Posts from Kurt in thread „Amateur-Sub-Apertur-Interferometer (ASAI)“

    Hallo Emil,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Emil Nietlispach</i>
    <br />Hallo Kurt,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Einsatz von sub-Diameter- oder Minitools wird aber erst bei großen oder besonders lichtstarken Spiegeln notwendig werden<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Genau das hat mir der in Südfrankreich wirkende Dany C. einmal gesagt. Er macht 1m Ritchey-Chretien f3 und heller fast schon routinemässig und meinte, so ab 60cm f3 nehme auch er Zuflucht zu Mini-Tools.


    Von dem partiell angerauhten 15cm Spiegel könnte man mit dem Lyotblendentest 2 Aufnahmen machen, eine von der angerauhten Region und eine mit einem Ausschnitt mit glatter Oberfläche. Wenn da kein Unterschied sichtbar würde, hätte ich definitv ausgespielt. Aber wenn das 2 Tage Installationsarbeit bedeutet, [V] ich möchte ja niemanden mit meinen Vorstellungen ins Bockshorn jagen, vielleicht grinsen die Berufsphysiker ob meiner Skizzen schon längstens im Hintergrund.


    Bis am Dienstag Gruss Emil
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    mal schauen wie aufwändig die Realisierung der Lyot- Optik für den von dir vorgeschlagenen Versuch tatschlich wird. Vielleicht lässt sich das doch in wenigen Stunden umsetzen.


    Bei deiner Skizze sehe ich einen ganz entscheidenden Fehler. Du betrachtest nur die Elementarwellen die von den Kanten ausgehen und vergisst dabei die unendliche Anzahl von Elementarwellen ausgehend von jedem einzelnen Flächenelement. Wenn die leicht fehlerhaft ausgerichteten Flächenelemente klein sind gegenüber der Gesamtöffnung kannst du beliebig viele davon annehmen. Es ändert sich dadurch nichts an der Streulichtintensität. Entscheidend für das zusätzliche Streulicht ist der RMS- Wert des Oberflächenfehlers (Höhenabweichung) aller Flächenelemente bezogen auf die Idealfläche. Die Kanten spielen dabei überhaupt keine Rolle.


    Wenn ich das richtig verstanden habe gilt mit guter Näherung:


    Q =Q0 * [1-exp- (2*pi* RMS)²]


    Qo ist dabei die Intensität im Beugungsscheibchen bei idealer Oberfläche.


    Ich hab absolut nix dagegen falls ein Berufsphysiker hier Korrekturbedarf sehen sollte.[;)]


    Gruß Kurt

    Hallo Emil,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Emil Nietlispach</i>
    <br />Hallo Kurt,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nachdem ich tagelang vergeblich nach handfester Rauheit bei meinen Spiegeln gesucht hatte bin ich darauf verfallen den obigen Prüfling mit einem 20 mm Minitool zu traktieren. Mit diesem hab ich ohne Druck 3 Minuten lang annähernd kreisende Striche auf einen Randsektor des Prüflings ausgeführt. Die behandelte Oberfläche sah hinterher im Focaulttest recht grausslich aus<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Wenn man nur den misshandelten Randsektor des Spiegels unter das Seziermesser des Lyot-Blendentests brächte, wäre das hochinteressant.


    Aber es müsste schon irgend ein Vertreter des lokalen Gerichts anwesend sein, damit ich Sicherheit hätte, dass nicht der ganze Prüfling untergeschoben wurde. [:p][:p]


    Gruss Emil
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Der Einsatz eines Minitools an einem an sich sehr guten Prüfling wird für mich eine einmalige Angelegenheit bleiben. Jetzt auch noch den Test mit Lyot-Optik dranzuhängen wäre mir zu aufwändig. Das würde nämlich ca. 2 bis 3 Tage Experimetierarbeit erfordern.



    Als Nutzeffekt bleibt folgende Erkenntnis: Die ASAI-Kontrolle mittels angepasstem Probeglas auf Rauheit nach <b>notwendigem</b> Minitooleinsatz ist sinnvoll. Der Einsatz von sub-Diameter- oder Minitools wird aber erst bei großen oder besonders lichtstarken Spiegeln notwendig werden. Dazu braucht man natürlich auch ein passendes Probeglas. Das kann man problemlos bei der Herstellung des Spiegels mittlerer Körnung mitzuschleifen, so ca. 2"-4" Öffnung. Letztendlich könnte man danach auch den Streulichttest mit Hilfe der Lyot- Blende durchziehen um letzte Zweifel wg. denkbarer Mikrorauheit abzuklären.


    Bei mir spukt so etwas von 16" f/3,8 im Kopf herum. Dazu müsste ich nämlich nur meinen (astigmatischen) 16" f/4,85 umschleifen...


    Gruß Kurt

    Hallo Emil,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Aber du musst jetzt nicht extra einen deiner schönen Spiegel zu Testzwecken versauen[:D]
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    das wäre gar nicht notwendig. Ich könnte den bereits misshandelten Prüfling auf Mikrorauheit ohne gleichzeitige ASAI- Rauheit untersuchen. Damit das Prüfergebnis aber hinterher als unabhängig gewertet werden kannn bräuchte man aber noch einen weiteren Prüfer[8D].


    Gruß Kurt

    Hallo Emil,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">4.) ...Das sind natürlich nur unbeweisbare Vorstellungen, die ich da gemacht habe. Aber Leute z.T. Autoritäten haben eben von der schädlichen Auswirkung des Ripplings berichtet.Man kann sich da wiefolgt verhalten: Man hält sie für Märchen oder aber man muss sich Gedanken machen, wie dieses Streulicht trotz korrekter Messungen von Kurt und andern trotzdem da ist.


    Gruss Emil
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Um deine Vorstellung von der schädlichen Auswirkung des Ripplings zu stützen müssten RMS- Analysen her die beweisen dass es bei normaler Pechpolitur Mikrorauheit mit lateraler Ausdehnung unterhalb der ASAI- Auflösung gibt deren Streulichtintensität in die Größenordnung der Beugungsringe kommt ohne dass gleichzeitig die ASAI- Rauheit hoch ist.


