Hallo Jogi,
jetzt kommt der Punkt wo ich nix mehr sage (Ich hab´s auch oben Michael versprochen). Die Diskussion können wir aber gerne bei einem Eis auf dem ITV weiterführen (oder bei den dort üblichen Temperaturen um die Zeit auch bei einem handelsüblichen Heißgetränk...).
Clear skies
Tassilo
Hallo Michael,
"Solche Diskussionen geben doch nur die Bühne frei für die üblichen Wichtigtuer, die ihren Maschinenpark vorstellen müssen." - Das war nicht die Intention, ich habe den Link auf Nachfrage gepostet. Und ich gebe ja auch schon Ruhe.
Clear skies
Tassilo
Hallo Jogi,
"Nix für ungut, ber du glaubst auch, Modern ist auch gleich besser?" - Ja, das glaube ich. Verschleiß findet statt.
"Ne ne, die alten Maschinen sind immer noch sehr gut, sofern gut gewartet." - Das ist vollkommen richtig. Bitte nicht falsch verstehen - ich würde eine alte Maschine (wie die von René erwähnte Pfauter) NIE als GLUMP oder ähnliches bezeichnen, wenn sie sauber gewartet wurde. Sicher nicht - die von mir meistbenutzte Fräse ist so alt wie ich - hier eine baugleiche:
http://www.ebay.de/itm/Deckel-…hinen&hash=item5880ca782e
Also um das ganze mal zu kalibrieren - ich rede hier nicht davon, daß mit bewährten Maschinen nix geht. Ich rede vom Hochgenauigkeitsbereich und da ist eine moderne Maschine einfach besser. Nicht bei einfachen Sachen - eine 8mm Bohrung reibt die alte Fräse genau so gut wie das neue, teure, Ding. Aber wenn es z.B. um eine 100mm Lagerpassung geht, dann ist das mit dem Wohlhaupter schon ein ziemlicher Zirkus. Mit CNC kein Problem.
Clear skies
Tassilo
Hallo Jogi,
Du hast natürlich im Prinzip recht. Die Realität kann allerdings grausam zuschlagen, wenn man von dem von Dir genannten theoretisch vorrauszusetzenden Qualitätsstandard ausgeht - ich kann da als ehemaliger Ford Fiesta/Mazda 121-Besitzer das eine oder andere Liedchen davon singen.
clear skies
Tassilo
Hallo René,
"vielen Dank für den Link, aber wirklich erkennen kann (zumindest ich) nicht sehr viele Details. Der Blick fällt auf eine Massenproduktionshalle mit Fließbandcharakter, davon ist mein Montierungsbauer nun wirklich Lichtjahre entfernt..." - Man sieht schon das das moderne Produktionmittel sind. Eine CNC-Drehmaschine mit Stangenlader ist kein Bastelteil mehr.
"Jeder kann nun überlegen, ob ein solcher Backround "gut" oder "schlecht" bedeutet." - Das ist natürlich Geschmackssache. Es gibt Leute, die exklusive kleine Stückzahlen bevorzugen. Ich werde das nie verstehen, (warum um Himmels willen sollte man freiwillig unglaubliche Summen für eine Uhr ausgeben, die dann ungenauer läuft als meine Edelstahl-Funkuhr?). Ich akzeptiere aber, daß andere das anders sehen - nehme das gleiche Maß an Freiheit aber auch gegenüber Leuten in Anspruch, die mich zu ihrer einzig wahren Sichtweise bekehren wollen.
"Irgendwie werden dort noch immer Gabelmontierungen für SC´s gefertigt. Ich vermisse da schon die Bilder der LX80, LX800 usw." - Die Aufnahmen sind zwei Jahre alt, wurden bei der Inbetriebnahme der neuen Anlagen gemacht.
