Beiträge von Gerd-2 im Thema „Herstellung einer Dall Kirkham Optik.“

Gerd-2 · 16. April 2012

Hallo Markus,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das Teleskop soll ausschließlich für die Sonnenbeobachtung in der CaKII Linie genutzt werden. Da es in diesem Spektralbereich keine vernünftig korrigierten Linsenoptiken zu kaufen gibt, habe ich mich entschlossen, ein reines Spiegelsystem zu wählen. Die Größe sollte durch bereits vorhandene Rohlinge vorgegeben sein und die Brennweite sollt mit meinem Ha-Teleskop annähernd äquivalent sein.

-HS-Diameter: 150 mm
-FS-Diameter: 50mm
-BW: 3000 mm
-Korrigiertes Feld: 30mm
-Backfokus: 300mm

…………………………….

Dabei ging es mir ausdrücklich um die hauptsächliche Verwendung als fotografische Optik, das heißt, ein möglichst großes, korrigiertes Bildfeld.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

ja das erklärt natürlich die Auslegung die Wolfi gewählt hat.
Insbesondere die vorrangig fotografische Verwendung die nun mal ein möglichst ebenes Bildfeld erfordert.

Daher Meine Frage im allerersten Beitrag von mir hier (24.3.)
(OT geht es eigentlich in diesem Forum wie anderswo möglich einen Beitrag direkt zu verlinken?)

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">eine sehr ungewöhnliche Auslegung mit einem f/7,9 HS.
Das ergibt natürlich eine für einen DK super Feldkorrektur und eine geringe Bildfeldwölbung.
Gibt es einen Grund für diesen hohen Anspruch an die Feldkorrektur?
Sollen etwa hochaufgelöste Fotos der kompletten Sonnenscheibe gemacht werden?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Unter diesen Vorgaben hätte ich eine ähnliche Auslegung gewählt, lediglich den kleinen Wermutstropfen bezüglich der effektiven Öffnung hätte ich vermieden.
Aber das ist ja auch kein Problem was jetzt sonderlich gravierend wäre, damit lässt sich gut leben.

Also dann viel Spaß mit der schönen Optik.

(==>)Wolfi

Wie gerade geschrieben kann ich Deine Auslegung unter den genannten Bedingungen gut nachvollziehen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">kennst du den entwruf von RD Sigler für einen Gregory, der einen winzigen 45° fangspiegel hat und dann den eigentlichen sekundärspiegel in der tubuswandung sitzen hat. das ding wird lang und man schaut rein wie bei einem newton .<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Dieses Konzept hatte ich mal näher untersucht und hier vorgestellt, einschließlich der Oslo Datei (weiter unten im Thread zu finden)

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=126866

Das Problem ist ein gekipptes Bildfeld ein recht kleines Gesichtsfeld (der 45° Spiegel wirkt als Feldblende und muss sehr klein gehalten werden um das vom FS kommende Licht vorbeizubekommen) und ein erheblicher Asti im Feld.

Den Asti im Feld hab ich in einer Weiterentwicklung von mir korrigieren können.
Im Link oben und auch hier vorgestellt.

http://forum.astronomie.de/php…licher_Gregory#Post870598

Es bleibt aber das kleine Feld und die Neigung des Bildfeldes ist bei meiner Version noch größer.
Die Feldkorrektur aber erheblich besser.

(==>)Leo/Frank

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Daten sollten 250 F3/F30 sein.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Sorry aber sowas ist unsinnig.
Ein f/3 HS mit Verlängerrungsfaktor FS von 10?
Also wie Ihr lesen könnt ´bin ich etwas mutiger wie zb Wolfi und geh schon mal auf HS f/5 mit Verlängerrungsfaktor FS von 4 und da haben wir schon diskutiert.
Aber f/3 m 10 ist jenseits von gut und böse, auch beim Gregory.