    Falls es so etwas bei den von mir untersuchten Spiegeln gäbe dann wäre mir das bereits bei dem nun zum x-ten Mal angesprochenem Versuch zur Streulichtmessung mit Hilfe eine Lyot- Blende aufgefallen. Der Witz dieses Versuches ist doch, dass ich nicht die Rauheit selbst sondern deren Auswirkung, nämlich die Verteilung des Streulichtes in Fokusnähe bei gleichzeitiger Unterdrückung des normalerweise unvermeidbaren Beugungslichtes untersucht habe. Genau genommen hab ich da immer das Streulicht von mikroskopischer Rauheit + ASAI- Rauheit erfasst. Das war doch in allen untersuchten Fällen ganz offensichtlich erheblich geringer als das Streulicht wg. der Begrenzung der Optik. Wenn aber bei amateurpolierten/belegten und/oder drastisch verschmutzen Spiegeln (Bild 14,15 u 16 im o.a. Bericht) das Streulicht aus Rauheit + Mikrorauheit bereits viel geringer ist als Streulicht wg. unvermeidbarer Beugung wie zu Teufel soll denn Streulicht allein wg. Mikrorauheit auffällig werden? Ich kenne bisher keinen nachvollziehbaren Beleg dafür.


    Gruß Kurt

    Hallo Emil,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Emil Nietlispach</i>
    <br />Hallo Kurt,


    besten Dank für diese seriöse Arbeit. Die Resultate betreffend Rauheit decken sich in etwa mit dem,was Profis dazu vermessen haben.
    http://www.savvyoptics.com/fil…_presentationSep_26-3.pdf S.5


    Für mich sind diese Resultate noch nicht zweifelsfrei. Ich habe die Idee,dass Huygens dir da noch ganz gemein das Bein stellen könnte und rippling eben doch schwer Streulicht erzeugen kann wie ein völlig zerkratzter Spiegel. Mehr dazu, falls erwünscht, und anstandshalber erst dann, wenn die direkten Fragen zu deinem Experiment ausdiskutiert sind.


    Gruss Emil


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Vielen Dank für die Anerkennung meiner Arbeit. Ich hab auch kein Problem damit wenn Du denkbare Unsicherheiten diskutieren möchtest.


    Meine Messungen wurden an mit normaler Pechpolitur auspolierten bzw. zusätzlich mit einem Minitool polierten Spiegeln durchgeführt. Die sind weder völlig, noch merklich verkratzt. Es ist auch höchst unwahrscheinlich dass bei dieser Poliertechnik gravierendes Rippling oder Mikrorauheit eingeführt wird mit lateralen Strukturen &lt;&lt; 1 mm. Gravierend heißt: die Intensität des dadurch bedingten Streulichtes müsste schon in die Größenordnung der Intensität der Beugungsringe kommen. Da wäre ich wirklich neugierig auf Fälle wo das gegeben ist ohne dass gleichzeitig die Rauheit im Bereich 1 bis 0,1 mm auffällig wird.


    In dem Zusammenhang möchte ich noch mal an meine Versuche zur Messung des Streulichtes mit Hilfe einer Lyot-Blende erinnern.
    http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=61210
    Auch damals hab ich an Spiegeln nach Pechpolitur gemessen.


    Gruß Kurt

    Hallo Max,


    genau genommen gelten die hier berecheten Strehlzahlen nur für die untersuchte Sub- Aperture. Wenn man es mit Stutkturen zu tun hat deren laterale Ausdehnng wesentlich kleiner ist als die Subapertute dann sind sie vieeel kleiner gegenüber der vollen Öffnung. In diesem Falle wäre die rauheitsbedingte die Strehlzahl S als auch der Minderungsfaktor F für die MTF nach der üblichen strehlformel zu berechnen:


    S = F = e exp-( 2 x pi x RMS)²


    Bei sehr kleinen RMS wie hier kann mam auch rechnen:
    S = F = 1-( 2 x pi x RMS)²


    OF gibt auch noch RMS Werte raus wenn auf 3 Dezimalen gerundet S=1 wird. Aber man kann natürlich nach der obigen Formel S auf beliebig viele Dezimalen ausrechnen. Das hab ich nur deshalb getan um zu demonstrieren in welcher Größenordnung die mit ASAI erfassbaren RMS-Werte liegen.


    Nach den Beispielen in Bild 36 hätte man demnach bei Politur mit Minitools ca. 1-0,996 entsprechend 4 Promille Kontrastminderung wg. Rauheit zu rechnen. Bei normaler Politur wären es dann nur noch 1-0,9997 entsprechend 0,3 Promille Verlust. Selbst wenn meine Messung relativ ungenau sein sollte braucht man sich bei normaler Politur keine Sorgen wg. Rauheit zu machen. Vielleicht kann Kai das noch etwas anschaulicher erklären[:D]


    Gruß Kurt

    <b>3. Verbesserungen zu ASAI</b>
    <b>3.1 Was kann FFT unter „openFringe“ (OF)?</b>
    Um das zu veranschauliche hab ich ein mit OF synthetisiertes I-gramm bildbearbeitungstechnisch „misshandelt“ und danach wieder an OF verfüttert.


    <b>Bild 21</b>


    Der Abstand zwischen zwei benachbarten Streifen entspricht genau einer Wellenlänge Wegunterschied. Parallele, äquidistante Streifen bedeuten Fehlerfreiheit der Wellenfront und würden ein völlig ebenes Wellenfrontbild ergeben. Voraussetzung ist allerdings dass die Helligkeitsänderung von einem Streifen zu nächsten stetig nach Art einer Sinuskurve erfolgt. Jede Abweichung davon, auch der kleinste Fliegenschiss wird von OF als Wellenfrontfehler interpretiert, quantitativ dargestellt und im RMS-Wert berücksichtigt. Dabei ist bemerkenswert dass auch Strukturen mit deutlich kleinerem Abstand als der von benachbarten Streifen noch getrennt und annähernd richtig quantifiziert werden. Das sind z. B. die Rillenpaare 1, 2 und 3.

    <b>3.2. Maßnahmen zur Steigerung der Messgenauigkeit</b>
    <b>3.2.1 Forderung nach sauberen I-grammen </b>
    OF weiß nicht woher denn die Fehler im I-gramm kommen. Uns interessieren natürlich nur die Fehler des Prüflings. Daher ist es zwingend notwendig möglichst saubere I-gramme zu produzieren.


    <b>3.2.2 Forderung nach mehreren I-grammen für eine bestimmte Analyse</b>
    Da 3.2.1 nicht zu 100% möglich ist bleibt nichts anderes übrig mehrere I-gramme mit unterschiedlicher Streifenlage sowie Position des Prüfglases für eine Analyse aufzunehmen und die Auswertungen zu mitteln. Letzteres ist mit OF kein Problem. Je sauberer die I-gramme desto geringer wird ihre erforderliche Anzahl. Durch den Wechsel der Position Prüfglases vor jeder neuen I-grammaufnahme werden auch dessen mögliche Oberflächenfehler weitgehend unterdrückt.


