Hallo Alois,
danke dass Du den Thread zurück in die Praxis geholt hast[;)]
Nach meiner Erfahrung ist die Politur mit Pech ein ernsthaftes Handwerk. Man kann mit kleinen Tools hervoragende Ergebnisse erziehlen - oder schnell alles versauen.
Der Teufel steckt wie immer im Detail und es ist schön, dass Du hier aus dem Nähkästchen plauderst. Ganz große Klasse! Gerade solche Beiträge mit echter Substanz kosten ja einiges an Zeit.
Viele Grüße
Kai
Hallo Michael,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Messgerät dass eine hohe laterale Auflösung hat<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ja, schon klar.
Genau darum geht es, egal wie man die Begriffe wählt, die Angabe der <b>lateralen Größenordnung </b> ist der entscheidende Punkt!
In der Literatur wird der Begriff "Roughness" gern verwendet.
Und zwar meist in drei Kategorien. Relativ zum Optikdurchmesser:
1. low spatial frequency roughness
2. mid spatial frequency roughness
3. high spatial frequency roughness
Diese Einteilung kommt daher, dass dazu drei verschiedene Messverfahren/Messgeräte eingesetzt werden. Die letzten beiden als Stichproben oder Sup-Pupillen.
Punkt 1. ist kein Thema mit aktueller Inteferometrie. Die poliertechnische Umsetzung ist schwieriger, aber noch möglich solange die Bucke/Zonen noch im Bereich einiger Zentimeter liegen.
Punkt 2. macht die meisten Probleme in Sachen Herstellung. An einer messtechnischen Auswertung diesbezüglich bin ich gerade dran. Mein dünner 33" f/3.9 zeigt da einige Auffälligkeiten und eignet sich als Testobjekt.
(Die Bilder oben auf Seite 6 sind zB das Ergebnis der Politur mit Polierpads. Diese Rillen verschwinden mit Pech, aber ganz astrein ist der Spiegel nicht...)
http://www.astrotreff.de/topic…PIC_ID=120204&whichpage=6
Punkt 3. scheint bei Pechpolitur kein Thema zu sein. Zumindest finden sich im Netz RMS-Angaben im einstelligen Angström Bereich. Also unter 1nm RMS surface.
Dass jegliche "Rauheit" das Bild nicht besser macht, darüber besteht kein Zweifel. Die Frage ist nur: Um wieviel?
Da kann man mit lautmalerischen Begriffen schnell in Dogmen verfallen wie der Link aus dem Nachbarforum zeigt[;)]
Denn "Rau" klingt irgendwie nach dem Gegentei von "spiegelglatt"...
Viele Grüße
Kai
Hallo Gerd,
ich denke, Du legst Kurt hier Worte in den Mund, die nicht in diesem Sinne gemeint sind.
Dass eine klare Abgrenzung der Begriffe hier dringend notwendig ist, darin sind wir einer Meinung.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Echte Rauheit ist aber nur das wo die Höhenabweichung in vernünftiger Relation zur Längsausdehnung steht, sagen wir mal 1/1 bis 1/100<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ja, ganz meine Meinunug...
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ein Test auf optisch relevante Rauheit ist daher ein Test auf Pits und Mikrokratzer.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">... und hier ebenfalls.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wer den Lyot Test als Rauigkeitstest bezeichnet erzählt schlicht Unsinn.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das war aber auch nicht Kurt! Er hat mit seinen Versuchen lediglich gezeigt, dass dieser Test beleibig interpretierbar und nicht quatifizierbar ist.
Im übrigen kommt der Lyot Test aus der Ecke "Koronografen-Optik" und hat schon ein paar Jahre auf dem Buckel. Im damaligen Kontext sicher ein Fortschritt in der Testmethodik, in Hinblick auf diesen speziellen Anwendungszweck. Seitdem geistert das Märchen von der Kontrastminderung durch die Welt...
http://de.wikipedia.org/wiki/Koronograf
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Du siehst das als selbstverständlich an das die echte Rauheit auf vernachlässigbarem Niveau liegt und erwähnst das gar nicht erst.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">"echte" Rauheit in Deinem/meinen/unseren Sinne ist eine Eigenschaft des Werkzeugs (=Pechhaut). Dazu gibt ein paar Studien, die belegen wie gut die Pechpolitur unter bestimmten Bedignungen werden kann. Ich suche das bei Gelegenheit einmal heraus.