Frank schau mal auf den Krümmungsradius des FS in Deinem Design.
131,5mm wenn ich die Modas Daten richtig lese.
Also wenn bei meinen 533mm der Wolfi als Praktiker schon Bauchschmerzen bekommt und die als heiß ansieht, was glaubst Du sagt Er zu Deinen 131,5mm?
Du hast HS f/3,6 und System f/55,6
Die Brennweite Deines Systems beträgt knapp 14m

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">sollte bis 7mm neben der Achse Beugungsbegrenzt sein.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

7mm bei 14000mm Brennweite also 0,028° Feldwinkel?

Grüße Gerd

Gerd-2 · 12. April 2012

Hallo Wolfi,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wie Du siehst, verliert DK1 ein wenig auflösung im paraxialen strahl (durch den kleineren HS vermutlich), ist aber über das feld etwas besser.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

ja das ist natürlich klar das mit einem f/5 HS die Feldabbildung etwas schlechter abschneidet.
Aber man muss letztlich auch sehen welches Feld man denn mit Seinem Okular bei der förderlichden Vergößerrung überhaupt einsehen kann.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Sinnvoll ist auch die Frage nach der AP die erreicht wird wenn man noch 0,6° Feld Durchmesser haben möchte.
Ein Plössl mit 50° SGF dürfte also 50/0,6= 83,3 fach vergrößern.
Das ist AP 1,8.
Der Mensch kann aber nur ab der förderlichen Vergrößerung also AP 0,7 bis 0,8 das volle Auflösungsvermögen des Teleskops nutzen.
Bei AP 1,8 kann die Koma im Feld 1,8/0,8 = 2,25mal stärker sein wie bei AP 0,8,
wenn wir bei AP0,8 das Beugungsscheibchen als Limit betrachten darf bei AP 1,8 die Koma 2,25 mal so groß wie das Beugungsscheibchen sein.
Diese Bedingung erfüllt auch ein DK Konzept mit 150 f/5 HS.
Wenn man die Bildfeldwölbung raushält was visuell ja zulässig ist sieht es noch besser aus.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Also welche Anforderrung man an die Feldabbildung überhaupt stellt.
Wem die oben zitierte Erläuterung zu theoretischen ist für den hatte ich ja schon mit dem 150 f/7,3 Newton einen praxisgerechten Vergleich gemacht.

Ich hab zwar keinen 150f/7,3 aber einen 150 f/8 und da hab ich auch ganz praktisch bei meinen Mondbeobachtungen noch nie mit der Feldkorrektur gehadert.
Sonne hab ich mir mit diesem Newton bis jetzt wegen fehlendem passenden Sonnenfilter dafür verkniffen, für sowas hab ich einen kleinen 80mm ED mit passenden Objektivsonnenfilter.

Es ist anzunehmen das man auch mit meinen Vorschlag für ein 150f/20 DK mit f/5 HS welches eben bezüglich Koma im Feld mit einem 150 f/7,3 Newton vergleichbar ist nicht mit der Feldabbildung bei Mond oder Sonne hadern wird.

Ich hab aber auch schon mal durch einen Newton 150 f/5 mit 50mm FS geschaut und dort hat mir die Abbildung auch auf der Achse bei Mond und Planeten nicht so gut gefallen.
Mein 150 f/8 hat einen 35mm FS, daher wäre ich bestrebt die Obstruktion auch bei einem DK möglichst klein zu halten.
Beschränkt man sich bei der 100% Ausleuchtung auf die Achse wäre bei meinem Vorschlag ein 40mm FS drin.

Bedenkt man das ein Streulichtschutz diese 40mm oder Deine 50mm noch mal spürbar nach oben treibt macht es meiner Ansicht schon Sinn im Design darauf besonders zu achten.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">und damit komme ich zu dem mir wesentlich wichtigeren teil als der MTF, der halt bei meinen ursprünglichen überlegungen eine bedeutende rolle gespielt hat ... der FS vom DK2 hat bei 46 mm durchmesser einen krümmungsradius von heissen 533 mm. ich will matthias' künste nicht geringschätzen, aber - der wird schlechter werden wie ein FS mit 1.3 m brennweite. ehrenwort.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

