Beiträge von wultna im Thema „M51 Whirlpool-Galaxie“

wultna · 6. April 2012

(==>)sweeper & DK279:
Freut mich, dass die Sache nun geklärt ist. Wenn man einen Fehler erkennt, dann muss man ihn eingestehen und offen Thematisieren, das ist doch wohl klar.

Existiert denn ein solcher Thread schon? Ich denke, er sollte Es scheint ja doch einigen Diskussionsbedarf zu diesem Thema zu geben.

mit freundlichem Gruß
Robert

wultna · 4. April 2012

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: DK279
 Wultna,

es ist aber umso peinlicher, wenn Du zu Deinem (falschen!) Schluss kamst, nur weil etwas was Du (und komischerweise _nur_ Du) für das Rohbild hieltest garkein Rohbild war, oder? Das ist alleine Dein Fehler gewesen, und ich an Deiner Stelle würde daher in der Diskussion nun mal sehr sehr leise auftreten, denn sonst besteht die grosse Gefahr sich unnötigerweise immer noch weiter zu blamieren...

Dominik
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hallo Dominik,

ja ich muss sagen es war dumm.

vor allem weil ich mir gerade die richtigen Rohdaten nochmal zur Brust genommen hab und das dabei herauskam:

keine spur mehr von detaillosem Zentrum. Ich gebe aber zu, dass Vladimir es echt drauf hat, sein Ergebniss sieht in etwa 1000000000000x besser aus als meines, vor allem die Farben sind echt unglaublich. Wie macht man das?

wultna · 3. April 2012

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: DK279
 Hi wultna,

ich bin nicht sweeper, aber ich kenne ihn als jemanden der sehr viel Ahnung von Astrofotos hat - wie übrigens viele der Leute mit denen Du es Dir hier grade verscherzt - daher antworte ich mal:

Die Aussage lässt durchblicken, dass Du nichtmal von den richtigen Bildern ausgehst(!), und Dir dennoch ein sehr absolutes Urteil anmaßt. Hinzu kommt, dass Du Dich ganz offensichtlich nie mehr als nur oberflächlich mit der Bearbeitung von Astrofotos auseinander gesetzt hast, denn sonst würdest Du nicht fragen welche Information ein Luminanzkanal trägt (dessen Name übrigens eigentlich schon selbsterklärend ist).
Was bitte treibt Dich in Anbetracht dieses Mangels an Information _und_ Fachkenntnis zu der Annahme, Du könntest entscheiden welche Art der Bearbeitung legitim sei und welche nicht vorhandene Dinge zum Bild hinzufügt?

In Summe, ja, das ist eine ziemlich Selbst-Disqualifikation was Du hier vollbracht hast.

Immernoch kopfschüttelnd,
Dominik
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hallo Dominik,

ich bitte dich, dir den folgenden Post richtig durchzulesen und dich nicht an im ersten Moment schroff klingenden Formulierungen aufzuhängen. Ich habe in keinem Fall versucht zu bewerten, der Tenor aller meiner Aussagen war nur, dass in diesem Ergebniss von Vladimir
(http://www.bilder-hochladen.net/files/big/h69l-15-d645.jpg)
Details stecken, die in dem Rohdatenbild, welches ich für das von ihm verwendete hielt
(http://www.sternwarte-leerhafe…lerie/m51neu/m51_lrgb.tif)
nicht vorkommen.

Besonderen Wert lege ich hier darauf, dass die Informationen in der Rohdatei ÜBERHAUPT nicht vorhanden sind, nichtmal in einem Unterschied von einer einzigen Helligkeitsstufe.

Mehr hab ich nie gesagt.

Und um das festzustellen muss man kein Astronom sein, hier reicht fundiertes Wissen in Sachen Bildverarbeitung aus.

Leider dachten wohl alle, ich rede von den .fit-Dateien. Die habe ich aber z.B. gar nicht gesehen und habe diese auch in keiner Silbe erwähnt.

Hätte ich gesagt, in den .fit-Dateien stecken die Informationen nicht, dann hätte ich unrecht. Wie aber leider nur zu oft in solchen unübersichtlichen Forendiskussionen schreiben so schnell viel zu viele etwas zu einem Thema und solche Feinheiten in einer Argumentation gehen unter. Natürlich ist dann am ende die eingeschworene Forengemeinde im Recht.