Ein nicht ausolierter Spiegel zählt aber auch unter Amateurschleifern unter Pfusch und ist in Deinem Sinne (matte Stellen nach der Verspiegelung) sofort sichtbar und in keinem Fall entschuldbar.
Das Beispiel ist zwar gut gewählt aber praktisch zuweit hergeholt.
Viele Grüße
Kai
Hallo Kurt,
schöne Zusammenfassung zum Strehl-Begriff.
Wie immer habe ich ein paar kleine Anmerkungen[;)]
<b>1. Begriff "Rauheit"</b>
Was vielleicht die meisten verwirrt ist der Begriff "Rauheit".
Dazu gibt es eine interessante Diskussion, die ich nicht verlinken kann. Man findet sie unter dem Suchbegriff:
<i>wie rauh darf ein Newton-Spiegel überhaupt sein bmibonn</i>
Der normale Sprachgebrauch bezeichnet mit "rau" Strukturen, deren Höhenprofil in der selben Größenordnung liegt wie laterale Ausdehnung.
Davon kann nicht ansatzweise die Rede sein!
(Wenn man sich einen 50cm Spiegel auf die Größe von Deutschland (500km)vergrößert, dann entspricht extremes Ripple mit 2mm Periode und 50nm Höhe (surface) einer Periode von 2km und 50mm Höhe. Ist das "rau"? Wohl kaum, eher "wellig"!)
<b>2. Strehl oder nicht Strehl?</b>
Kurt, ich bin völlig mit Dir einer Meinung, dass alles was in einer hochaufgelösten interferometrischen Auswertung steckt ausreicht, um den Strehl exakt zu bestimmen. Wir reden hier von einer lateralen Auflösung von wenigen Millimetern bei großen Optiken bis unter 1mm bei kleinen Optiken!
Für so gemessene Strehlwerte ist es bis Strehl oberhalb von 0,80 völlig egal, wo das Restlicht landet. Genau dafür wurde der Strehl erfunden, nämlich als "Restfehler-Sammelstelle" und mathematisch bedeutet es, dass die MTF bei einer Summe von kleinen Fehlern sehr wenig und ähnlich durchhängt.
<b>3. Strehl unterhalb 0.80</b>
Man kann den Strehlbegriff weiter strapazieren, aber unterhalb von 0.80 (allerspätestens bei 0.50) kann von eine Reste-Sammelstelle keine Rede mehr sein, hier gibt es immer einen (oder mehrere) hervorstechende Fehler.
Damit sind höchste Vergrößerungen an Planeten nicht mehr möglich, anderseits vereitelt das <b>Seeing</b> bei größeren Optiken sowieso diese Intention.
Und jetzt kommt es darauf an, ob der Hauptfehler Asti ist oder ob es sich um feine Zonen handelt.
Unter Seeing Einfluss ist es bei einem "unterstrehligem" Spiegel, und das ist eher die Regel als die Ausnahme, eben nicht egal, was der Hauptfehler ist.
Tendenziel ist Asti weniger schlimm als enge Zonen von ähnlicher Höhe. Hier kommt es auf die <b>Anstiege</b> der Wellefront an.
Also die 1. Ableitung, für die Mathematiker unter uns.
Werde das bei Gelegenheit mit ein paar Bildchen und der entsprechenden MTF illustrieren. Habe nur gerade wenig Zeit dafür.
Aber nochmal, bei echten Strehls über 0.80 existiert dieses Problem auch bei starken Seeingeinfluss nicht. Und gerade Amateurschleifer bekommen mit Pech+Ceri+Handarbeit keine nennenswerten Strukturen unterhalb von 10mm lateraler Ausdehnung in den Spiegel poliert. Geschweige denn unterhalb von 1mm.
Dort ist alles extrem "glatt" im Sinne von Ripple oder Mikro-Ripple.