MMM also mit der Politur kann ich aus eigener Erfahrung nicht mitreden aber eine Sphäre mit Pfeiltiefe unter 0,5mm sehe ich eigentlich nicht als heiß an.
Letztlich muss auch die Kurve Deines FS mit genau der gleichen Genauigkeit eingehalten werden.
Wäre dem nicht so und die nötige Genauigkeit hinge am Krümmungsradius müsste ja ein Planspiegel mit Unendlich großem Krümmungsradius auch unendlich einfach herzustellen sein.
Leider ist dem nicht so und auch ein Planspiegel erfordert letztlich die gleiche Sorgfalt wie einer mit R1393 (dein FS hat Brennweite f -696,5) oder eben mit R533 da gibt es keinen Unterschied.
Oberfläche ist Oberfläche und die sollte möglichst genauer als 1/8 Lambda PV sein.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ja, eh. ich sehe das problem eher in dem passglas für den FS, und ich halte es für gravierend ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Wie gesagt ich bin noch nicht zur Politur gekommen aber aus heutiger Sicht kann ich das beim besten Willen nicht nachvollziehen.
Siehe oben und um die Sphäre des Prüfglases zu testen brauch ich auch kein PDI oder dergleichen, hier genügt mir der Foucault Test vollkommen.
Und um anschließend den FS zu testen brauch ich es ebenso wenig, Das I-Gramm gibts schließlich ohne jegliche High Tech quasi gratis im Kontaktest.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 12. April 2012

Hallo Wolfi,

erst mal zu den Oslo Files.
Die Leerzeilen stören, Oslo bringt hier deshalb eine Fehlermeldung.
Na ja hab alle mühsam gelöscht und jetzt ist es für mein Oslo akzeptabel.
Einen Screenshot wie ich Dein Design in Oslo eigegeben habe findest Du ja bereits hier im Thread.
Ich will mal ein paar Anmerkungen zu deinem Oslo Files machen.
Die Obstruktion muss an der Stelle eingegeben werden wo diese auch entsteht.
Bei DK1 also 765mm und bei DK2 540mm vor dem HS, Du hast diese 0mm nach dem FS eingegeben.
Logisch das diese bei dem an dieser Stelle ja bereits recht kleinen Lichtkegel in Relation dazu gigantisch erscheint selbst wenn du nur 25 statt 50mm Durchmesser eingibst.
Da der Durchmesser des Lichtkegels (nur Achse) bei DK2 an der Stelle mit 42mm deutlich kleiner wie bei DK1 mit 53,28mm ist erscheinen die 25mm Obstruktion die Du eingegeben hast natürlich bei DK2 mit knapp 60% in Relation zu den 42mm besonders Gigantisch.

Den Aperture Radius sollte man immer freigeben um den wahren Wert angezeigt zu bekommen.
Für die Auswertung ist Oslo die dort stehende Zahl eh egal, wenn Du dort also 25 für den FS einträgst heißt das nicht das Oslo jetzt mit einem 50mm Durchmesser FS rechnet und die Vignettierung entsprechend berücksichtigt.
Möchtest Du das musst Du an dieser Stelle eine Blende im Durchmesser des FS einfügen also Transmit -/+ 25mm für X und Y wenn es eine 50mm Durchmesser Blende sein soll.
Erst jetzt berücksichtigt Oslo diese 50mm als Grenze und schneidet darüber hinausgehende Strahlen ab.

Zum Design mit f/5 HS.
Die Parameter passen natürlich bei DK2, so kann man es machen, lediglich der Fokus lag in Deinem File nicht optimal weshalb die Auswertung nicht die Perfektion auf der Achse zeigte die das Design eigentlich hat.

Bei meinem Design hatte ich allerdings auf möglichst kleine Obstruktion Wert gelegt und daher den Backfokus auf 250mm festgelegt.
Das erscheint mir als ausreichend aber hier kann man es natürlich auch anders halten, da will ich nicht streiten.
Daher weicht mein Design noch geringfügig von DK2 ab.

