Hallo,
seit heute vormittag haben wir mit diesem Thread den "größten Linsenfernrohr Thread aller Zeiten" "Gröltaz" Hurra! Mit welcher Kombination von Reizwörtern können wir diesen Erfolg noch toppen? Bitte immer gerne Vorschläge. Matthias und ich haben schon etwas ausgeknobelt, aber Vorschläge sind immer willkommen.
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Tassilo
Hallo Johann,
das ist im Prinzip richtig, aber was hat das mit dem Threadthema zu tun?
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Tassilo
Hallo Johann,
das sehe ich alles genauso. In der Mindestpreisklasse, in der wir aber über das Threadthema hier sprechen, ist das nicht mehr so das Problem. Bei preiswerten Einsteigerteleskopen, wo nicht nachbearbeitete Gussteile verarbeitet werden, ist das schon eher ein Thema.
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Tassilo
Hallo Johann,
ich habe schon ausgerissene Schrauben an einem Tubusende erlebt. Aber immer im Gußteil, erst einmal im Tubus. Gibt es irgendwelche Beispiele, die Dich jetzt darauf bringen, das das ein Problem ist? Der Tubus mit der ausgerissenen Bohrung war übrigens ein Papptubus. Von einem Starfinder.
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Tassilo
Hallo Alle,
die Fakten sind seit 10 Seiten geklärt, um was geht es jetzt eigentlich? Um das Erreichen der 10.000-Marke?
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Tassilo
Hallo Markus,
wir haben das jetzt mehrmals durchgekaut.
1) Es sind bei größeren Geräten mehr als nur ein paar Gramm.
2) Bei dem Oberflächen/Masse-Verhältnis ist das mit dem Auskühlen wurscht. Sonst würden hier ja auch jede Menge Krüpax-Apo-Besitzer Beschwerden posten.
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Tassilo
Hallo Kai,
bei 235GPA längs zur Faser kriegen wir 235/2 bei Fasern in Längs - und Querrichtung. Wenn wir die 117GPA dann noch um den Harzanteil verringern, dann landen wir irgendwo zwischen 60 und 80GPa. Bei der Verwendung von HM-Faser erhöht sich das. Das oft zitierte quasiisotrope Gewebe hat drei Fadenrichtungen im 60°-Verbund. Das ist mir aber im Teleskopbau noch nirgens begegnet.
An alle:
Wir sollten vieleicht noch einmal kurz zum Anfang - sprich zur Überschrift - zurückkommen. Ich habe geschrieben "Böser Carbon-Mythos jetzt tot?!" - NICHT -"Carbon - das einzig Wahre Tubusmaterial". Die Ausgangssituation ist doch einfach die, daß in letzer Zeit den Leuten von verschiedenen Seiten eingeredet werden sollte, daß Carbon schlechter als andere Materialien ist. Und das ist - denke ich - hinlänglich ad absurdum geführt worden. Insofern können wir eigentlich den Deckel auf den Thread draufmachen.
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Tassilo
Hallo Kalle,
Alu und Stahl kommen mir bekannt vor. Bei CFK liegst Du allerdings ganz falsch: E-Modul längs zur Faser ist 235.000 bei HT (Hochfestigkeitsfaser), bei HM ist es ca. 395.000 N/mm2. Auch bei 50% Harzanteil im Gelege bei nicht-unidirektionalen Gelegen kommen wir da nicht auf Deine Zahlen, sondern liegen eine Größenordnung besser, nämlich irgendwo knapp unterhalb der Alu-Werte für HT-Faser und oberhalb der Alu-Werte bei HM-Faser. Siehe auch z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstofffaser
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Tassilo
Hallo Frank,
die Geräte im Markt mit 480mm haben meistens 80mm Öffnung, und damit f/6, nicht f/2,8. Kameragehäuse sind in der Regel auf 0,03mm spezifiziert (Chiplage/Verkippung etc.).
