Beiträge von glahn im Thema „"Rosse - Spiralen" - neues Beobachtungsprojekt“

glahn · 16. April 2012

Nabend Kai und Hajü,

(==>)Kai
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ja, richtig! Ein Meter - für das ideale Teleskop.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Natürlich, hatte ich vergessen. Bin davon ausgegangen, dass dein/andere Spiegel auch 99,9% hat [:o)]
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Vielleicht war die Reflektivität sehr schnell nach der Politur weit unter 60%, wer weiß?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Es existieren Untersuchungen, die die Alterung eines Spekulum beschreiben. Darin ist auch die Rede über die Reflexion, die stark abhängig von der Wellenlänge war. Demnach sind im Idealfall wohl um die 70% im Roten und 60% im Blauen möglich, was auch die übermäßig gute Reprodultion von HII Regionen in z.B. M 51 erklärt. Genau anders sieht es bei der Alterung aus, im Roten verloren die Spiegel innerhalb eines halben Jahres 10%. Ob und wie weit das mit dem feuchten Wetter und den speziellen Spekulumspiegeln von Parsons in Einklang zu bringen ist, bleibt wohl reine Mutmaßungen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und doch, nach heutigen Standards hätte man das Teleskop nicht einmal angefangen. Vielleicht vergeben wir uns hier eine Chance?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Jaja, heute muss alles perfekt sein, sonst setzt es herbe Kritik. Das es anders ging und geht bewies Parsons und setzt ein gewisser "fraxinus" fort. Weiter so.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Vielleicht solltest Du Deine gesammelten Werke in eine dauerhafte Form bringen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Sind sie von Haus aus...stehen in mittlerweile 7 Ordnern im Schrank.

(==>)Hajü
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aber für mich sind es einfach die besten Zeichnungen der Zeit, die ohne Probleme auch heute noch "glänzen"!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Genau, da hast du Recht.
Es sind natürlich auch mit die ersten Zeichnungen, die mit vergleichbar leistungsfähigen Geräten (z.B. größere Dobsons) der Moderne gemacht wurden und so für viele von uns erst interessant werden.

Man müsste die ganze Sache mal intensiver aufarbeiten...ach, es gäbe so viel zu tun. Packen wir es an [:)]

Viele Grüße, uwe

glahn · 15. April 2012

Hallo Kai und Timm,

(==>)Kai
Vielen Dank für deine Zusammenstellung was theoretisch hätte gehen können/müssen am 72". Ist natürlich sehr interessant dies von einem Optikprofi wie dir aufgelistet zu bekommen

Das diese Betrachtung auf Grund ihrer vielen, teilweise kaum nachvollziehbaren Einzelfaktoren enorm schwer ist, sind wir uns einig. Ich habe so eine "Fehlerbilanz" selbst mal versucht aufzustellen und komme auf sehr ähnliche Werte.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nimmt man 60% an gergeben sich bei zwei Flächen und zweilinsigem Okular effektiv D=1,13m nach heutigen Maßstäben<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Ich komme auf etwa 1m Öffnung bei 4 Glas/Luft Flächen das Okulars von Parsons, passt also grob zu deiner Rechnung. Gerade die Okulare spielen eine wohl noch unterschätzte Fehlerquelle. Soweit ich informiert bin gab es schon einfache Kellner und Ramsden Typen. Parsons Lieblingsokular war aber das "Single Lens".

