Beiträge von Gerd-2 im Thema „Böser Carbon-Mythos jetzt tot?!“

Gerd-2 · 7. September 2011

Hallo Frank,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">so ganz verstehe ich das jetzt nicht mehr, wenn man einen 5kg Apo auf 3kg abspeckt und der dann statt 1600€ 2500€ kostet geht er auch auf EQ1 oder als Leitrohr? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

der Ansatz ist gut da kann man schön den Sinn des Abspeckens dran erklären nur der Mehrpreis ist natürlich unpassend und die EQ1 ist ja auch nicht gerade die Referenz.

Aber es gibt auch wertigerre Montierungen die für oben genanntes Beispiehl sehr dankbar sind.

Meinen 3kg Equinox betreibe ich zb. auf einer Vixen Porta, der ist dort durchaus gut montiert aber ein 5kg APO wäre doch schon sehr grenzwertig so das es hier allein deshalb durchaus Sinn macht wenn man den auf 3kg abspecken würde.

Für Foto gibt es ja zb. eine AstroTrac oder Fornax10 Montierung die im Zusammenspiel mit einem leichten Fotostativ für oben genannte Abspeckkuhr ebenfalls dankbar wären.

(==>)Kai

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Semi-Halbapo-Objektiv 50/540 (also Viertel-Apo). <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Oh da kann ich auch mit einem Beispiel dienen.
Mit viertel – APO tust Du dem Objektiv jetzt aber bisschen Unrecht.

Der Kommt auf einen RC Wert von
Schärfentiefe = 2*0,000546*11^2 = 0,132mm
Gemeinsame Schnittweite von FH F und C Linie = 540/1800 = 0,3mm
RC Wert = 0,3mm / 0,132mm = 2,27

Mit RC 2,27 verfehlt er zwar knapp das halb APO Kriterium von RC 2 aber als drittel Apo kann man den doch locker bezeichnen.[;)]

Hier meine Kreation mit diesem Objektiv.

Wie Du siehst eine auch für Terrestrische Zwecke ausgelegte Variante mit Umkehrprisma.
Der Tubus ist also daher eine „short“ Version.[;)]

Trotzdem wiegt der ALU Tubus (ist schon was besseres und kein Fallrohr einer Dachrinne ausm Baumarkt) mit 447g praktisch fast so viel wie das komplette Teleskop in Deiner Version.
Siehste mal was Dein „Carbon“ mit der edlen Papier-Tesa Armierung an Gewicht spart.[;)]

Der „OAZ“ ist übrigens aus Hartgewebe (ähnlich HP halt nur mit Textil-Fasern) und wiegt 107g
(einfaches Schiebestück ohne irgendwelche „Antriebe“ aber natürlich 360° Rotation)

Original Zeiss Okular Steckhülse (PVC) ..........12g
Zeiss Umkehrprisma.............................................546g

(==>)watkin

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Einsparung bei der Montierung: 200 EUR
Mehrausgaben beim 5"er für Carbon ? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Beim ES 127 : 0 Euro
Ansonsten reine Mehrausgaben fürs Carbon bei dem kleinen Tubus maximal 100 Euro
Sonderzuschlag wegen High – End [xx(] natürlich nicht mit berücksichtigt.
Am besten selbst mal ausrechen hier gibt’s faire Prese.
http://www.klaushelmi.de/preisliste.html

Grüße Gerd

Gerd-2 · 7. September 2011

Hallo Claus,

ja eine ausgeklügelte bionische Struktur wäre sicher zu aufwendig in der Herstellung aber es wäre speziell am OAZ und dem Tubusadapter auch mit weniger Aufwand etwas zu erreichen.

Ein Grund für die große Materialstärke dürfte zb. sein das man schlicht ausreichend „Fleisch“ für diverse Schrauben benötigt.
Alu ist bezüglich Gewinde immer problematisch, das kann dort schnell ruiniert werden und so wählt man halt entsprechende Materialstärken.
Die Lösung wäre die Verwendung von Helicoils.

http://www.boellhoff.de/de/de/…ndeeinsaetze-helicoil.php

So kann man auch im "weichen"Alu Verschleißfeste Gewinde realisieren.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich denke, der Hersteller kalkuliert Materialkosten und Bearbeitungskosten, wenn das Wegnehmen zu dicken Materials mehr kostet, als man für die Späne bekommt, bleibt das Zeug dran. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Was das anbelangt müssen die Bauteile eines OAZ eh bearbeitet werden, es sind überwiegend Drehteile, dort geht die Bearbeitung sehr schnell, bei Alu sowieso.
Einen Span mehr zu nehmen dauert auf einer modernen CNC Drehmaschine je nach Länge des zu überdrehenden Stückes nur wenige Sekunden.
Da könnte man schon wenn man das Teil eh auf der Maschiene hat auch etwas mehr wegnehmen ohne große Mehrkosten.
Man muss nur wollen.

(==>)Stefan

Danke für das wiegen Deines WO105.
Ist doch interessant das mal so aufzuschlüsseln und zu schauen was wo an Gewicht eingespart werden könnte und was unterm Strich dann wirklich raus kommt.

Bei Tubus + Taukappe lässt sich bei dem mit CFK schon bisschen das an Gewicht einsparen.
Nun müsste man noch den OAZ Gewichtsoptimiert bekommen.