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Tassilo
Hallo Johann,
wer im Glashaus sitzt - Du solltest Dir mal Deine Wortwahl ansehen, bevor Du ANDEREN Mobbing unterstellst.
Zu den Fakten:
1) CFK - ist ein Material mit geringem Gewicht - sehe ich auch so
2) es bietet bei Refraktoren KEINE wesentlichen Vorteile - stimmt so nur für kleine Apos und feste Sternwarten, wo Gewicht keine Rolle spielt. Hatten wir bereits diskutiert.
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Tassilo
Hallo Markus,
wenn die Brennweite klein wird, wird auch die Längenänderung beim Alu klein, zum Beispiel bei 5° Temperaturunterschied und 480mm Tubuslänge 0,05mm. Damit entfällt dann automatisch die ganze Temperaturproblematik. Das gilt dann aber auch für andere Tubusmaterialien, es ist also kein Argument. Bei kleinen Apos sind natürlich auch die absoluten Gewichtsvorteile der Faserverbundstoffe klein, das hat nie jemand bestritten. Und die Auskühlungsgeschichte kann nicht so schlimm sein, sonst hätten Krüpax-Tuben nie funktioniert.
Also Markus: Fakt ist, daß Du und andere Apos mit Alu-Tuben geordert habt, siehe die Ankündigungen in den Boards. Deswegen muß jetzt Alu gut sein. Ich habe nie bestritten, daß man mit einer ganzen Reihe von Materialien gute Tuben bauen kann. Aber Carbon jegliche Vorteile abzusprechen, nur um den aktuellen Lagerbestand schönzureden ist nicht die feine Art.
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Tassilo
Hallo Markus,
"deine Aussage das Carbon Krüpax 50 überlegen ist , ist zu pauschal und dmait schlichtweg falsch." - Nein. Alle technischen Merkmale von Krüpax sind schlechter als Alu, und damit erheblich schlechter als Carbon.
"Bei Refraktoren ist Alu hartpapier und Carbon überlegen, das ist eindeutig , denn nur Alu kompensiert zum großteil den Fokusshift der Linsen, Carbon dagegen überhaupt nicht, also klarer nachteil." - Unsinn. Auf A.de schreibst Du selbst, daß Alu auch nur knapp 30% des Shifts kompensiert. Es reicht also bei weitem nicht mit Alu.
http://forum.astronomie.de/php…APO_150mm_Test#Post842815
Den Rest hatten wir schon besprochen, das einzig neue Argument ist das mit dem Kratzer. Und den kann man einfach auspolieren, mit Gel-Coat. Zählt also nicht.
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Tassilo
Hallo Stefan,
Du hast Recht. Ich klinke mich auch aus.
"...und befinden uns im Chips-Stadium des Threads. Hier wird traditionell Postern die Möglichkeit geboten, sich selbst zu blamieren...." Wenn alle meine Vorhersagen so gut zutreffen, sollte ich vieleicht zur Wettervorhersage wechseln ;-).
Eigentlich schade, daß immer alles entgleist. Aber dann sollten wir wenigstens die komischen Aspekte würdigen...
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Tassilo
Hallo Johann,
lass doch die Ablenkungsmanöver. Wir warten auf den Beweis Deiner Behauptung.
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Tassilo
Hallo Markus,
das heißt nur, daß sowohl der Alu- als auch der Carbontubus zu schwer konstruiert wurden, weil beide Materialien Krüpax überlegen sind. Wir sind hier mit den Fakten aber schon seit ein paar Seiten durch, und befinden uns im Chips-Stadium des Threads. Hier wird traditionell Postern die Möglichkeit geboten, sich selbst zu blamieren. Derzeit sind wir gespannt auf Johanns Papptubus.