Hier mal Dein Design mit richtig platzierter 50mm Obstruktion und einer 50mm Blende für den FS.
Du kannst Dir zb. in den 3 Wellenfrontdarstellungen übers Feld schön anschauen was wo weggeschnitten bzw. abgeschattet wird.

// OSLO 6.4 14839 0 58668
LEN NEW "" 3005.1 6
EBR 75.0
ANG 0.3
DES ""
UNI 1.0
// SRF 0
AIR
TH 1.0e+20
AP 5.2360356057e+17
NXT // SRF 1
AIR
TH 765.0
APN 1
AY1 0 -25.0
AY2 0 25.0
AX1 0 -25.0
AX2 0 25.0
ATP 0 1
AAC 0 2
NXT // SRF 2
RFL
RD -2373.0
TH -765.0
AST
CC -0.58
NXT // SRF 3
RFL
RD -1393.0
TH 765.0
APN 1
AY1 0 -25.0
AY2 0 25.0
AX1 0 -25.0
AX2 0 25.0
ATP 0 1
AAC 0 4
NXT // SRF 4
AIR
TH 302.54
NXT // SRF 5
AIR
NXT // SRF 6
AIR
TH 0.0015127613561
CBK 1
WV 0.546 0.486 0.656
WW 1.0 1.0 1.0
END 6
SDSA On

Wie man sieht ist die Vignettierung hier im Feld deutlich zu erkennen, flächenmäßig aber jetzt auch wieder nicht so dramatisch das man sich visuell daran stören müsste.
Das ist nicht so das Problem, was ärgerlich ist ist das eben leider auch auf der Achse die Öffnung beschnitten wird (normal reicht die Wellenfrontdarstellung bis an den Rand der Box).

Und hier noch mal mein Entwurf mit 250mm Backfokus und 46mm Obstruktion und Blende am FS.

// OSLO 6.4 38030 0 11309
LEN NEW "" 3000.6 6
EBR 75.0
ANG 0.3
DES ""
UNI 1.0
// SRF 0
AIR
TH 1.0e+20
AP 5.2360356057e+17
NXT // SRF 1
AIR
TH 550.0
APN 1
AY1 0 -23.0
AY2 0 23.0
AX1 0 -23.0
AX2 0 23.0
ATP 0 1
AAC 0 2
NXT // SRF 2
RFL
RD -1500.0
TH -550.0
AST
CC -0.688
NXT // SRF 3
RFL
RD -533.3
TH 550.0
APN 1
AY1 0 -23.0
AY2 0 23.0
AX1 0 -23.0
AX2 0 23.0
ATP 0 1
AAC 0 4
NXT // SRF 4
AIR
TH 250.143
NXT // SRF 5
AIR
NXT // SRF 6
AIR
TH 0.0094013401099
CBK 1
WV 0.546 0.486 0.656
WW 1.0 1.0 1.0
END 6
DLMN 1 -1.0
DLMX 1 1.0
SDSA On

Nur für die Achse bräuchte es hier einen 40mm FS und bei 0,3° Feldwinkel zu 100% ausgeleuchtet von 46mm Durchmesser.
Die Feldkorrektur entspricht hier mit dem f/5 HS bei Betrachtung des gleichen Feldwinkels etwa einem 150 f/7,3 Newton wenn man die Bildfeldwölbung außen vorlässt also nur die Koma betrachtet
Das ist durchaus akzeptabel.