    <b>3.2.3 Forderung nach hinreichender fotografische Auflösung der I-Gramme</b>
    Die fotografische Auflösung für Abweichungen vom der idealen Verlauf der Streifen ist durch die Anzahl der Pixel zwischen benachbarten Streifen bestimmt. Wenn der Streifenabstand z. B. 100 Pixel beträgt dann können noch „Höhenunterschiede“ von PtV &gt;= 1/100 Wellenlänge als Wellenfrontfehler erkannt werden. Das dürfte für alle praktisch sinnvollen ASAI Anwendungen mehr als ausreichend sein. Man bedenke: Die Störwirkung von Rauheit wird nicht durch irgendeinen PtV -Wert sondern vom RMS- Wert bestimmt. Dieser ist aber immer erheblich kleiner als der PtV- Wert der untersuchten Probe.


    Natürlich braucht OF zur Analyse mehr als nur zwei benachbarte Streifen über der Sub-Aperture. Als sinnvollen Richtwert kann man ca. 15 Streifen annehmen. Danach ergibt sich für den auszuwertenden Bereich ein Mindestbilddurchmesser von &gt;1500 Pixel. Die gewählte Sub-Aperture ( z.B. D=10 mm) muss also mit einem geeigneten Objektiv auf diese Pixelgröße vergrößert werden. Das ist mit modernen Kameras kein Problem. Hier ein typisches Beispiel:


    <b>ACHTUNG, alle nun folgenden I-gramme sind echt ASAI!</b>
    Aus Formatgründen sind sie mit 35% ihrer natürlichen Größe wiedergegeben.


    <b>Bild 22</b>


    <b>3.2.4 Verbesserung durch Diodenlaser mit rotierender Mattscheibe und gewölbtem Prüfglas</b>
    Das obige I-Gramm wurde mit folgender Anordnung gewonnen.

    <b>Bild 23</b>


    <b>Bild24</b>


    Das Lasergehäuse enthält einen grünen und einen roten Diodenlaser. Vor beiden befanden sich ursprünglich mittels Motorantrieb drehbare Streuscheiben zur Erzeugung von dekorativen Multipunkt-Lichteffekten. Diese Streuscheiben wurden entfernt und durch eine spezielle drehbare Mattscheibe ersetzt. Die Mattscheibe streut den Laserstrahl (fast) völlig diffus auf den mattweißen Schirm. Dieses Streulicht wird von den dicht benachbarten Oberflächen des Prüflings und des Prüfglases reflektiert. Dabei entstehen die Interferenzstreifen. Deren Dichte und Lage kann man mittels Alufolie fast beliebig eintrimmen.
    Das Material für die Mattscheibe war ursprünglich Teil eines Plastik- Aktenhefters.

    <b>Bild 25</b>


    Durch die Bewegung oder Drehung der Mattscheibe im Strahlengang wird die erheblich störende Körnigkeit der Interfernbilder praktisch völlig unterdrückt.


    <b>Bild 26</b>

    Diese Körnigkeit sieht man übrigens auch dann wenn man zur Aufweitung des Laserstrahls eine Linse benutzt.


    Als Prüfglas dient ein konvex -hyperbolische Fangspiegel mit annähernd gleichem Krümmungsradius R=-1300 wie der des Prüflings. Das erklärt die asphärisch verbogenen Interferenzstreifen in Bild 24. Bei der typischen ASAI Anwendung wird aber nur ein kleiner Ausschnitt davon gebraucht. Daher erhält man dann annähernd parallele und gerade Streifen.

    <b>4. Anwendungsbeispiele</b>
    <b>4.1 Test auf abgesunkenen Spiegelrand</b>
    Mit diesem Leiden hat wohl schon jeder Spiegelschleifer Bekanntschaft gemacht. Ein Prüfglas mitannähernd gleichem Krümmungsradius aber umgekehrten Vorzeichen erlaubt hier einen schnellen und zuverlässigen Test. So sieht man z. B. im Bild 26 dass die Streifen erst im letzten ¼ mm Abstand vom Rand ganz leicht verbogen sind. In diesem Falle würde ich sagen: Irgendwelche Korrekturmaßnahmen oder Tests auf abgesunkenen Rand sind nicht notwendig. Dazu braucht man die I-gramme noch nicht einmal zu fotografieren und auch keine Laserbeleuchtung.

    Wem das nicht ausreicht der könnte sich einige I-gramme wie im folgenden Bild erstellen und diese mit OF –FFT auswerten.


    <b>Bild 27</b>

    <b>


    Bild 28</b>


    Wenn man diese I-Gramme auswertet und die Wellenfronten mittelt sieht das so aus:


    <b>Bild 29</b>


    Offensichtlich dominieren hier die Artefakte bedingt durch die Interferogrammstreifen. Das könnte man zwar durch Auswertung von zahlreichen I-Grammen weitgehend unterdrücken, lohnt sich aber bei PtV &lt;0,1 bzw. RMS 1/ 152 Wellenlänge nicht wirklich.

    Man kann obigen Randtest auch an einem Prüfling machen dessen Krümmungsradius deutlich größer ist als der des Prüfglases. Dazu ein Beispiel mit einem 300 f/5 Parabolspiegel, entsprechend R=3000 und dem obigem Prüfglas R=1300. Die I-gramme haben dann mehr oder weniger stark gekrümmte bis gekringelte Streifen.


    <b>Bild 30</b>


    Hier kann man nicht mehr so recht rein visuell beurteilen ob und in welchem Maße der äußerste Rand abgesunken ist. Man kann aber mit OF-FFT problemlos den markierten Durchmesser als Sub-Apertur auswerten. Hier das Ergebnis nach der Mittelung von 4 I-grammen ähnlich wie Bild 29.


    <b>Bild 31</b>


    Danach kann man auf dem letzten mm des Spiegeldurchmessers eine Absenkung um ca. ¼ lambda Wellenfrontfehler nachweisen. Beim Test am realen Stern war mir davon aber nichts aufgefallen.


    <b>4.2 Rauheit nach Politur mit 20 mm Minitool und Vergleich mit Foucaultildern</b>
    Nachdem ich tagelang vergeblich nach handfester Rauheit bei meinen Spiegeln gesucht hatte bin ich darauf verfallen den obigen Prüfling mit einem 20 mm Minitool zu traktieren. Mit diesem hab ich ohne Druck 3 Minuten lang annähernd kreisende Striche auf einen Randsektor des Prüflings ausgeführt. Die behandelte Oberfläche sah hinterher im Focaulttest recht grausslich aus. Ohne irgendwie fassbare Angaben zum Ausmaß des Fehlers könnte man damit schon Angst und Schrecken verbreiten.