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Tassilo
Hallo Johann,
daß Carbon ein überlegenes Material ist, haben wir ja von den Fakten her geklärt. Jetzt sind wir aber alle gespannt, welchen gut konstrierten Papptubus Du uns präsentierst, der einem Carbontubus überlegen ist. Aber bitte die üblichen Rahmenbedingungen beachten:
- Tubus muß zumindest im mittleren Drittel zylindrisch sein, sonst kann man ihn nicht zwecks Ausbalancieren hin - und herschieben
- Tubus muß bei gleicher Steifigkeit leichter sein als ein Carbontubus
Bitte natürlich auch einen derzeit Carbon-tubus einer der Firmen nennen, die so etwas derzeit mit einem Refraktor anbieten, und der dann als Vergleich dient.
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Tassilo
Hallo Stefan,
es ist unbestritten, daß das volle Potential von faserverstärkten Kunsstoffen im Sandwich optimal zum Tragen kommt. Aber auch ein ganz einfaches Rohr bringt schon was, auch als Gewebe. Das hat zwar dann nur die gleiche Steifigkeit wie gleich dimensioniertes Alu, wiegt aber aufgrund der geringeren Dichte trotzdem nur die Hälfte.
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Tassilo
Hallo Michael,
richtiges Zitat, falsche Schlussfolgerung. "Wenn er es so konsequent machen will, muss er Teile berechnen." - Richtig. Aber da muß nicht ein komplexes und teures Teil dabei herauskommen.
"Ich weiß ich rede da bei einigen gegen Windmühlen, aber ich habe das Gefühl, dass man einfach nur auf Teufel kom raus Carbon verwenden will, damit die Geräte hochwertiger scheinen." - Stimmt nicht, die Vorteile wurden ja schon genannt. Du willst nur nicht zuhören.
"Nochmal sachlich: CfK ist wesentlich empfindlicher gegen Verbiegungen als Stahl/Alu. Das kann man zum Beispiel bei Zeitfahrrädern sehen. Die haben dieses senkrechtstehende Oval als Oberrohrquerschnitt. Die beiden dünnen Seiten kann man zwischen Daumen und Zeigefinger fast komplett zusammendrücken."
1) Ganz anderer Lastfall, nicht vergleichbar.
2) Warum verwendet wohl kein Profiradler mehr Alu? Weil deren Teamingenieure alle doof sind?
"Und das sind die Produkte für den Massenmarkt. Damit wird Kohle gemacht." - Ein großer Apo und Massenmarkt? Vieleicht irgendwann. Nicht jetzt. Und Du kannst ja mal in Deinem Beruf versuchen Kohle zu machen, in dem Du das gleiche machst wie alle anderen. Viel Spaß dabei.
"Du startest hier als Massenhersteller einen Thread über Raumfahrttechnik, Tassilo. Spatzen und Kanonen." - Carbon ausschließlich für Raumfahrt ist schon ein paar Jahrzehnte her. Es tut mir natürlich leid für Dich, wenn ich mich als Massenhersteller nicht erwartungsgemäß verhalte. Das ist aber Dein Problem, nicht meins.
Michael, Du hast in den letzten Posts weder Neues gebracht, noch irgendwie zu den von Heiko, Stefan und mir gebrachten Fakten Stellung genommen. Du glaubst uns nicht, und ziehst dann irgendwelche Kaninchen aus dem Hut, die mit unserer Anwendung nix zu tun haben, siehe Fahrräder. Ich werde auf Deine Posts nichts mehr schreiben.
Clear skies
Tassilo
Hallo Johann,
nicht aus dem Zusammenhang reißen, bitte. Auch Deinen größeren Durchmesser kann man in Carbon leichter ausführen, das ist von der Geometrie unabhängig. In der Praxis wird das irgendwann durch die notwendige Beulsteife begrenzt, aber natürlich bringt ein größerer Durchmesser AN DIESER STELLE mehr. Durch das Höherrutschen des Tubusschwerpunktes wird natürlich die Montierung stärker belastet, was ja auch nicht linear geht. Und da beißt sich dann irgendwann die Katze in den Schwanz: Der Gewicht des Tubus soll ja möglichst klein werden, um die Montierung (und denjenigen, der das Ganze auf - und abbaut) nicht unnötig zu belasten. Da muß man halt das Optimum suchen.