So nun zum vorhergehenden Beitrag.
Bezüglich zu kleinem FS will ich da jetzt nicht weiter drauf rumreiten.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ich denke schon, dass das exakte asphärisieren schnellerer hauptspiegel schwieriger ist als das bei langsamen spiegeln der fall ist. hier einfach nur zu sagen, dass man dann halt genauer sein muss, ist lieb und nett aber geht an der realität vollkommen vorbei. bedenke bitte, dass dieselbe CC bei kürzerer brennweite eine wesentlich massiveren eingriff in die wellenfront darstellt, weil man einfach mehr glas wegschrubbeln muss.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Dem will ich auch überhaupt nicht wiedersprechen, wie ich schon schrieb.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es ist natürlich richtig das ein f/5 HS kritischer wie ein f/8 HS ist und daher auch etwas schwieriger in gleich guter Qualität herzustellen ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Wobei ich aber einen 150 f/5 durchaus noch für gut machbar halte, zumal dieser mit cc-0,68 deutlich weniger von der Sphäre abweicht wie ein Parabolspiegel und demzufolge auch eine weniger massiver Retusche derselben bei der Politur erfordert.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">und dass der stärker vergrössernde fangspiegel das dann alles wieder gut macht, glaub ich nicht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das glaub ich auch nicht und das hab ich auch nicht geschrieben das der Vergrößerungsfaktor irgendetwas gut macht.
Ich hab geschrieben das er nichts am Fehler ändert.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">An der Relation Beugungsscheibchen zu Fehler ändert sich daher nichts.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Natürlich gilt das nur rein für den Vergrößerungsfaktor selbst.
Jedes Optische Element was man in den Strahlengang bringt wird in der Praxis nicht perfekt sein und eigene Fehler haben die mit denen des HS zu verrechnen sind wie Kai schon erwähnte.
Das ist dann aber unabhängig vom Vergrößerungsfaktor.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Im übrigen hast Du recht, der Nulltest geht auch bei der von Dir angegebenen konfiguration noch, allerdings wird er mit den postionen 822 mm für die lichtquelle und 8522 mm für die schneide nicht einfacher.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja einfach ist es nicht bei den Abständen, das ist nun mal das allgemeine Problem mit dem Nulltest der Ellipse eines üblichen DK HS.
Ich kann nicht sehen das es bei Deinem HS R 2373mm und cc-0,58 mit den Brennpunkten
F1………1347mm
F2……....9953mm
einfacher wäre mit dem Nulltest.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 11. April 2012

Hallo Wolfi,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wenn ich mich recht erinnere, war das eine vorgabe von markus, dass er die rohlinge fertig hat. ränder kann man hinkriegen, ich halte die vignettierung trotzdem für das kleinere übel ;)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

ja das mag sein das er Dir gesagt hat das der FS 50mm haben soll, Er hat aber sicher nicht verlangt das die effektive Öffnung nur 140,8mm betragen soll.
Das mit der Vignettierung im Feld sehe ich auch nicht so eng, wie schon geschrieben, die ist recht sanft und durchaus verschmerzbar.
Das Du aber effektiv den 150mm HS auf 140,8mm kastrierst halte ich für absolut inakzeptabel.
Das ist nun mal ein Fehler im Design den man nicht schönreden kann und zu dem man auch stehen sollte.
Die Ursache liegt wie schon beschrieben offensichtlich in der falschen Platzierung des Aperture Stop.
Der gehört auf den HS und nicht auf den FS.
Das ist auch bei ZEMAX nicht anders.
Den Unterschied hab ich hier schön erklärt und dokumentiert, es wäre schon sinnvoll wenn Du Dir das auch mal durchliest.
Es könnte helfen diesen Fehler in Zukunft zu vermeiden.

Wir alle sind Menschen und machen Fehler, ich natürlich auch.
Das ist auch nichts wofür man sich schämen muss wenn man bereit ist diese zu erkennen und daraus zu lernen.
Dein Ignorieren und schönreden hilft Dir da aber nicht weiter.
Sowas mag ich überhaupt nicht und da leg ich dann auch den Finger in die Wunde und weise ausdrücklich darauf hin.

Lieber Wolfi Du hast hier ganz klar 2 Fehler gemacht.
Fehler 1 der Aperture Stop gehört auf den HS nicht auf den FS
Fehler 2 und vermutlich Folge von Fehler1, der 50mm FS ist zu klein für Deine Konfiguration.
Ohne wenn und aber und auch mit Inkaufnahme einer Vignettierung im Feld.
Du hättest wenn die Forderung nach dem 50mm FS besteht das System dementsprechend auslegen müssen.
Das hast Du nicht getan!
Das hätte bedeutet.
Der HS müsste schneller wie f/7,91 sein.
Oder der Backfokus müsste kürzer wie 302mm sein.
Oder die Systembrennweite müsste länger wie 3000mm sein.
Oder natürlich eine Kombination von 2 oder allen 3 Möglichkeiten.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">einerseits ist das polieren von so kleinen dingern kein kinderspiel,<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