Warum sieht man von Deiner neuen Entwicklung hier keine Bilder? - Weil Entwicklungen in jeder Firma streng vertraulich sind. Und bei den bereits vorgestellten Sachen machen wir gerade den Schritt vom Prototyp zur Serie. Die stellen wir dann (hoffentlich) zu Photokina vor.
"Die verwendeten und auch von Dir genannten Maschinen sind heute so wie vorhanden nicht mehr zu bekommen." - Oh doch:
http://www.ebay.de/itm/Zahnrad…hinen&hash=item2eb8bf6f26
http://www.ebay.de/itm/CNC-Abw…hinen&hash=item1e6bb1129d
"Da verwundert es mich umso mehr, wie genau die veraltete Technik doch läuft und dazu mit veralteten manuellen Maschinen gebaut." - Dafür mag es schon Argumente geben. Eine moderne Abwälzfräsmaschine ist außerordentlich teuer - kostet ungefähr das dreifache eines modernen 5-Achs Bearbeitungszentrums. Da stellt sich dann schon die Frage, wie die 600.000€+X wieder reinkommen, der Kunde muß das ja mit seinem Kauf bezahlen. Und das ist halt bei kleinen Stückzahlen einfach oft schlicht nicht möglich.
Clear skies
Tassilo
Hallo Jogi,
Du hast natürlich schon recht, ausschlaggebend ist die Endqualität. Und wie bitte soll das in der Werbungspraxis aussehen? Eine Listung der Toleranzfelder eines Produktes? Die Diskussion, die dann über jeden dieser Werte hier geführt wird, möchte ich sehen.
Da ist mir "CNC-gefertigt" schon lieber. Heißt übersetzt "Wir investieren in die Verbesserung unserer Produktionsmittel um dauerhaft vernünftige Qualität liefern zu können". Und das ist sicherlich nicht negativ. Da gibt es wahrlich schlimmere Werbeaussagen.
Nach dem Waffenstahl hier mal skurile Werbeaussage #2(allerdings wohl versehentlich):
" frei von Koma und Astigmatismus und beugungsbegrenzter Auflösung." - Frei von Koma und Astigmatismus ist ja schön, aber war die beugungsbegrenzte Auflösung eigentlich nicht genau das, was wir wollen...;-)
Clear skies
Tassilo
Hallo Michael,
"Mag in dem speziellen Fall stimmen (kenne die Bilder nicht) ist aber generell genau falsch" - Ich denke in dem von mir genannten Kontext (entsprechende Konstruktion/Entwicklung/Fertigung) kann man das als "nicht-mathematische Regel" (Ausnahmen möglich) schon so pauschal sagen. Aber wie gesagt: Es gilt natürlich auch immer das Spiegeleierbeispiel.
"An diesem Punkt verweise ich auch auf Uhrmacherwerkstätten, die ein Problem haben, heute Maschinen zu bekommen, die den Qualitätsansprüchen von damals genügen." - Im Sondermaschinenbau mag es immer irgendwelche Dinge geben. Wir bewegen uns hier aber bei den Werkstückabmessungen im allgemeinen Maschinenbau, und da gibt es keinen Engpass. Es ist natürlich aber auch klar, daß CNC nicht gleich CNC ist: Eine kleine Optimum-Fräse mit Steuerung kann man nicht mit einem 5-Achsen Linear-Bearbeitungszentrum von DMG vergleichen.
"Ich habs halt oben erklärt: CNC bedeutet: Jedes Teil ist gleich, selbst wenn komplizierteste Strukturen zu fertigen sind." - Aber genau das ist doch bei der Serie gefordert.
"Geht es um knallharte Fakten: Stimmen die Passmaße, können manuelle Maschinen sogar im Vorteil sein." - Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Bitte ein Beispiel aus dem allgemeinen Maschinenbau, wo eine aktuelle manuelle Maschine BESSER sein soll als eine gesteuerte. Bitte dabei eine ähnliche Qualitätsklasse angeben, also nicht eine manuelle Weiler-Drehmaschine mit Sonderspezifikation "Erhöhte Werkzeugmachergenauigkeit" mit einer Optimum-CNC vergleichen, sondern z.B. die manuelle Weiler mit dem CNC-Pendant.
