder als Achromat ausreichend lang.

Cheers, Karsten