mag sein das wenn es sehr klein wird da wieder schwieriger ist aber es soll hier ja beim FS „nur“ eine Sphäre werden.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">und zweitens muss man ja bedenken, dass der fangspiegel alle fehler des hauptspiegels multipliziert - das von Dir korrekterweise als üblich bezeichnete vergrösserungsverhältnis von m=4 würde ich nicht machen wollen. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das ist leider zu kurz gedacht da es nur für die absolute Größe von Fehlern gilt, uns interessiert aber nicht die absolute Größe sondern die Relation zum Beugungsscheibchen.

Ja es ist richtig, Fehler werden bei einer Brennweitenverlängerung dem Verlängerungsfaktor entsprechend vergrößert wenn man diese als absolut Wert in mm bzw. ym betrachtet.

Es ist aber ebenfalls eine Tatsache das eine Brennweitenverlängerung immer auch ein dementsprächend langsameres Öffnungsverhältnis zur Folge hat, natürlich immer bei gleichbleibender Öffnung was hier ja der Fall ist, es sei denn ein Böser Bube bescheidet diese und macht aus einem 150 f/20 ein 140,8 f/ 21,3.

Da der Durchmesser des Beugungsscheibchens als mm bzw. ym Betrag auch am Öffnungsverhältnis hängt wächst dieses also entsprechend mit.

Eine Brennweitenverlänerung vergrößert daher nicht nur den Fehler des HS sondern auch den Durchmesser des Beugungsscheibchens und zwar im genau gleichen Ausmaß.
An der Relation Beugungsscheibchen zu Fehler ändert sich daher nichts.
Und genau das ist es was letztlich zählt!!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">die klassische literetur (wenske und so) meint, dass die vernünftigsten vergrösserungsfaktoren bei m=2-3 liegen...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Begrenzend für den Verlängerungsfaktor ist letztlich einzig der für den FS dann mit steigendem Verlängerungsfaktor immer kleiner werdende Krümmungsradius desselben.
Und infolge dessen 1. das sich daraus ergebende Verhältnis zum Durchmesser des FS
Was ja letztlich die Schwierigkeit dessen Herstellung kennzeichnet und 2. die sich ergebende Petzvalsumme also die Bildfeldwölbung des Systems.

Das Fehler des HS vergrößert werden ist hingegen kein limitierender Faktor wie oben gerade erläutert.
Der HS muss bei hohem Verlängerungsfaktor keinesfalls genauer Poliert werden wie bei niedrigem.
Es ist natürlich richtig das ein f/5 HS kritischer wie ein f/8 HS ist und daher auch etwas schwieriger in gleich guter Qualität herzustellen ist aber es ist falsch das ein HS der in einem System mit hohem Verlängerungsfaktor steckt genauer poliert werden muss wie der gleiche HS in einem System mit kleinem Verlängerungsfaktor des FS.

Wer das behauptet sitzt einem Mythos auf der aus oben erläuterter nicht zuendegedachter Einschätzung bei Betrachtung nur des Absolutbetrages erwächst.
Auch in alter Literatur findet sich bisweilen dieser Mythos, genau wie der Mythos eine lange Brennweite könnte das Seeing mindern.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ähnlich ist es bei einem HS mit f/5. klar geht das, allerdings vermute ich (ich habs nicht nachgerechnet), dass die CC dann heftiger ausfällt. in dem fall kann der nulltest auf ellipse unmöglich werden<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Na ja so dramatisch ändert sich die CC nicht, das war auch nicht zu erwarten.
In meiner Konfiguration mit f/5 HS und m4 liegt diese bei cc-0,687.
Warum sollte da ein Nulltest unmöglich sein?