Robert

wultna · 3. April 2012

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Peter Stegemann
 <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: wultna
Ich glaub ich reg mich heut zu schnell auf, dennnoch: in einem S/W-Bild besteht ein Pixel wohl kaum aus 3 farbwerten für 3 Grundfarben?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Deswegen schrieb ich: Ueblicherweise. Du kannst natuerlich auch noch alte GIFs mit 256 Farben ueber Lookuptable anfuehren, aendert aber auch nichts.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Es gibt sogar noch mehr Beispiele. CMYK beispielsweise, hier hat man 4 Sub-Pixel (oder richtigerweise Farbkanäle). Es gibt auch verfahren, bei denen man mit Hue, Saturation und Value arbeitet. Hier hat man auch keine 3 Farbkanäle, obwohl es 3 Werte sind. Somit ist klar, dass es verschiedene Arten gibt, die Farbwerte der Pixel festzulegen. Wir sind also offensichtlich gleicher Meinung.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Peter Stegemann
 <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: wultnaMir ist Bewusst, dass der Begriff Subpixel aus der Darstellungstechnik kommt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja warum verwendest du den Begriff dann falsch?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Gute Frage, ich hätte wohl besser Farbkanal schreiben sollen

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Peter Stegemann
 <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: wultnaWillst du mich mit diesem (erfolglosen) Maßregeln blosstellen oder was willst du damit bezwecken?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich will damit verhindern, dass andere Nutzer sich falsches Wissen aneignen. Und davon ab: In einem Thread, wo schon so viel falsch ausgedrueckt und falsch verstanden wurde, sollte man es schon ein wenig genauer nehmen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Dann lass dir gesagt sein dass deine Formulierung sehr herablassend wirkt!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Peter Stegemann
 <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: wultnaEin sich für das gesagte schonmal im voraus entschuldigender<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Wenn man im Vorraus weiss, dass man sich entschuldigen muss/wird, sollte man die Handlung unterlassen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Dann unterlass du es, dich an einem Wort wie "manchmal" aufzuhängen. Es ist zwar wahr, dass schon recht oft 3 Farbkanäle benutzt werden, aber es gibt nunmal auch genug besipiele, wo das nicht der Fall ist.

wultna · 3. April 2012

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Jannis_V
 Hallo Robert,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">woher hast du den L-Kanal? Welche Information tranportiert der überhaupt? Wenn ich das .Tiff öffne, dann zeigt mir photoshop nur 3 Kanäle, undzwar die Kanäle Grün, Rot und Blau.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Jeder ausser dir scheint bei den Bildern von Seite 4 von den vier von René geposteten Fits-Files auszugehen.
Dazu noch
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Instrumentarium: 10"-ALT-RC bei F/8, ATIK 383 L+, Filter Astronomik IIc LRGB, Nachführung OAG mit Guidemaster (Watec120N). Montierung ALT-7 neue Version.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
und dann dürfte klar sein, woher der L-Kanal kommt.

Gruß, Jannis

ach daher habt ihr das alle.

Auf Seite 5 dieses Threads schrieb René nämlich folgendes:

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hallo Vladimir,

das ist kein Problem, werde demnächst das Bild auf meinem Server ebenfalls zum Download bereitstellen.

Wie gesagt, es eilt nicht.

Edit:

Hier ist auch schon der Link zur LRGB-Rohbilddatei als *.tif:

http://www.sternwarte-leerhafe…lerie/m51neu/m51_lrgb.tif

Gruß und cs,

René<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Dieses .tiff-image war meine Grundlage. Danke für die Freundliche antwort.