Clear skies
Tassilo
Hallo Michael,
Du kannst ja mal den Gewinn Deiner Konstruktionsweise gegenüber einem rotationssymetrischen Tubus berechnen. Dann machst Du mal bitte eine Kostenrechnung auf: Entwicklungskosten, sowie Mehrkosten (z.B. Formen + verlorener Kern + Wickelverfahren) gegenüber dem 200g schwereren regulär gewickelten Tubus. Dann überleg mal, was das auf den Stückpreis umgelegt bei einer dreistelligen Stückzahl kostet. Und dann überleg mal, wem diese Gewichtseinsparnis das Geld wert ist. Du kannst ja auch mal ein bischen rumrechnen, wie dramatisch die Belastung durch die ca. 500g Sucher sind, und welche Anforderungen hier greifen, bei 8-9-facher Vergrößerung.
Dein Nachsatz mit dem Preis lässt allerdings eher darauf schließen, daß Du unbedingt ein Haar in der Suppe finden willst. Da kann ich Dir nicht helfen.
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Tassilo
Hallo Michael,
"du schreibst in einem Beitrag, dass du natürlich die Teile so herstellen willst, dass Faserrichtung und Krafteinwirkpunkte berücksichtigt werden (also keine einfache Röhre, sondern ein mit FEM berechnete Bionik-konstruktion)" - sorry, aber da muß ich schmunzeln. Bei einem parallaktisch montierten Gerät gibt es für die Last keine Vorzugsrichtung, so wie bei einem Dob. Und wo landen wir, wenn wir in alle Richtungen gleiche Steifigkeit haben wollen?
"Wo ist die Motivation deines Beitrags?" - Das frage ich mich bei deinem Post auch.
"Es scheint, als ob du das "go" für die Carbongroßserienproduktion suchst." - Nein, die läuft ja bereits. Schon mal was von Erkenntnisgewinn gehört? Bekommt man nur durch Lernen, Üben, eigene Fehler UND INDEM MAN ANDERE FRÄGT.
"Dann entwickel doch nicht an der Kundschaft vorbei!" - Haben wir nicht vor.
"Mir ist egal, was du machst. Es stört mich nur, wenn du hier sinnvolle Antworten in den Wind schlägst." Welche denn?
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Tassilo
Hallo Johann,
"nur um das Zeugs auf den Markt zu bringen bei null Anwender-Vorteil !" - Das mit dem "Null Vorteil" hatten wir geklärt. Es stimmt schlicht nicht. Vielen Dank über Deine Ausführungen über das Konstruieren, war mit neu. Ich würde nie darauf kommen beim Konstruieren mein Gehirn zu benutzen. Daß ein größerer Durchmesser dann zwangsläufig trotzdem ein höheres Gewicht bedeutet, kannst Du ja gerne nachrechnen. Deine Tabelle gibt keine Steifigkeitswerte her und ist damit wertlos.
Clear skies
Tassilo
Hallo Michael,
das das nicht immer teuer sein muß, zeigt ja das Beispiel mit unserem 127mm ED-APO, der jetzt ohne Aufpreis in Carbon kommt. Und 2kg weniger wiegt.
Clear skies
Tassilo
Hallo Alle,
können wir uns dann auf folgendes Fazit einigen:
Carbon nicht böse sondern gut, aber teuer!?
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Tassilo
Hallo Kai,
leider ist es bei Linsen schwierig das Dickenverhältniss Deines oder Uwes Spiegel herzustellen. Deswegen ist schon die Optik unverhältnismäßig schwer.... Wenn man Deinen neuen Wahnsinnsspiegel auf den 127mm Apo skalieren würde, dürfte das Objektiv maximal 3mm dick sein. Das müssen wir noch üben....
Clear skies
Tassilo