    <b>Bild 32</b>


    Für die ROC-Aufnahme im Abstand R=1300 mm wurde ein 180 mm Teleobjektiv verwendet. Sonst würde man die feineren Details nämlich nicht erkennen können.


    Anstandshalber hab ich natürlich auch Foucaultbilder von dem Bereich aufgenommen wo das Minitool nicht tätig war. Also dort wo die Sphäre ganz normal auspoliert ist.


    <b>Bild 33</b>


    Das sieht zweifellos weniger rau aus.
    Die typischen ASAI I-gramme über den grün markierten Kreisflächen verraten noch garnix.


    <b>Bild 34</b>


    Man sieht etwas Unruhe in den Streifen. Aber ob es sich dabei um das echte Oberflächenfehler oder Artefeakte handelt kann man erst nach der Auswertung von mehreren I-Grammen beurteilen.


    <b>Bild 35</b>

    Für die FFT- Analyse wurden jeweils 8 I-granne aufgenommen. Die Ergebnisse zeigt das nächste


    <b>Bild 36</b>


    Schauen wir zunächst auf die Wellenfrontbilder. Die zeigen nach der Minitool-Politur ganz eindeutig mehr Struktur als nach normaler Politur. Aber mit RMS ca. 0,01 Wl. ist das nach meinem Verständnis noch nicht beunruhigend. Bei normaler Politur braucht man sich überhaupt keine Gedanken über Rauheit zu machen.
    Bemerkenswert ist auch, dass die auf FFT- Basis synthetisierten Foucaultbilder recht gut zu den realen „slitless“ passen.

    Gruß Kurt

    Hallo Emil,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...<b>Analog</b> zu atmosphärischen Störungen, ist doch denkbar, dass Rippling zu einseitigen Lichtverdichtungen in den Ringen bis hin zu Knoten führt. Und dann könnte man 2% Streulicht sehen, wenn ein Beugungsring partiell aufgehellt wäre.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    jetzt versteh ich endlich deinen Gedankengang. Rippling oder Rauheit hat nun mal die Eigenschaft dass es das Streulicht im Wesentlichen in alle Richtungen rund um das Beugungsscheibchen verteilt aber niemals konzentriert auf einen engen Bereich in den Beugungsringen. daher können 2% Verlust wg. Rauheut praktisch nie als Störung erkannnt werden.


    Dagegen konzentrieren Fehler wie Koma das Licht einseitig in die Beugungsringe. Dann würde man bereits bei S=0,98 allein wg. Koma eine einseitige Azufhellung des 1. Beugungsrungen wahrnehnem können. Das hab ich z. B. schon einmal bei einem ansonsten sehr guten 4" Refraktor gemessen und danach auch beim Test am K- Stern in ca. 50m im Okular erkennen können. Siehe dazu auch mein Bild 1 in der Diskussion
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=147441


    Gruß Kurt

    Hallo Emil,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hallo Kurt,
    es gibt 2 Fakten, wenn Luftunruhe mit im Spiel ist:


    - es wird mehr Lichtenergie aus der Beugungsscheibe in die Ringe transportiert, die Ringe verstärken sich.


    - die Lichtverteilung im einzelnen Beugungsring verändert sich laufend, es kommt zu hellen Knotenbildungen. (Effekt ähnlich wie bei einer Veloled im Blinkmodus: Mit derselben Batterieleistung erzeugt man mehr Störlicht für das Auge)...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Soweit völlig einverstanden.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das bedeutet nun, dass auch die 2% Streulicht, die an sich harmlos sind, mitverstärkt werden. Wieviel? Weiss ich natürlich nicht...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das hab ich anders gelernt. Hier <b>"addieren"</b> sich die opt. Fehler der Optik (FO) mit den "Seeingfehlern" (FS). Dann ist letztendlich der Gesamt- RMS wirksam nach der Formel:


    <font size="4">RMS</font id="size4">(ges) = <font size="4">[RMS</font id="size4">(FO)² + <font size="4">RMS</font id="size4">(FS)<font size="4">²]^0,5</font id="size4">


    Daraus kann man ablesen dass bei miesem Seeing 2% Spiegelfehler völlig untergehen.


    Gruß Kurt

    Hallo Emil,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Bei Luftunruhe sieht man ein perpetuelles überaus starkes Funkeln in den Beugungsringen. Die gesamte Lichtenergie eines Ringes fokussiert sich innert Bruchteilen von Sekunden zu einem Punkt im Ring zusammen...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    jetzt versteh ich garnix mehr. Woher willst du denn wissen wie viel % von dem Sternenlicht das chaotische Funkeln gerade zu Streulicht verhackstückt?


    Gruß Kurt

    Hallo Michael,


    eine Frage zu deinem neuen Profi- Interferometer welche du gestern beim ATH vorgeführt hast:


    Könnte man dessen hohe Auflösung auf eine Sub- Apertute von ca. 50 mm konzentrieren? Bei 1000x1000 Bildpunkten wäre man damit nämlich bei 0,05 mm Auflösung[8D]. Das schafft das ASAI derzeit noch nicht.


    Gruß Kurt

    Hallo Emil,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">==&gt; Kurt
    zum natürlich erzeugten Stern: Bei deiner Versuchsanordnung mit der Laserdiode, ist es da von der Physik her schon so, dass sich alle Fehler am Spiegel nur an den Beugungsringen zeigen können oder ist ein Streulicht-Halo um den Stern denkbar?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    die Laserdiode als K-Stern ergibt ein streng monochromatisches Sterntestbild. Bei fehlerfreier Optik werden dadurch die Ringe besonders kontrastreich abgebildet. Kurz gesagt der Sterntest mit Laerdiode als K-stern wird "schärfer" aber nicht griundsätzlich anders als mit Weißlicht oder mit einem natürlichen Stern.


    Sind irreguläre Fehler in Spiel wie z. B. „Rauheit“ dann werden die Beugungsringe je nach Ausprägung des Fehlers regelrecht zerfleddert, wie man das mit OF simulieren kann.


    <b>Bild 20</b>

    In der Praxis am realen Stern würde man da als „Heiligenschein“ wahrnehmen.

    Ich hab (zum Glück) keinen derart rauen Spiegel in meiner Sammlung. Daher kann ich hier auch kein Labor- SAST-Bild bei extrem „rauer“ Oberfläche einstellen.

    Gruß Kurt

    Hallo Emil,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Emil Nietlispach</i>
    <br />Hallo Kurt,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wenn du jetzt anfängst <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    sorry für diesen Uebergriff. Ist schon so, ich bin noch nicht so der Richtige, um das open fringe zu kritisieren.