Clear skies
Tassilo
Hallo René,
Bilder von der Meade-Fertigung gibt es hier:
http://www.meade.com/factorytour/index.html
Da sollten ja wirklich keine Wünsche nach Transparenz mehr offen bleiben.
Bilder aus der Fertigung der kleineren Geräte in China gibt es nicht - aber es stehen auch dort gesteuerte Maschinen (bis auf die Verzahnungsmaschine, das ist tatsächlich auch eine kleine manuelle). Stand von Freitag abend (bin erst seit Sonntag wieder von dort zurück)
Clear skies
Tassilo
Hallo Jogi,
"es ist einfach Standart, das eine CNC fertigung benutzt wird. Aber auch wenn nicht, auch wenn einer sich die Zeit nimmt, und seine Teile noch manuell fertigt, sind sie deswegen nicht ungenauer und von schlechterer Qualität. Das ist es was ich meine." - Da kann ich Dir nur zum Teil beipflichten (allerdings zu 80%). Wir haben hier ja genau den Fall wiederholt im Forum, wo René /Astromaster seine Montierungen über den grünen Klee lobt, und dabei unter anderem auf die Fertigung verweist. Und dann ist da ein Bild von einer zwar großen, aber mindestens 30 Jahre alten Pfauter zu sehen (Nix gegen alte Pfauter/Gleason, aber eine moderne gesteuerte Maschine ist genauer. Verschleiß findet statt). CNC ist in unserer kleinen Branche eben NICHT immer Standard.
"Und wenn einer keine Ahnung von Schnittgeschwindigkeiten und dem zu bearbeitenden Werkstoff hat, dann bekommt er auch mit ner CNC fräse, keine guten Passungen und Oberflächen hin." - Amen. Man kann auch mit dem High-tech Induktionsherd die Spiegeleier anbrennen lassen...;-)
Clear skies
Tassilo
Hallo Alle,
CNC entfaltet sein Potential dort, wo es in den gesamten Erstehungsprozess integriert ist. Also Konstruktion am Rechner, Fräsdateien mit dem Postprozessor in die CNC-Maschine und dort dann fertigen. Auch mit der Bastlermethode (Zettel und programmieren) hat CNC Vorteile dann, wenn man aufgrund der Steuerung Dinge fertigen kann, die eine klassische Maschine nicht beherrscht. Ein typisches Beispiel ist das Fräsen des großen Aufnahmegewindes für die RA-Achse sowie der beiden Lagerpassungen für die Dec-Achse in einer Aufspannung mit hoher Präzision (bei einem Dec-Achsgehäuse). Bei einer klassischen Maschine müsste man das Aufnahmegewinde für die RA-Achse auf einer Drehmaschiene fertigen, also erneut Rüstzeiten und Genauigkeitsverlust.
Die Bearbeitung von Carbon ist übrigens derzeit großes Thema, wer mal die gängigen Werkzeugkataloge von Hoffmann oder Hahn und Kolb durchsieht wird da fündig (auch wenn eine Carbon-Konstruktino mit ausgefrästen Taschen wirklich Blödsinn ist, da habe ich dem Post von Michael nichts hinzuzufügen).
Mich wundert aber ein bischen die Aufregung: Wenn jemand hohe Summen in ein zeitgemäße Fertigung investiert, darf er doch da stolz darauf sein und damit werben. Was ist daran falsch (Auch wenn jetzt so ein einfaches Teil wie Rohrschellen auch klassisch ohne weiteres gefertigt werden können)?
Wenn Ihr auf der Suche nach skurilen Werbeaussagen seit - da gibt es doch wahrlich seltsameres: Wer erinnert sich z.B. noch an die "Montierungsachsen aus gehärtetem Waffenstahl"...
Clear skies
Tassilo