Grüße Gerd

Gerd-2 · 11. April 2012

Hallo Wolfi,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">also - die optimierung wurde mit ZEMAX gemacht, nicht mit OSLO.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

na ja das ist ja nun relativ egal, es ist bei einem so simplen System wie es ein DK darstellt ohnehin keine Optimierung notwendig sondern lediglich eine Berechnung des Selben und fertig.
Dazu genügen auch weit bescheidenere Programme oder sogar der Taschenrechner, es gibt nichts was ZEMAX oder OSLO hier besser machen könnten.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wenn ich mich recht erinnere, habe ich eine gewisse vignettierung in kauf genommen, um den FS nicht zu riesig werden zu lassen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja gut bei so großer Fokusdistanz ist eine Vignettierung sehr sanft da kann man schon etwas knapper kalkulieren ohne das es gleich zu spürbarer Vignettierung kommt.
Auf der anderen Seite neigen die Schleifer wegen der leidigen Randprobleme ja aber eher zu einer etwas reichlicheren Bemessung so dass wenigstens auf der Achse der Rand des FS nicht genutzt wird.
Aber so oder so die 25mm Radius bzw. 50mm Durchmesser die Du in Oslo stehen hast sind in jedem Fall zu klein.
Das lässt sich auch nicht mehr mit etwas Vignettierung erklären weil die 50mm nicht mal auf der Achse die volle Öffnung ermöglichen.
Das absolute Minimum bei 0° zu 100% ausgelautetem Feld wären 53,3mm und wenn es doch die 0,3° zu 100% ausgeleuchtetes Feld sein sollen eben 61,3mm = 40,87% Obstruktion ohne Streulichtschutz.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">und der vergrösserungsfaktor sollte auch im rahmen bleiben, vor allem weil der FS eh so klein ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Gerade weil der FS so klein ist wäre ein deutlich höherer Vergrößerungsfaktor kein Problem.
Du hast jetzt -696,5mm Brennweite beim FS
Das sind bei Deinen 50mm Durchmesser f/13,93 da ist ja wohl noch reichlich Luft gerade bei dem Durchmesser.
Eine schöne Konfiguration mit f/5 HS und ebenfalls System f/20 also m 4 (was auch im Bereich des üblichen liegt) käme bei den dann bei reichlicher Dimensionierung für 0,3° zu 100% ausgelautetem Feldwinkel (0,6° Durchmesser) nur noch nötigen 47mm Durchmesser statt dem 61,3mm in Deinem Konzept auf f/5,67

Was soll an einem 150 f/5 HS und einem 47 f/5,67 FS denn nicht ATM tauglich sein?
Das wäre ein schönes System mit wesentlich kürzerer Baulänge und 31,1% Obstruktion statt der 40,87% bei Dir welches noch recht einfach umzusetzen wäre.
Die Mindestgröße des FS bei meinem System wäre 40mm = 26,7% Obstruktion.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">sinnvoll ist übrigens meiner meinung nach die frage nach dem genutzten gesichtsfeld ... nachdem es ein sonnenteleskop sein soll, muss es also ~32' abbilden...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Sinnvoll ist auch die Frage nach der AP die erreicht wird wenn man noch 0,6° Feld Durchmesser haben möchte.
Ein Plössl mit 50° SGF dürfte also 50/0,6= 83,3 fach vergrößern.
Das ist AP 1,8.
Der Mensch kann aber nur ab der förderlichen Vergrößerung also AP 0,7 bis 0,8 das volle Auflösungsvermögen des Teleskops nutzen.
Bei AP 1,8 kann die Koma im Feld 1,8/0,8 = 2,25mal stärker sein wie bei AP 0,8,
wenn wir bei AP0,8 das Beugungsscheibchen als Limit betrachten darf bei AP 1,8 die Koma 2,25 mal so groß wie das Beugungsscheibchen sein.
Diese Bedingung erfüllt auch ein DK Konzept mit 150 f/5 HS.
Wenn man die Bildfeldwölbung raushält was visuell ja zulässig ist sieht es noch besser aus.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 25. März 2012

Hallo Kai,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich finde die Auslegung sehr gelungen, mit einer gewissen Obstruktion muss man bei jeder Cassegrain Variante leben.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

na ja so 25 bis 30% muss man schon rechnen aber allein 40% ohne Streulichtschutz?
Ok der kann eventuell zur reinen Sonnenbeobachtung entfallen, kommt ja eh ein Sonnenfilter vorn drauf.
Mit Streulichtschutz muss man mindestens mit 47% leben wenn man deutliche Vignettierung in Kauf nimmt.
Ansonsten über 50%.