    Gruss Emil
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    OK, eine kurze Erläuterung zu den erkennbaren Unterschieden im Bild

    1. Bei der Synthese des Igramms müsste man sich die Mühe machen dass dieses ganz genau die Fehlerform wiedergibt. Das ist aber fast unmöglich und zudem sehr aufwändig. Deshalb hab ich diese Modellierung nur schematisch durchgezogen.


    2. Hab ich mich bei dem I-gramm nur auf die Modellierung des Hauptfehlers parallele "Rillen" beschränkt. Deren Breite und Tiefe kann man näherungsweise den Bildern 10 oder 15 entnehmen.

    3. Bei der Fotografie des echten Sterntestbildes wurde wie bereits gesagt kräftig überbelichtet, damit auch der sehr lichtschwache 3 ring und auch etwas von 4. dargestellt wird. Dadurch werden aber die der zentrale Teil des Beugungsscheibchens „ausgebrannt“ und der 1. Beugungsring in der Helligkeit total überbewertet. Schau dir dazu nur mal die echte PSF einer nahezu ungestörten Sternabbildung an (z.B. mit Aberrator ).


    4. Auch beim Labor- Sterntest kann man es nicht ganz vermeiden dass Luftschlieren geringe Deformationen der Beugungsringe verursacht. Das macht sich bei der hier praktizierten Riesenvergrößerung schon bemerkbar.


    Das sind bereits ausreichend viele Gründe für Unterschiede im Aussehen der Sterntestbilder. Qualitativ übereinstimmend bleibt aber


    a) Die Intensität der Störung bei dem hier angenommen Fehler ist im Vergeich zur Gesamtintensität der Beugungsringe recht gering.

    b) Die Störlicht-„Knubbel“ liegen auf einer Linie senkrecht zur Längsachse der Rillen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bei meinem 20" glaube ich das bemerkt zu haben: Der Sterntest sagt,alle large-scale Fehler sind kaum wahrnehmbar vorhanden. Aber ich habe Rippling an diesem Spiegel, klar erkennbar im Foucault, weil Daumen und Mini-Tools exzessiv zur Anwendung kamen bei der Politur. Als ich im August 12 auf einer star-party durch ein 16" Gerät (Besitzer M. Hägi) schauen konnte,Marke Zambuto, wenn ich mich nicht täusche, musste ich eingestehen, dass die Sternbilder dort eine Liga sauberer waren. Ohne Heiligenschein...


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

    Das kann ich mir durchaus alles so vorstellen. Schön wäre es wenn man auch noch interferometrische Messwerte wie Strehl sowie PtV und RMS des Ripplings hätte. Mit moderner Amateur- Interferometrie wäre das keine allzu aufwändige Sache. Vermutlich bräuchte man dazu gar nicht die hohe Auflösung von ASAI. Wenn man sich bei deinen Spiegel mit sterntestwirksamen Rippling nur auf die einfache Streifeninterferometrie stützen würde dann wäre die daraus resultierende Strehlzahl naturgemäß deutlich zu optimistisch.


    Es gibt z. B. die Auswertesoftware atmosfringe die meines Wissens gar nicht anders kann als einfache Streifenauswertung auf sehr begrenzter Zernike-Basis. Damit kann dann sogar "beweisen" dass Rauheit oder auch Ripple nicht zum Strehlwert zählen[;)]


    Gruß Kurt

    Hallo Emil,



    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Zumindest gibt es Hinweise, dass open fringe Fehler macht, wenn man die beiden Sternscheibchen, das natürliche und das synthetische genau vergleicht. Nach meinem Geschmack sind da erhebliche Unterschiede vorhanden. Man schaue genau hin. Bereits der erste Beugungsring differiert (am schlimmsten in der Konsequenz!).
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    wenn du jetzt anfängst qualitative Vergleiche wie hier synth. Stertest OF vs. echten Laborstertest streng zu bewerteten und glaubst daraus Fehler von OF erkennen zu könneb ohne jemals einen derarigen Vergleich oder eine OF- Auswertung praktiziert zu haben dann sollten wir die Dikussion besser beenden. Ich hab nämlich keine Lust dazu jetzt noch einen Kurzroman über die Einflussgrößen allein bei der fotogr. Erfassung des echten Beugungsbildes zu schreiben.


    Gruß Kurt

    Hallo Emil,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Emil Nietlispach</i>
    <br />Hallo Kurt,
    das Experiment mit der Abblendung auf 1/125 um die andern Fehler zu minimieren und nur die Streuung durch Rauheit zu erfassen ist genial, aber da muss doch Streulicht irgendwie unterschlagen werden: Du gibst mir doch nicht an, dass wenn du den ganzen 30cm Spiegel mit solchen Rillen verunstaltest (gleiche Anzahl Rillen/Fläche wie im Experiment)der Spiegel nicht mehr Streulicht zeigt, wie wenn er blank poliert ist. Das widerspricht jeder Beobachtungserfahrung.


    Gruss Emil
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Emil,


    Das Hauptziel des Rillenexperiments war ein ganz anderes. Damit wollten Kai und ich demonstrieren dass das ASAI eng begrenzter Fehler im Sub-mm Bereich erkennt und dass diese mithilfe OF auch quantifiziert werden können.


    Aber jetzt zu deinem Problem
    Wäre der Spiegel vollständig mit annähernd gleicher Rillendichte verunziert wie die untersuchte Sub Aperture dann würde das theoretisch genau den gleichen Anteil Streulicht erzeugen in den Bildern 18 und 19 dokumentiert. Theoretisch deshalb, weil die volle Öffnung mit hoher Wahrscheinlichkeit relativ weit mehr Streulicht wg. "makroskopischer" Fehler und unvermeidbarer Seeing- Störungen haben würde
    .
    Das interessanteste Versuchsergebnis ist für mich das Beugungsbild B in Bild 18. Das zeigt nämlich kein merkliches zusätzliches Streulicht an einen ganz normal polierten Spiegel trotz scheinbarer heftiger „Rauheit“ gemäß Lyot- Test. Weiter hochinteressant dabei ist vor allen die einfache Reproduzierbarkeit dieses Tests. es wäre verwunderlich wenn SAST anderswo noch <b>nicht</b> erfunden worden wäre. Ich hatte das erstmals zum Versuch der Streulichtmessung wg. „Rauheit“, praktiziert. Jetzt muss ich mich wiederholt selber zitieren, siehe

    http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=11979


    Dabei wurde mir schnell klar dass das Streulicht in Form der natürlichen Beugungsringe wesentlich stärker war, das führte mich dann zu dem Versuchen, dokumentiert unter

    http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=61210


    In diesem Bericht ist auch experimentell nachgewiesen dass das Streulicht immer in der Nähe der Abbildung konzentriert ist.