Nur mal kurz zu Sweeper:
Wieso disqualifiziert mich das? Da du ja hier offensichtlich festlegst, wann wer disqualifiziert wird, kannst du das ja sicherlich auch begründen.

wultna · 3. April 2012

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Peter Stegemann
 <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: wultnaJedes Pixel bekommt einen Farbwert zugeordnet (manchmal auch 3 Farbwerte für die 3 Grundfarben, man spricht dann von Sub-pixeln).<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ein Pixel besteht ueblicherweise aus 3 Farbwerten fuer die 3 Grundfarben, nicht manchmal. Den Druckbereich lassen wir mal aussen vor und Transparenz auch. Von Subpixeln spricht man nur, wenn die farblich getrennten Anteile des Pixels nicht an der gleichen Position sind. Das ist der Fall bei LCDs, Roehren und den ueblichen Kamerasensoren, Ausnahme ist der Foveon-Sensor. Bei den Rohbildern, die die Kamera speichert, ist das normalerweise auch noch so. Bei der Weiterverarbeitung aber nur selten, denn die Verwendung von Subpixeln bei Erfassung und Ausgabe von Bilddaten ist kein Feature, sondern ein Mangel.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Sie wird in Bit angegeben und bezeichnet die Menge aller möglichen Farben der Pixel.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nicht, dass das nun Jemand so versteht, dass bei 32Bit 32 Farben moeglich sind - die Bitzahl bezeichnet die Anzahl der dualen Stellen, die der Farbwert hat. Die Menge der moeglichen Farbwerte ist dann 2^Bitzahl und die Anzahl der Farben die Multiplikation aller Farbwerte miteinander.

Ich glaub ich reg mich heut zu schnell auf, dennnoch: in einem S/W-Bild besteht ein Pixel wohl kaum aus 3 farbwerten für 3 Grundfarben? Mir ist Bewusst, dass der Begriff Subpixel aus der Darstellungstechnik kommt.

Zu dem Zweiten: Wie du auch in meinem Zahlenvergleich weiter unten gesehen haben musst, ist mir das sehr wohl bewusst. ausserdem setze ich bei Benutzung des Begriffs Bit voraus, dass jeder weiß, dass es sich hier um binäre Wortbreiten geht.

Willst du mich mit diesem (erfolglosen) Maßregeln blosstellen oder was willst du damit bezwecken? Aus meinen Postings sollte ersichtlich sein, dass deine Belehrungen im höchstfall rhethorischer Natur sein können.

Ein sich für das gesagte schonmal im voraus entschuldigender
Robert

wultna · 3. April 2012

Hallo Vladimir,

woher hast du den L-Kanal? Welche Information tranportiert der überhaupt? Wenn ich das .Tiff öffne, dann zeigt mir photoshop nur 3 Kanäle, undzwar die Kanäle Grün, Rot und Blau.

mfg
robert

wultna · 3. April 2012

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: sweeper
 <s>Oh</s>Die Informationen, und da muss ich meinem Namensvetter, widersprechen sind da.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Dieser Satz macht mich ein klein wenig wütend.

Kurzer Exkurs in die Materie der Rastergrafiken:
Eine Rastergrafik setzt sich aus einem Raster aus Pixeln zusammen. Je nach Art des verwendeten Ablageformates werden nun die Bildinformationen auf verschiedene Weise einzeln in den Pixeln abgelegt. Jedes Pixel bekommt einen Farbwert zugeordnet (manchmal auch 3 Farbwerte für die 3 Grundfarben, man spricht dann von Sub-pixeln). Dieser Farbwert kann jede Farbe und nicht-Farbe von weiß über Lachsrosa oder Cyan oder ultramarinblau bis schwarz sein. Wie fein nun die Abstufung zwischen einem helleren und einem dunkleren Blau oder einem Blau und einem leichten Cyan sind, bestimmt die Farbtiefe. Sie wird in Bit angegeben und bezeichnet die Menge aller möglichen Farben der Pixel. Deshalb sind in einem Bild mit 32 Bit Farbtiefe natürlich viel mehr Informationen Speicherbar als in einem mit 4 Bit (79 Quintillionen zu 4096 Farben)

Renés Rohdatenbild verfügt natürlich über eine große Farbtiefe, der Kern der Galaxie ist allerdings ausgebrannt, und belegt deshalb nur die wenigsten der Oberen (nahe am weiß liegenden) Helligkeitsstufen. Wie man auf meinem Tonwertgespreizten Bild erkennen kann, nutzt dieser Teil eigentlich nur ca. die letzten 10 Helligkeitsstufen (30 Farbstufen, da es hier ja 3 Sub-Pixel gibt). Wenn man diese nun (wie ich es getan habe) über den gesamten Farbumfang des Bildes spreizt (dies tut man, um feinste Abstufungen erkennen zu können), so sieht man, dass diese auch in den letzten 30 Farbstufen nicht auftauchen, an diesem Punkt enthält das Bild die informationen nicht. Das ist an dieser Stelle nicht strittig oder diskutabel, sondern quasi physikalisch existent.