Ein interessanter Thread dazu:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=121067
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ps. keiner Nachtrag zum oben abgebildeten Orion.uk Protokoll unter dem Motto:
<i>"Traue keinem Protokoll, wass Du nicht selbst gefälscht hast!" </i>
http://astrochonum.com/Metrologie/miroir300_OO_v2.pdf
Wobei diese Art der Fälschung, so sie authentisch ist,einen gewissen Charm hat. Durch eine skalierung der Wellenfront (hier Faktor 3) bleiben die markanten Obeflächendetails erhalten und sind somit im Sterntest wiederzuerkennen. Da dieser aber keine einfache Quantifizierung erlaubt, werden selbst erfahrenen Sterntester effektiv geleimt[xx(]
Viele Grüße
Kai
Hallo Roland,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es ist nur für *einen* sehr guten 8" nicht zwingend nötig.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Naja, sehr gut ist er schon. Kurt hat eine 2+ dafür vergeben[;)]
Mit Ziel "Perfektion" tut man sich aber wesentlich leichter. Allein schon der Gedanke, dass man das aktuelle Ergebnis zwischendurch versaut!
Viele Grüße
Kai
Hallo Kurt,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mir war das zwar weitgehend alles klar, aber für aber Neu- Interferometriker vermutlich nicht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Schon klar[;)]
Ich war gerade ich Schreiblaune und das Thema Glättung eignet sich vörzüglich[:D]
(==>)Torsten:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dankeschön! Und das I-Meter ist gerade in Planung...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Perfekt[:)]
Wirst sehen, die Zeit dafür holst Du locker wieder raus.
Spätestens beim nächsten Spiegel.
Dass die CC nicht ganz stimmt ist jetzt nicht weiter schlimm, Kurt hat es schon erklärt wie groß der Fehler effektiv ist. Das zeigt aber auch, dass ein weiteres Polieren im Nanometerbereich messtechnisch besser hinterlegt werden muss. So ein klein wenig möchte man schon wissen ob nun über oder unterkorrigiert...
(==>)Andi:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...wie verlässlich ist die Igramm-auswertung, (FFT) insbesondere bei großeren Spiegeln? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Sei unbesorgt!
Hier, Seite 8 unteres Viertel, habe eine Vergleich im noch unfertigen Polierstadium gemacht:
http://www.astrotreff.de/topic…PIC_ID=120204&whichpage=8
Ich zitiere mich mal selber:
"<i>Bei drei unabhängigen Foto-Auswertungen (14-15 Zonen a 1mm, jede Serie 0.5mm bzw 0.25mm versetzt) komme ich auf CC=-1.001, -1.002 und -1.004
Interferometrisch schwanken die Auswertungen zwischen -0.990 und -1.010 mit Mittelwert auf CC=-1.001 !"</i>
Das ganze sollte aber mit einer Fotoauswertung gemacht werden. Zb die von Andreas Reifke.
Die Oberflächenstrukuren sind aber nicht wirklich wiederzuerkennen...
(==>)Roland:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">und ließ da von den schönen Foucault-Zahlen auch "nur" etwa .92-.93 Strehle übrig.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Es gibt einfach keine Umrechnungstabelle von Foucault auf Interferometer[xx(]
Im Beispiel von Torsten liegen die RMS Werte (= poliertes Oberflächenprofil) um den Faktor zwei auseinander. In Deinem Fall ist es ähnlich.
Letztlich auch egal, sorgfältig hergestellte Spiegel können eigentlich nicht enttäuschen.[:)]
Man darf sich bei selbstgemessenen und hervoragenden Strehls von 0.92 nicht an käuflichen Produkten messen wollen - es sei denn man misst die auch mal selbst.
Viele Grüße
Kai
Hallo Torsten,
ich finde, eine 2+ von Kurt kann sich sehen lassen!
Herzlichen Glückwusch zu diesem Ergebnis!
Unabhängig ob Du nun verbessern möchtest.