    Gruß Kurt

    Hallo Klaus,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Wie kann man aber das "deng" mit Licht im Wellenmodell (BWLern) erklären? Die hörbare Frequenz kann doch kaum von Lichtwellen (mit v=c) erregt werden, oder?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    ob hier die Licht<b>wellen</b> "deng" machen oder ob ein weiteres Modell für Licht hermuss weiß ich nicht so genau. Aber vielleicht wissen es Kai oder Michael[8D]


    Gruß Kurt

    Hallo Emil,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Emil Nietlispach</i>


    <br />Hallo Kurt,
    aber wie kannst du wissen, dass bei Bild 18, ich meine beim angeschlagenen künstlichen Stern,nicht viel mehr Streulicht entsteht, welches einfach nicht in der Fokalebene der Kamera liegt und darum unsichtbar ist?


    Gruss Emil
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    grundsätzlich gilt natürlich das Licht was unsichtbar ist keinerlei kontrastminderde Wirkung haben kann[:)].


    Der künstliche Stern selbst kanm kein Streulicht produzieren. Der ist auch nicht irgendwie angeschlagen. Wenn Streulicht dann hier nur durch opt. Fehler jedwerder Art. Dazu gehört natülich auch "Rauheit" oder meinetwegen auch Mikrorauheit oder wie hier gewaltsame Misshandlung durch "Rillen". Die "makroskopischen" Fehler wie Asti, Zonen, sphär. Aberration etc. hab ich ja durch die Abblendung auf ca. f/125 mit Sichercheit eliminiert, da der Spiegel vollvormatig vermessen S&gt;0,90 ergab.


    Generell wird aber das durch opt Fehler bedingte Streulicht in der Bildeben in die unmittelbare Nähe des Fokus gelenkt. Darauf hatte Kai auch schon hingewiesen. Wenn dort aber trozt hefiger Überbelichtung außer dem traditionellen Beugungsscheibchen mit Ringen nix zu finden ist dann ist eben keine merkliche "Rauheit" o.ä. vorhanden.


    In dem Experiment hab ich so kräftig belichtet dass selbst der 4.Beugungsring noch andeutungsweise erkennbar wird. Diesen würde man bei vis. Beobachtung eines <b>echten</b> Sterns auch unter den allerbesten Bedingungen nicht wahrnehmen können, weil unsere hellsten Sterne für unsere Teleskope dafür viel zu lichtschwach sind.


    Bei Verwendung einer roten, optiklosen Laserdiode als K-Stern hab ich visuell schon 7 oder 8 Ringe gezählt. Wenn man den Test visuell bei voller Öffnung des Teleskops oder des Spiegels machen will dann muss man unbedingt ein kräftiges Graufilter vor das Oku schrauben.


    Der Witz bei dem demostriertes Sterntest bei stark abgeblendetem Ojektiv ohne Zusatzoptik ein nur durch die evtl. vorhandene "Rauheit" beeinflusstes Sternbild bekommt. Ich nenne ihn ab sofort <b>S</b>ub <b>A</b>perture <b>S</b><b>t</b>ern<b>t</b>est <b>SAST</b> Der lässt sich mit auch mit jedem beliebigen Teleskop im Freien mit K-Stern im Abstand von weniger als 20 m durchführen. Man muss nur dafür sorgen dass man mit der Kamera in den Fokus kommt.


    Gruß Kurt

    Hallo Emil,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Die ganze Interferometrie bis und mit software Auswertung besteht aus einer ungeheuren Vielzahl von Schritten. Da können Fehler passieren. Das Vertrauen hat man erst, wenn sich in der Praxis keine Ungereimtheiten ergeben...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    bedingungslos vertrauen tu ich der Interferometrie auch nur bedingt[:D] Ich hab mein erstes Interferometer vor ca. 9 Jahren in Betrieb genommen. Seitdem erlebe ich die Entwicklung Auswertesoftware life mit. Natürlich lief umd läuft da nicht alles rund. Auch bei der jüngsten Version von openFringe (OF) passiert es mir öfters dass die Software einfach aussteigt. Aber soweit ich das überschauen kann rechnet OF richtig. Außerdem kann man z.B. die synth. OF- Sterntestbilder mit realen vergleichen. Ich würde das vergleichende Interferografie nennen. Es liegt in der Natur des Sterntests dass man damit nur qualitativ vergleichen kann. Bei den zahlreichen von mir durchgeführten Vergleichen habe ich aber bisher noch nie etwas gefunden was man als Fehler von OF werten könnte.


    Das folgende Beispiel dazu passt haargenau zum Thema ASAI. Mit Bild 18 hab ich doch echt fotografierte Labor- Sterntestbilder bei unterschiedlich ausgeprägter Rauheit eingestellt. Wie bereits gesagt hat das mit Interferometrie absolut nichts zu tun. Man kann hier den Hauptfehler dieses Beispiels nämlich die “Rillen“ als I-gramm synthetisieren und selbigen an OF verfüttern.


    <b>Bild 19</b>


    In beiden Sternbildern ist der 1. Beugungsring nahezu perfekt erhalten. Der opt. Fehler „Rillen“ wirkt sich wie theoretisch zu erwarten als knubbelige Aufhellungen senkrecht zur Längsachse der Rillen aus. Für meinen Geschmack passt das synthetisierte Sterntestbild qualitativ recht ordentlich zu dem echten.

    Gruß Kurt

    Hallo Emil,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ich will auch nicht mit Strahlenoptik das Beugungsscheibchen erklären...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    vielen Dank dafür dass du dieses Problem angeschnitten hast und vor allem dass unsere "Praxis- Theoretiker" Kai und Michael sich der Sache angenommen haben. Ich bin selber sehr gespannt ob ich mein Weltbild von der "Punktabbildung" korrigieren muss. Bisher hab ich mich mit der Erklärung von Michael getröstet, Zitat:

    <i><b>„….Dabei muss man aber bedenken, dass das 2cm Spiegelchen ein 10 mal grösseres Beugungsscheibchen erzeugt, d.h. der Auftreffpunkt auf dem Spiegel kann gar nicht so genau bestimmt werden….“</b></i>


    Die Strahlenoptik hat aber keine Ahnung vom Beugungssscheibchen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">2. Ich habe da eine rechnerische Abschätzung gemacht. Stört die Hundekuchenoberfläche mit Fehlern lateral 20mm und Höhen 65nm im Beispiel?...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Derartige Strukturen werden problemlos mit OF im FFT- Modus und natürlich auch mit Profi-Interferometern als Wellenfronfehler maßstabgerecht dargestellt und strehlrichig erfasst, ganz ohne ASAI. Oder gibt es daran noch Zweifel?