Hier mal die Situation bei 47% Obstruktion wegen Streulichtschutz, Du kannst selbst schauen was hier an Streulichtschutz bzw. Vignettierung so geht.

Wenn ich das richtig sehe hat man hier aber nur 50mm Durchmesser für den FS gewählt.
Das ist eindeutig zu klein und reduziert die wirksame Apertur des Teleskops von 150mm auf 140,8mm
Aber nun ist es ja offensichtlich eh zu spät das zu ändern.

Liegt wohl am Design wo 25mm für den Apertur Radius des FS eingetragen wurde.
Vermutlich in der Annahme das Oslo dies als maximal zulässige Größe ansieht und bei Nutzung der Optimierungsfunktion das Design automatisch darauf hin ausgelegt wird.

Es gibt zwar eine Funktion die den Apertur Radius als Variable bei der Optimierung berücksichtigt und wo man einen Maximalwert definieren könnte aber diese ist hier falsch genutzt worden.

Der Aperture Stop ist beim Design Oben auf den FS gelegt worden so das dort als Variable für die Optimierung AP (Aperture Radius) zulässig wird.

Aber was bedeutet dies.
Oslo geht immer von der Fläche aus wo der AS liegt und berechnet die Aperture Radien von da ausgehend!!

Das sieht im Kompletten Design und AS auf dem FS dann so aus.

Das ist aber unsinnig für ein Cassegrain System.
Man beachte auch den Apertur Radius des HS der sich hier bei 0,3° Feldwinkel ergibt.
Der muss natürlich freigegeben sein sonst bekommt man den wirklichen Wert nicht angezeigt.

Korrekt ist es den AS auf den HS zu legen so wie sich das gehört und von dessen 75mm Apertur Radius ausgehend die nachfolgenden Apertur Radien zu bestimmen.
Das Design korrekt in Oslo eingegeben sieht so aus.

Wie man sieht sind 30,65mm Apertur Radius bei 0,3° Feldwinkel für den FS erforderlich.
Man kann sich mit weniger als 0,3° (0,6° Durchmesser) zu 100% ausgeleuchtetem Feld begnügen.
Aber auch bei 0° Feldwinkel also rein für die Achse sind noch 26,64mm Apertur Radius für den FS nötig.

Hier auch noch mal das Design korrekt eingegeben mit den korrekten Spots bei 656nm (Durchmesser Beugungsscheibchen)

Grüße Gerd

Gerd-2 · 24. März 2012

Hallo Matze,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dall-Kirkham dran, dass einem Sternen-freund der Backnanger Sterngucker eines Tages Sonnenbeobachtungen ermöglichen soll.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

eine sehr ungewöhnliche Auslegung mit einem f/7,9 HS.
Das ergibt natürlich eine für einen DK super Feldkorrektur und eine geringe Bildfeldwölbung.
Gibt es einen Grund für diesen hohen Anspruch an die Feldkorrektur?
Sollen etwa hochaufgelöste Fotos der kompletten Sonnenscheibe gemacht werden?
Oder soll unbedingt mit Weitwinkelokularen beobachtet werden?

Schließlich geht so ein arg langsames Öffnungsverhältnis des HS eines DK zu Lasten der Obstruktion und damit der Bilddefinition auf der Achse.

Die mindestens 60mm Durchmesser die hier für den FS nötig sind wären mir zu heftig bei 150mm Öffnung.
Wenn auch noch ein Streulichtschutz her soll wäre die Obstruktion noch größer.

Interessante Idee mit dem Akkuschrauber, auch die Befestigung des FS auf dem Drehteller mit den Federn find ich interessant.
Grüße Gerd