Ich bin deswegen erbost, weil ich deine Antwort etwas "frech" finde. Ich mach diesen Aufwand ja nicht aus langeweile und nur, damit irgend jemand einfach so völlig unbegründet "Doch, sie sind da, du hast zwar eindeutig gezeigt dass nicht aber wenn ich sie hinzupinsele, dann sind sie da" schreibt. Ich nehm mir hiermit heraus zu behaupten, dass jemand, der hier Details herausarbeioten kann, informationen erzeugt, die auf der Aufnahme nicht nur nicht sichtbar sondern unumstößlich physikalisch nicht vorhanden sind.

Gruß
Robert

wultna · 3. April 2012

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: dune
 <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Urlaubsknipser
...Ob ich nun eine Maske mit dem Pinsel male oder gleich die Staubbänder mit einem Pinsel nachzeichne, wo ist der Unterschied?
Grüße
Rüdiger
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Das ist ein ganz gewaltiger Unterschied und deine Aussage zeigt, dass Du ganz offensichtlich die Arbeit mit Masken noch nicht vollständig verstanden hast. Das Überblenden verschieden belichteter Aufnahmen mittels Masken bei Objekten mit extrem hohem Dynamikumfang z.B. M42 ist gängige Praxis, ebenso eine selektive Schärfung. Es ist ein ganz gravierender Unteschied ob im Bild herumgemalt wird , oder ob die Wirkung z.B. einer Filtermethode über eine 'gemalte' Maske gezielt auf bestimmte Bereiche angewandt wird. Ohne die Anwendung von Masken wären viele Astrobilder gar nicht in der vorliegenden Form möglich.

Wenn man die Bildgewinnung jedoch als rein wissenschaftliche Disziplin betrachtet mag die Sicht eine andere sein, dann kann man sich aber auch gleich die Filter und das Stacken sparen und Lichtkurven von Veränderlichen aufzeichnen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: wultna
Es ist DEFINITIV unmöglich, dass aus René's Summenbild ohne Überlagerung mit externen Bildinformationen oder mit künstlerischem Eingreifen (Handverändern von Pixeln) dein angebliches Endergebniss werden konnte.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Die Informationen stecken tatsächlich nicht in dem verlinkten jpg, sehr wohl aber in dem auf Seite 4 von René verlinkten Bild und somit wohl auch in den FITS Bildern, was ich jetzt nicht überprüft habe. Solange die Bildinformationen vom gleichen Bildautor stammen ist das Überblenden von überstrahlten Bildteilen, z.B. durch Aufnahmen mit unterschiedlicher Belichtungszeit (oder unterschiedliche Ausarbeitung) völlig legitim und teilweise gar nicht anders möglich.

Wie weit die Bildbearbeitung gehen darf ist immer wieder Thema von Grundsatzdiskussionen und es wird *nie* zu einem Konsens kommen, soviel ist klar.

Weiterhin fröhliches Pixelverbiegen wünscht,
Jörg
re
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hallo Jörg,

wenn du von dem auf Seite 4 verlinkten Bild redest, dann meinst du René's Tiff, nicht wahr? Dies habe ich als grundlage zum erstellen meines Demonstrationsbildes genommen. DIe letzten sagen wir 30 bis 50 Helligkeitsstufen habe ich über den gesamten Dynamikumfang eines .jpgs gelegt (Tonwertspreizung). Du wirst kaum abstreiten können, dass auch ein JPG in der Lage ist, 30 - 50 Helligkeitsstufen fehlerfrei (gespreizt) abzubilden, es fügt im Höchstfall noch Informationen in Form von Kompressionsartefakten hinzu. In dem JPG sind auf jeden Fall alle Informationen, die auch in Renés .Tiff enthalten sind.