    Gruß Kurt

    Hallo Emil,


    Licht benimmt sich nicht wie ein Strahl sondern viel eher wie eine Welle. Du kannst mit der Srtahlenopik absolut nicht erklären wieso denn überhaupt ein Beugungsscheibchen mit Ringen und wohldefinierter Helligkeitsverteilung entsteht. Genau so wenig kann man die dramatisch erscheinende Verstärkung von Minifehlern beim Lyot-Test mit Strahlenoptik erklären, obwohl der Aufbau des Tests fast genau dem Foucaulttest enspricht.


    Den Rest kann Kai sicher wesentlich besser erklären als ich[8D].


    Gruß Kurt

    Hallo Miteinander,


    auch ich freue mich bin über die Resonanz unserer Arbeiten und danke hiermit recht herzlich für die Blumen.

    Es ist wohl verständlich wenn Leser ohne fundierte Kenntnisse in der Interferometrie und Wellenoptik unseren Erklärungen nicht vollständig folgen können. Vielleicht hilft ein weiteres leicht nachstellbares Experiment dabei etwas mehr Gefühl für die Wirkung von „Rauheit“ gemäß Lyot- Bildern zu gewinnen.


    Man kann das mithilfe eines Sterntests oder Labor- Sterntests bei stark abgeblendeter Teleskop- bzw. Spiegelöffnung verifizieren. Das hat absolut nichts mit Interferometrie, “ openFringe“ und Simulationen zu tun. Als Labor -Sterntestbeispiel hab ich das mit meinen 300 f/4,8 Spiegel (der mit den in obigen Bildern 10 und 15 dargestellten Rillen) durchexerziert.

    <b>Bild 18</b>


    Als künstlicher Stern diente eine rote Laserdiode annähernd im Krümmungsmittelpunkt des Spiegels. Der Durchmesser d Beugungsscheibchens bei Abbildung im Abstand R= 3000 mm beträgt:
    d = 2,44*0,00064*3000/25 mm = 0,187 mm entsprechend ca. 35 Pixel.
    Daher kann das Beugungsbild problemlos ohne artefaktbildende Zusazuoptik aud den Kamerachip projiziert werden.

    Der Spiegel wurde mit einer kreisrunden 25 mm Blende abgedeckt. Im Falle A lag die Blende nähernd mittig über dem durch die Rillen verunzierten Bereich der Spiegelfläche, bei B einige cm davon entfernt.


    Die entsprechenden Lyot- Bilder wurden aus einem Gesamtbild mit ca. 3600 Pixeln Durchmesser bildbearbeitungstechnisch herausgeschnitten. Bei richtiger Belichtung werden dabei die Rillen mit nur 0,4 mm Abstand problemlos aufgelöst. Hier im beispiel mussten aber zur Sichtbarmachung der "Rauheit" die Rillen weit über die Pixelsättigung überbelichtet werden.

    Bleibt noch anzumerken dass ichdiesen Spiegel ohne zusätzlichen Aufwand zwecks Steigerung der Glätte poliert habe.


    <b>Fall A</b>
    Wie man sieht beschränkt sich die destruktive Wirkung auf die Deformation des 3. Beugungsringes und die Einfügung von 2 schwachen Lichtspots. Das kann das wellenoptisch als Folge der Rillen erklären. Diese Störung des fokalen Sternbildes würde man aber in der Praxis niemals wahrnehmen können weil viel zu lichtschwach. Ebenso unbedeutend wäre die rauheitsbedingte Kontrastminderung bei der Abbildung von Mond, Planeten etc.


    <b>Fall B</b>
    Hier ist allein die poliertechnisch bedingte „Rauheit“ wirksam. Der Effekt ist offensichtlich noch geringer als im Falle A.
    Weitere Details zum how to do ASAI und dessen Nutzen sind noch in Arbeit.


    Gruß Kurt

    Hallo Emil,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Emil Nietlispach</i>
    <br />Hallo Kai,
    besten Dank für diese Arbeit, die man da gratis ansehen kann. Mein Strehl-Weltbild ist etwas erschüttert. Muss das alles erst noch verdauen.
    Zu den open-fringe Bildern sage ich nichts, da ich keine Erfahrung mit dem Programm habe.Aber zu den Interferenz-Streifen mit dem ASAI:


    Angenommen, du hättest als 2.Versuchskaninchen einen 10x grösseren Spiegel und würdest die genau gleichen Rillen mit dem Zwirnfaden hineinpolieren. Dann sähe doch das Resultat mit dem ASAI genau gleich aus.Aber der entsprechende Strehlwert wäre völlig anders, weil beim grossen Spiegel die Beugungsscheibe um den Faktor 10 kleiner wäre.
    Also die Korrelation zum Strehlwert sehe ich nicht ohne open fringe.


    Gruss Emil
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    das ist eine sehr interessante Frage. Ich möchte dem Kai nicht vorgreifen sondern nur deine Frage präzisieren. Meinst du die 5 oder 6 Rillen auf dem gesamten Spiegel oder durchschittlich ca. eine Rille / mm Spiegeldurchmesser?


    Gruß Kurt

    Hallo Emil,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: fraxinus</i>
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><br />Hallo Emil,
    Du schreibst in Bezug auf Kurt's Beispiel:
    [quote]mit ASAI kämest du vielleicht noch tiefer <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ja, aber wahrscheinlich nur in der 3. oder 4. Nachkommastelle[:D]
    Genau darum geht es in diesem Thread: In welcher Größenordnung bewegen wir uns?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Wenn derartig feinmaschige Fehler erst- oder zweitnachkommastellenwirksam bei meinem Spiegeln da wären, dann hätte ich sie wahrscheinlich schon bei ersten Versuch mit dem ASAI oder durch Abtasten der Spiegeloberfäche mit den Fingerspitzen gefunden[8D]. Bei den kleineren ist es wahrscheinlich so wie bei meinen Tippfehlern. Die finde ich meistens erst eine Woche nach dem tippen oder noch später[:I] Mein ASAI ist erst 3 Tage alt. Wahrscheinlich werde ich eine Vorab-Suche mit dem PDI-Lyotfenster im PDI-Filter machen müssen. Sonst könnte man man nämlich bei der Suche nach lokal begrenzten Mini-Fehlern erfolglos uralt werden.


