Beiträge von Gerd-2 im Thema „8" Parabolisieren“

    Hallo Kurt,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nach den Ausführungen von "bmibonn" finde ich "eher wellig" ebenfalls treffender. Aber der hier fälschlich verwendete Begriff "Rauheit" scheint wegen der rund 300000- fach überhöhten Darstellung logisch zu sein.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    ja stimm Du hast es ja schon geshrieben.
    Sorry ich hatte nur Deinen Beitrag hier Seite 3 ganz oben gelesen und darauf geantwortet.[:I]


    Nun war ich natürlich neugierig was "bmibonn" so geschrieben hat, das hab ich nämlich nicht mitbekommen.


    (==&gt;)Kai


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dazu gibt es eine interessante Diskussion, die ich nicht verlinken kann. Man findet sie unter dem Suchbegriff:
    wie rauh darf ein Newton-Spiegel überhaupt sein bmibonn
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Du machst es einem aber unnötig umständlich die Beiträge zu finden.
    Es geht offenbar um diesen Thread hier.


    http://www.astro-foren.de/show…2c6be71a0bda752f38c12ca96



    Ich habs erst mal nur flüchtig überflogen aber ich merke der "bmibonn" hat richtig Ahnung, sehr aufschlussreich und Fachlich kompetent was Er dort zur Rauheit schreibt.


    Grüße Gerd

    Hallo Kai,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ich denke, Du legst Kurt hier Worte in den Mund, die nicht in diesem Sinne gemeint sind.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    das ist nicht meine Absicht und ich weiß das Kurt da für sich eigentlich schon zwischen der echten Rauheit und der mit I-Grammen erfassbaren Welligkeit differenziert.
    Nur macht Er es eben leider nur für Sich und schreibt es hier nicht.
    Stillschweigend setzt Er eine auspolierte Fläche ohne optisch relevante Rauheit als selbstverständlich voraus.
    Unter der Bedingung hat Er natürlich recht aber eben nur unter dieser Bedingung, mein Einwand sollte da lediglich drauf hinweisen.


    Bezüglich Lyot Test und Rauheit tut sich da ja nicht Kurt sondern ein Herr im Nachbarforum hervor der damit die Rauheit zeigen will.
    Mein Einwand das dies Unsinn ist tangiert Kurt daher überhaupt nicht.


    Hier ist mal echte Rauheit zu sehen.


    http://ars.els-cdn.com/content…S0254058410009995-gr7.jpg


    Man beachte das Verhältnis von der Kantenlänge der dargestellten Fläche mit 3my zum Höhenmaßstab.
    Der 300mm Spiegel mit ähnlichem Höhenmaßstab im Zygo Plot oben ist 100000 mal größer als der hier dargestellte Flächenausschnitt.
    Das gleiche gilt für einen Lyot Test so eines Spiegels den uns der Herr im Nachbarforum als Nachweis für dessen Rauheit verkaufen möchte.


    Grüße Gerd

    Hallo Kurt,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Ergebnise für Strehl und MTF nach FFT Modus- unter „openFringe“ gelten für ordentlich auspolierte Optik.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    ja ganz genau, kann man sich sicher sein das echte Rauheit auf einem vernachlässigbarem Niveau liegt dann bringen die Ergebnisse einer I-Gramm Auswertung auch ein aussagefähiges Ergebnis das die Punktabbildung dieser Optik umfassend beschreibt.
    Unsere Differenz besteht eher im Begriff der Rauheit.
    Das was Du und viele andere hier als Rauheit ansiehst sind in Wahrheit extrem flache Wellen deren Höhenunterschiede in Relation zur Ihrer Längsausdehnung extrem winzig sind.
    Das ist keine Rauheit.
    Nur durch die ebenso extrem verzerrte Darstellung wie Du sie zb. auf dem Zygo Plot siehst entsteht dieser subjektive Eindruck.
    Dein 300mm Spiegel ist hier in der Längsachse auf 110mm verkleinert dargestellt.
    Die Höhenunterschiede sind aber mit + 0,058 / - 0,065 Wave , bei 633nm also mit +36nm / -41nm extrem vergrößert dargestellt.
    Der Balken ist bei mit 26mm lang das entspricht einer 26mm / 0,000077mm = 337662 fachen Vergrößerung während die Längsachse gleichzeitig auf 110/300 = 0,367 verkleinert dargestellt ist.
    Damit ergibt sich eine Verzerrung zwischen beiden Achsen von sage und schreibe 920059!!
    Nur deshalb entsteht der subjektive Eindruck einer Rauheit.