Bei all der Theorie berichtet Parsons trotz nicht zu prüfenden Hauptspiegel von teilweise fein abgebildeten "minute stars" also sehr schwache Sterne. Er berichtet von einer visuell erreichbaren Grenzgröße von 18mag. Je nach Grenzgrößenrechner ergibt das eine Öffnung zwischen 70cm und 90cm.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das alles, zusammen mit dem Erstendecker-Bonus und der 1845'er Weltsicht erklärt die erhebliche Unsicherheit bei der Beurteilung der damaligen Möglichkeiten.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">So kann man es schön zusammenfassen.
Parsons hatte einfach das Pech dieses Instrument zur falschen Zeit (Foucault, Glas, Alu) am falschen Ort (erste Bergsternwarten und bewusst klimatisch besser stationierte Sternwarten) zu bauen, sodass seine Ergebnisse sehr lange unterschätzt, sogar belächelt wurden. Im historische Gesamtkontext sind ihm aber hervorragende Beobachtungen gelungen, dass bleibt heute unbestritten. Um so spannender ist es diese selbst nachzuvollziehen.

(==>)Timm
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und auf den Spuren der Altvorderen zu wandeln und ihnen mit unseren modernen Teleskopen zu folgen, macht echt Spass.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Ich sehe das ähnlich. Heute ist es zum Trend geworden modernen und aktuellen Beobachtungen der Profies aus teilweise noch nicht freigegebenen Papern "nachzurennen". Ein meist hoffnungsloses Unterfangen. Beobachtungen des vorletzten Jahrhunderts werden gern in die biedere Geschichtsecke getan, obwohl 99% der Objekte die wir heute beobachten/fotografieren aus genau jener Zeit stammen. Dabei kann es auch äußerst interessant und "sexy" sein diese Grundlagen aufzuarbeiten und nachzuvollziehen...nach dem Motto "back to the roots". Ich werde demnächst jedenfalls öfters "zurückblicken".

Gruß, uwe

glahn · 14. April 2012

Hallo Leute,

danke für eure positiven Rückmeldungen.

(==>)Reiner
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Gibt es neben den Zeichnungen auch Beschreibungen der Objekte von Rosse?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Gibt es, ja. Muss ich nochmal tief in mich gehen ob ich die auch noch mit rein bringe...würde irgendwie Sinn machen.

(==>)Nico
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Für alle die sich immer gefragt haben, wo man Spiralarme am leichtesten sehen kann oder ob es auch herausfordernde Spiralen gibt, ist deine Übersicht eine wahre Fundgrube für beide Lager.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Absolut. Zwar beantwortet die Liste die Frage nach den einfachsten Spiralen nicht zwingend und vollständig, gibt doch aber einen guten Eindruck wieder was möglich ist.

(==>)Costa
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Kurios finde ich das Titelbild. Die beiden Männer links vom Spiegel mit jeweils einen Hammer in der Hand. Was hatten die damit vor? Passend machen was nicht passt…<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">[:D] Bedenke, dass es sich um einen 4 Tonnen schweren Metallklotz handelt, da passiert mit gut zureden gar nix [:o)]

(==>)Matze
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bei den Objekten taucht M81 nicht auf (oder habe nicht genau genug hingeschaut?). Die müsste doch für William Parsons ebenfalls eines der rausragendsten Objekte gewesen sein? Kennst Du da zufällig die Hintergründe?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Natürlich kannte Lord Rosse auch M 81, sah die Galaxie aber nicht als "Spiralnebel" und stufte diese dann auch folglich nicht als "Spiral" ein, was ein fehlen in der Liste nach sich zieht.

Das der Lord die Spirale nicht gesehen hat lag vor allen Dingen daran, dass er sie aufgrund des kleinen Gesichtsfeldes und der hohen Vergrößerung nicht sehen konnte. Ziel der Astronomen damals war es, mit möglichst hoher Vergrößerung zu versuchen die "Nebel" in Sterne aufzulösen. Das es sich um extragalaktische Objekte - Galaxien also handelt, wusste man damals noch nicht.

Nochmal zu den Vergrößerungen. Das langbrennweitigste Okular ergab eine Vergrößerung von 216x (Achtung, zu große AP = 8,5mm) und ein Feld von nicht ganz 14' (es gab damals weder Weitwinkel, noch Vergütungen) Dieses Okular wurde aber nur zur Suche eingesetzt, das Teleskop besaß KEINEN Sucher oder Peilhilfe! Dann wurde in der Regel sofort höher vergrößert, Rosse berichtet oft über Vergrößerungen von 900x. Somit konnte die Spirale selbst theoretisch nicht gesehen und entdeckt werden.