    Ubrigens, die Idee zum ASAI hatten Kai und ich wohl gleichzeitig. Kai hat ihm den Namen gegeben.


    Gruß Kurt

    Hallo Emil,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">....Hier zwei heterogene Beispiele:
    - den Muschelbruch bei Bild 4 : Der verschlechtert sicher den RMS-Wert ganz ein wenig. Wird aber auch berücksichtigt, dass die Grenze der Muschel, der Uebergang vom Spiegel zum Nicht-Spiegel Streulicht erzeugt?.... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    sehr gut, deine Eiwände[^]
    Den Muschebruch kann man auch als zusätzliche Obstruktion in einer kreisförmigen Eintittspupille betrachten. Deren Wirkunng auf die MTF kann man und beding auch OF (ich nicht) berechnen. Näherungsweise steigt diese Störwirkung mit dem relativen Flächenanteil der Obstruktion. Dieser ist hier aber in dem speziellen Fall offensichlich verschwindend gering genau so wie der mit der "Muschel" Spiegelfläche entschwundene Lichtverlust. Aber hier ging es mir um den Nachweis der Nahwirkung des Bruches in Form von evtl. Deformation der Spiegelfläche. Dabei vertraue ich auf die Richtigkeit der Berechnung durch openFringe.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Alles klar, Kante total kaputt. Der interferometrisch ermittelte Wert hat das aber nicht gezeigt...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Dazu fallen mir spontan zwei Erklärungen ein:


    1. Der/die Prüfer haben bei der Messung gemogelt, indem sie den Randfehler unterdrückt haben. So etwas in der Art ist mir auch schon bei der interferometrischen Nachprüfung von Spiegeln unf Teleskopen untergekommen.


    2. Die konnten es mit ihrem Interferometer damals noch nicht besser. So genau kenne ich mich da nicht aus. Ich kann mir aber nicht vorstellen dass man mit einem 1000x1000 Bildpunkte auflösenden Zygo wie Michael erwähnt hat einen derartigen Fehler "übersehen" würde.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Sorry, manchmal ist es aber besser sich nicht auf Zahlen zu verlassen, sondern auf das was man am Himmel oder am Tester <b>sieht</b>...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Traue keinem Prüfbericht den du nicht selber "gefälscht hast[:D]. Ganz klar, mit etwas Übung wird man grobe bis mittlere Fehler identifizieren können, aber nicht alle! Mir ist selber schon folgends passiert. Mein 16" f/4,9 Newton hatte lt. eigener Foucault- Messung S &gt; 0,80. Erst zwei Jahre später hab ich die Gelegenheit gehabt ihn mit dem eigenen I-Meter zu vermessen. Da kam nur noch S &lt; 0,60 heraus mit Hauptfehler Asti. Davon hatten auch erfahrene Beobachter bei mehreren Einsätzen auf La Palma und in Griechenland und natürlich in unseren Breiten absolut nichs bemerkt. Das mag vielleicht auch der Grund dafür sein dass manche Hersteller in iherer Werbung Traumzahlen versprechen die aber nicht real sind.


    Gruß Kurt



    Edit: Tippfehler beseitgt. wer noch welche Findet darf sie behalten[:o)]

    Hallo Emil,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Emil Nietlispach</i>
    <br />Hallo Kurt,
    absolut beeindruckend, was du da machst.Man kann nur lernen davon.


    Aber bist du sicher, dass man die vier Rillen bei Bild 15, die zusammen eine Breite von mehr als 1mm haben, nicht auch im Foucault sieht, wenn man durch ein Zielfernröhrchen schaut (in Autocollimation, wenn der Spiegel nicht sphärisch ist.) Zumindest könnte man sehen, dass an dieser Stelle etwas am Spiegel nicht stimmt.


    Wenn einer mit Ceri am Daumen nur ein paar Mal über die gleiche Spiegelstelle fährt, gibt das ja auch bereits sichtbare Spuren im Foucault.


    Allerdings dürfte die Auflösung im ASAI deutlich besser sein.


    Gruss Emil
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    es freut mich immer wenn relativ einfach durchzuführende Tests sehr hilfreich sein können. Die Tests nach Foucault, Ronchi, der Phasenkontrastest nach Lyot sowie der Sterntest gehören dazu. Aber bekanntlich kann man nur nach Foucault bedingt Fehler quantifizieren. Ich glaube schon dass man mit einem Hilfsfernröhrchen oben modellierte Rillen und ähnliche Defekte sehr gut bis dramatisch sichtbar machen kann. Das hab ich neulich schon in astronomie.de gezeigt. Hier kommt noch einmal das Bilderrätsel leicht modifiziert:


    <b>Bild 17 </b>


    Wenn man es nicht weiß ist es kaum zu glauben dass es sich um den gleichen Ausschnitt von Lyotbildern an ein- und demselben Prüfling handelt. Man kann also mit diesem Verfahren nicht einmal gesichert nach mehr/weniger „Rauheit“ entscheiden, obwohl es höchst empfindlich ist. Obige Tests als Indikator, das ist schon OK. Aber dazu gehört unbedingt die Information ob das was man sieht oder fotografiert hat noch von Bedeutung für die Abbildungsqualität ist oder nicht und wenn ja in welchem Maße.


    Vermutlich gehört das auch für dich zu den Binsemweisheiten. Aber nach zahlreichen anderen Diskussionen scheint es mir eher so zu sein dass unbedarfte Sternfreunde der "Dramatik" eines scheinbaren, beliebig manipulierbarem Chaos wie z.B. Bild 17 verfallen.


    Man kann aus Bild 15 folgendes ableiten: Wäre die gesamte Spiegelfläche in chaotischer Weise mit derartigen "Rillen" verunziert und hätte sonst keine Fehler dann wäre der Gesamt- RMS 0,041 ensptechend einer Strehlzahl S=0,94. Der dazugehörige Abnindeungsfaktor wäre mit guter Näherung gleich der Strehlzahl. Aber dieses Beispiel ist sehr hypothetisch, weil kein Amateur oder Produzent derart miserabel polieren würde ohne gleichzeitig dominante makroskopische Fehler zu hinterlassen (Typ 1 und 2 lt. Kai´s Skizze) Dieser Modellversuch zeigt aber ganz klar dass das ASAI Fehler der dargestellte lateralen Auflösung sicher erfassen kann. Selbiges gilt natürlich für Profi- Tnterferometer erst recht und zwar schon seit Jahrzehnten.


    OK. jetzt geh ich wieder auf die Suche nach echten "Rauheits"- Fehlern.

    Gruß Kurt