Ich arbeite nun aber schon ein paar Jährchen sehr regelmäßig mit Rastergrafiken und deshalb bin ich mir wirklich absolut sicher, das mindestens der Kern von M51 nicht nur Informationen des Rohdatenbildes Renés .tiff) enthält. Ich rede hier natürlich die ganze Zeit nur von dem "Ergebniss" aus Renés Rohdaten. Und ich rede hier nicht von Filtermasken, welche von hand gezeichnet wurden. Hier wurden ganze Helligkeitsverläufe neu erzeugt!

Wie das ganze jetzt zu werten ist, bleibt jedem selbst überlassen: Ich für meinen Teil würde es allerdings sehr unwissenschaftlich finden, wenn man aufgrund von Schönheitsfragen den Informationsgehalt von Bildern künstlich steigert. Ich denke, kein Wissenschaftler würde das akzeptieren.

Mit freundlichen Grüßen,
Robert

wultna · 3. April 2012

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: wowikrau
 Hallo René,

so, wie versprochen, konnte ich am Wochenende mit deinem Rohbild http://www.bilder-hochladen.net/files/big/h69l-13-a577.jpg was machen. Leider hat es nicht so geklappt wie ich es mir vorgestellt habe, weil die CCD Bearbeitung doch etwas anders als die DSLR ist (es ist also meine erste CCD Bildbearbeitung gewesen), da fehlt mir also noch die Erfahrung.
Auch wenn dein Bild nicht so extrem scharf aussieht wie meins, dafür aber natürlicher und nicht so künstlich, weil mein Bild zu viel geschärft wurde (für meinen Geschmack).
Da, ich deine RGB Rohbilder nicht stacken konnte (wusste nicht wie), hat es nicht geklappt was ich ausprobieren wollte und zwar RGB Bilder getrennt von L bearbeiten, richtig Farbe knallen und nicht schärfen. Dann L Rohbild auch getrennt bearbeiten, so viel wie möglich rausholen und richtig schärfen. Dann RGB und L zusammen fügen und im Photoshop weiter bearbeiten.
Leider, hatte ich nur LRGB und L Rohbilder und kein RGB zu Verfügung.
Den Hintergrund habe ich auch nur grob bearbeitet, es ging also nur um Details der Galaxie.

Für meinen Geschmack sieht deine M51 Galaxie besser.
Hier das Ergebnis http://www.bilder-hochladen.net/files/big/h69l-15-d645.jpg

Viele Grüße

Vladimir

Hallo Vladimir,

ich muss sagen dass ich schon etwas erstaunt bin. In diesem bild (http://www.bilder-hochladen.net/files/big/h69l-15-d645.jpg) enthält das galaktische Zentrum der Spiralgalaxie Bildinformationen, die in der Rohdatei (http://www.bilder-hochladen.net/files/big/h69l-13-a577.jpg) DEFINITIV nicht vorhanden sind.
Man kann es so einstellen, dass alle Bildinformationen, die sich in dem hell erleuchteten Galaxiezentrum befinden, dargestellt werden.

Ich habe das in diesem Bild getan. Das bild enthält nur die letzten ~10 Helligkeitsstufen aller drei Farbkanäle von René's Summenbild.

Am galaktischen Zentrum ist sehr gut zu erkennen, dass das Summenbild in keinem Fall die Bildinformationen enthält, die in deinem "Bearbeitungsresultat" auftauchen.

Hier nochmal das Bild zum Vergleich, die feinen Filamente nahe deines galaktischen Zentrums sind in René's Bild nicht enthalten, nichtmal als eine einzige Helligkeitsstufe Unterschied. (der eingezeichnete Kreis dient als Orientierung, ist aber etwas zu klein geraten)

Und hier eine Überlagerung, um die den Umfang des Bereiches deutlich zu machen.

Das klingt jetzt möglicherweise Scharf von mir aber ich muss feststellen:
Es ist DEFINITIV unmöglich, dass aus René's Summenbild ohne Überlagerung mit externen Bildinformationen oder mit künstlerischem Eingreifen (Handverändern von Pixeln) dein angebliches Endergebniss werden konnte.

Computer sind gut, keine Frage. Aber sie können und werden auch nie Informationen zu etwas dazuerfinden können.

Gruß,
Robert