(==>)Hajü
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Kennst du M 1 von ihm? Geile Zeichnung!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Selbstverständlich. Mit der Zeichnung entstand ja die Begrifflichkeit "Krebsnebel". Parsons war jedoch mit der Zeichnung und Beobachtung nicht zufrieden. Die gezeichnete Figur sah er nie wieder so wie sie wiedergegeben wurde.

Insgesamt aber eine wahre Fundgrube, ich denke da nur an M42/43, NGC 2024 oder M 13 mit Mercedesstern.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">William Parsons und seine 2 Kollegen waren dann wohl eine der ersten Astrozeichner..<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Vorsicht Hajü, damit würdest du vielen Zeitgenossen Unrecht tun. Astronomische Zeichnungen gab es schon deutlich früher, Parsons und seine Assistenten haben nur das gemacht, was damals Stand der Wissenschaft bezüglich der Dokumentation betraf.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Unglaublich was er mit "Leviathan", das waren immerhin 183cm Öffnung...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Muss man auch sehr differenzieren. Leider hatte Parsons bei weitem keine 1,8m Öffnung. Unterm Strich blieben ihm etwa 80cm Öffnung über, mehr ließen beide Metallspiegel (Speculum - 60% Reflektionsvermögen) die Okulare (Unvergütet, 4% Verlust an jeden Glas/Luft Fläche), die Teleskopkonstruktion und die ungünstigen Umgebungsbedingungen (1h Beobachtungszeit, kein Rotlicht, sehr feuchtes, schlechtes Klima, kein exakter Parabolit, unzureichende Spiegellagerung...) nicht zu.

(==>)Christian
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wenn jemand so wenig Fernrohre baut wie du muss die Freizeit offensichtlich auf eine andere Art rumgebracht werden....<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Die Winter sind lang und dunkel [:)] Die offline - Liste gibt es aber schon länger als die Anfänge des 20", wenn du das meinst.

(==>)Kai (während des Antwortens frech reingeplatzt)
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der M51 von Hunter (1864) ist echt eine Schau!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Für mich die beste M 51 Zeichnung die existiert. Ich hatte sie mir im Rahmen des DST Vortrages mal genauer angeschaut und war absolut baff. Wenn man davon ausgeht, dass er etwa 80cm Öffnung hatte ist auf der Zeichnung enorm viel drauf. Insbesondere was die Sterne und HII Regionen (als Sterne dargestellt) angeht. Vergleicht man die Zeichnung mit denen von Vieillard mit 1m Öffnung oder Laville mit 1,2m Öffnung hat Hunter einfach mehr reales Detail drauf.

Viele Grüße, uwe

glahn · 13. April 2012

Hallo Deepsky Gemeinde,

manchen sind in letzter Zeit die gehäuften Spiralgalaxien aufgefallen, die ich zeichnerisch dokumentiert hatte.

Diese Spiralen gehören zu einem der interessantesten Beobachtungsprojekte, die ich in den letzten Jahren durchgeführt habe - den "Rosse - Spiralen" (klick)

NGC 2903(72", Stoney 1851)

Kurz erklärt geht es in dem Projekt darum eine Liste von "Spiralnebeln" vorzustellen, die damals von Lord Rosse mittels seines neuen 72" Leviathan beobachtet und als solche klassifiziert wurden.

Die Liste bietet die einmalige Möglichkeit auf den historischen Spuren vom Lord zu wandeln und zeigt teils vollkommen unbekannte, aber visuell sehr reizvolle Objekte - nicht nur Galaxien.

Ich wünsche euch viel Spaß beim Nachbeobachten, ich hatte und habe diesen immer noch.

Viele Grüße, uwe