    Echte Rauheit ist aber nur das wo die Höhenabweichung in vernünftiger Relation zur Längsausdehnung steht, sagen wir mal 1/1 bis 1/100 aber nicht irgendwo in Regionen von 1/1000000 oder so rumgeistert.
    Rauheit kann es bei polierten optischen Flächen daher nur bei Mikrostrukturen wie eben noch verbleibende Pits oder dann noch wesentlich feineren aber optisch bei 555nm nicht mehr Relevanten Strukturen die auch eine gute Politur hinterlässt geben.


    Ein Test auf optisch relevante Rauheit ist daher ein Test auf Pits und Mikrokratzer.
    Das geht nicht mit globalen Testmethoden wie zb. den Lyot-Phasenkontrast oder sonstigen.
    Wer den Lyot Test als Rauigkeitstest bezeichnet erzählt schlicht Unsinn.



    Auf Rauigkeit lässt sich nur mit lokalen Methoden testen, was dem Amateur da zur Verfügung steht hast Du ja schon erwähnt, das ist auch völlig ausreichend.
    Der Profi hätte dann noch Geräte wie diese zur Verfügung.


    http://www.zygo.com/?/met/profilers/


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich hab ja auch jede Menge einschlägige Versuche gemacht die hier im Forum nicht dokumentiert sind. Insgesamt bin ich zu der Erkenntnis gekommen dass man sich als Spiegelschleifer die Suche nach der ominösen kontrastzehrenden „Rauheit“ schenken kann.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Da bin ich doch mit Dir im Prinzip einer Meinung wenn Du mit Rauheit die leichte Welligkeit meinst die mit I-Gramm oder Lyot Test erfassbar ist.
    Allerdings sollte man die echte Rauheit trotzdem nicht ganz aus den Augen verlieren, die kann sehr wohl den Kontrast spürbar mindern.
    Du siehst das als selbstverständlich an das die echte Rauheit auf vernachlässigbarem Niveau liegt und erwähnst das gar nicht erst.


    Bei belegten Spiegeln wird man raue Stellen auch schon augenscheinlich am verminderten Glanz erkennen.
    Bei Linsen oder Filtern ist das anders, da loht es unter Umständen auch bei Neuware mal etwas genauer hinzuschauen.


    Grüße Gerd

    Hallo Kurt,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wie man aus den Bildern 14 bis 17 erkennen kann ist der Unterschied von S bei Betrachtung Zernike- vs. FFT Modus hier aber fast null. Man kann daraus folgern dass die mit FFT nicht erfassbare Rauheit praktisch keine Rolle spielt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    diesen Schluss würde ich nicht daraus ziehen.
    Ein nicht auspolierter Spiegel wird einen spürbar schlechteren Kontrast bieten.
    Ob ein Spiegel auspoliert ist oder nicht wirst Du auch im FFT Modus unmöglich rausfinden können.
    Es gibt also sehr wohl eine Mikrorauheit die eine durchaus große Rolle spielt und die Du mit FFT nicht erfassen kannst.


    Mach doch einfach mal den Praxistest.
    Poliere absichtlich einen Spiegel nur leicht an um ihn in Form zu bringen, das schaffst Du sicher in kurzer Zeit so das noch richtig schön viele Pits über die gesamte Fläche bleiben.
    Ich hoffe doch das Du mit mir dahin übereinstimmst das ein solcher Spiegel selbst bei perfekter Parabel wegen der unzähligen Pits über der gesamten Fläche einen so schlechten Kontrast liefern würde das er praktisch unbrauchbar wäre.
    Nicht umsonst macht man sich ja die Mühe des Auspolierens.


    Nun vermesse den Spiegel mal und werte mit FFT aus und vergleiche mit dem Zernike Modus.
    Du wirst wohl auch hier zu oben zitiertem Ergebnis kommen und keinen nennenswerten Unterschied feststellen.
    Du solltest aber wissen das ein nur leicht anpolierter Spiegel wegen Seiner Mikrorauheit noch völlig unbrauchbar ist.
    Im Zweifelsfall lass Ihn belegen und überzeug Dich augenscheinlich selbst davon.


    Fazit
    Eine mit dem FFT Modus unmöglich erfassbare Mikrorauheit kann sehr wohl ganz dramatische Auswirkungen auf die Kontrastleistung haben und einen Spiegel bis zur völligen Unbrauchbarkeit bringen, auch dann wenn dessen globale mit FFT erfassbare Fehler einen super Strehl ergeben.


    Grüße Gerd