Der Spiegel ist aber ganz leicht überkorrigiert, da geht es nur zurück, wenn man am Rand poliert. Das wiederum spricht sehr für ein eigenes Interferometer...[8D]
Eine Frage:
Was war die CC bei Deiner letzen Foucault Messung?
Zu finden am Buttom "best fit conic", links unten bei FigureXP.
Hallo Kurt,
sehr schön durchgezogen und dokumentiert!
Ein paar Anmerkungen dazu:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">halte ich es für sinnvoll bei der Beurteilung von einzelnen Fehlern nur deren RMS-Werte anzugeben und S nur dann wenn es sich um ein tatsächliches oder fiktives Endergebnis handelt.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ja, macht Sinn! Der Strehl ist ursprünglich als Sammelbecken für die vielen kleinen Restfehler erfunden worden. Sozusagen das Kleinvieh was auch Mist macht.
Sollte es prägnante Einzelfehler geben, dann kann man die ja einzeln beim Namen nennen. Also 100% d'accord.
Zum FFT Auswertemodus:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Danach wird sowohl eine FFT-Wellenfront erstellt aund ohne weiteres Zutun auch eine Zernike –Tabelle wie bereits gezeigt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das will ich etwas auseinander dröseln.
Nach der FFT Auswertung ensteht sowas wie ein "Rohbild".
Das muss soweit geglättet werden, bis die durchdrückenden Streifen fast verschwinden. (Noch besser ist es, vorher genügend viele Igramme zu mitteln und danach zu glätten - was im besten Fall dann nicht mehr nötig ist!)
Zum Glätten gibt es wahlweise "Lowpass", "Zernike Smoothing" und die Umschaltung auf "Zernike Based". Das ist im Programm sicher historisch gewachsen, verwirrt aber vom Konzept her.
Die letzten beiden unterscheiden sich nur durch die Anzahl der Zernikes. Und dadurch, dass man sie nicht mehr einzeln ausknipsen kann.
Also 41 bei Zernike-Based oder eben 49, 256,... bis zu 961.
Ich nehme gern den "Lowpass" mit verschiedenen Parametern. Die Detailierung ist wahnsinnig gut!
Und für den Überblick, wo man Einzelfehler immer mal ausblenden muss, ist "Zernike Based" ausreichend, schnell und bequem.
Wenn die höheren Zernikes (also über 41) alle nahezu Null sind, dann ist der Strehl bei beiden Mthoden fast gleich. Wie hier in diesem Fall.
Andernfalls hat der Spiegel sowas wie Ripple, schmalste Zonen und Mini-Buckel.
"Zernike Smoothing" dauert zu lange und oszilliert am Rand.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Auf jeden Fall ist aber das Einleseverfahren im FFT-Modus wesentlich bequemer als das von einzelnen Streifen im Zernike Modus. Das merkt man erst so richtig bei der Vermessung größerer lichtstarker Parabolspiegel.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Neben der Bequemlichkeit ist hier auch ein Quantensprung in der Detailierung zu verzeichnen. Es ist ja nicht immer so, dass die höheren Zernikes schnell gegen Null gehen. Mit Anderen Worten, schmale Zonen und kleine Buckel können wirkungsvoll bekämpft werden.
Das ist mit einzeln (hand-)gesetzten Punkten so nicht möglich. Abgesehen von der Sehnenscheidenentzündung...
Viele Grüße
Kai
Hallo Torsten,
so wie es aussieht, kannst Du den Spiegel so lassen.
Wenn Du ihn weiter verbessern willst, kommst Du um eine grundsätzliche Überarbeitung Deiner Messungen nicht herum.
Du hast ja das Glück, dass Alois Dir von der handwerklichen Seite beisteht. Aber ohne genauestens zu wissen wo jetzt die letzten Nanometer weg müssen, wird das eher schwierig und sehr langwierig.
Je nach Wohnungssituation brauchst Du entweder einen thermisch inaktiven Raum oder einen Iso-Tunnel.
Spiegel muss vor jeder Messung 2-4 Stunden temperieren. Oder besser die ganze Nacht!
Den Raum dann langsam betreten und ein paar Minuten stillsitzen.
Viel Erfolg!
Kai