Neben einer durchdachten Konstruktion und CFK könnte ich mir hier auch den Einsatz von Magnesium vorstellen.

http://tu-freiberg.de/ze/magnesium/werkstoff.html

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bauteile aus Magnesium sind gegenüber solchen, die aus Aluminium oder Stahl gefertigt sind um bis zu 40% bzw. bis zu 75% leichter. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

http://www.otto-fuchs.com/file…pdf/Fuchs_WI_Mg_D_Scr.pdf

Da es hier um Carbon geht mal was Interessantes am Rande.
Kohlenstofflangfaserverstärkte Magnesium-Werkstoffe

http://www.nmfgmbh.de/deutsch/projekte/mmc.htm

Grüße Gerd

Gerd-2 · 6. September 2011

Hallo Leute,

bevor wir hier um jedes Gramm allein am Tubus feilschen sollten wir erst mal analysieren wo denn überhaupt das Gewichtsproblem der betreffenden Optik liegt.
Also einfach mal die Komponenten wiegen und schauen wer der gewichtige „Übeltäter“ ist.

Ich will da mal vorangehen, vielleicht kann sich ja auch noch ein Anderer dazu durchringen und die Komponenten Seiner Optik wiegen.

Bei Refraktoren kann ich nur mit einem Equinox 80 dienen.
Hier also die jeweiligen Gewichte.

Okularauszug inklusive Tubusadapter mit 360° Rotation ....1312g [xx(]

Objektiv inklusive Blendensysten ........................................610g
Tubus (ALU) inklusive Primenschiene..................................632g
Taukappe......................................................................327g

Wer hätte das gedacht der „Übeltäter“ ist der Okularauszug!
Der inklusive Tubusadapter macht fast das halbe Gesamtgewicht aus.

Ehrlich gesagt das empfinde ich schon fast als Schildbürgerstreich denn der hätte deutliches Abspeckpotential weil extrem massiv gebaut.
Auf die 360° Rotation könnte ich auch gerne verzichten, hab ich als visueller Beobachter noch nie benutzt, viel zu umständlich.
Sicher wenn der Stabil sein soll kann man den nicht aus „Trompetenblech“ bauen aber ein derart massiver Alublock muss es nun wirklich nicht sein.
Hier wäre mal Ingenieurskunst gefragt um den deutlich leichter und trotzdem Stabil zu bauen.
Könnte man dessen Gewicht halbieren bringt das mehr Gewichtsersparnis als der komplette Tubus überhaupt wiegt!

Das OAZ Gewicht dürfte ja bei den in Mode kommenden 3“ Auszügen dann noch mal deutlich zulegen.

Das Objektiv ist erstaunlich leicht.
Es ist ein Duplet in einer minimalistischen Fassung ohne Justiermöglichkeit, weder für die Linsen noch für das Objektiv zum Tubus.
Ein 80mm Triplet mit aufwendiger Fassung und entsprechenden Justiermöglichkeiten dürfte wohl etwa das doppelte wiegen.

Mit dem leichten Duplet aber ließe sich denke ich schon ein richtig leichter Refraktor hin bekommen.

Wenn alle übrigen Komponenten insbesondere der OAZ konsequent gewichtsoptimiert wären denke ich schon das man das jetzige Gewicht halbieren könnte.

Ja Johann das sind ja auch so nicht mal 3kg aber ich beobachte damit auch Terrestrisch und schleppe es schon mal ein Stück, da wäre es mir extrem wertvoll etwas Gewicht zu sparen.

Die teure und schwere Montierung welche ein 18kg SC vernünftig trägt mag ich auch nicht schleppen, nicht mal das Stück zum Beobachtungsplatz.
Ein C8 wiegt übrigens gerade mal 5,7kg!

Grüße Gerd

Gerd-2 · 5. September 2011

Hallo Johann,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">das witzige dabei ist, daß der so kritisierte Satz (den keiner richtig lesen will) eine Antwort auf dein (Gerd-2) eigenes Posting vom 01.09. 14 Uhr 05 war

"Aber leider kommt es nicht nur auf die Längsachse an und es befinden sich Anbauteile am Tubus.
Hier ist eindeutig der Überblick über das Ganze und dessen Funktion verloren gegangen was zu einer fatalen Fehlkonstruktion geführt hat."<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

wobei sich die Fehlkonstruktion die ich meinte NICHT auf die Verwendung von CFK bezieht!

Sondern auf den Versuch den Tubus durch verringern der Wandstärke zu den Tubusenden hin leichter zu machen, völlig unabhängig welches Material jetzt verwendet wird.

Es wäre zwar bei isolierter Betrachtung des Tubus und dessen durchbiegung in der Längsachse statisch korrekt, aber und jetzt kommt das Zitat.

"Aber leider kommt es nicht nur auf die Längsachse an und es befinden sich Anbauteile am Tubus.
Hier ist eindeutig der Überblick über das Ganze und dessen Funktion verloren gegangen was zu einer fatalen Fehlkonstruktion geführt hat."

Hier hab ich in Bezug auf einen Newton entsprechende Gründe aufgeführt.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das eigentliche Problem ist die Formstabilität des Tubus als ganzen und im Speziellen an Neuralgischen Punkten wie der Verbindung mit dem OAZ beim Newton.
Kräfte die beim Newton über den OAZ in den Tubus eingeleitet werden verbiegen nicht in erster Linie das gesamte Rohr in der Längsachse sondern es wird vor allem die Tubuswand lokal deformiert was letztlich die Justage des OAZ zunichte macht.

Punkt1

Der OAZ befindet sich beim Newton in der Nähe des Tubusendes, hier will Michael die Wandstärke reduzieren und damit die Stabilität schwächen.

Punkt 2

Bezüglich Formstabilität sind die Enden eines Rohres am kritischsten , dort lässt sich ein Rohr am leichtesten zusammendrücken, es wäre fatal hier die Wandstärke zusätzlich zu verringern.
Es wäre im Gegenteil vernünftig diese Enden zu Gunsten der Formstabilität zusätzlich zu verstärken.
Genau das wird auch gemacht.
Siehe die Tuben dünnwandiger Newton, dort sitzt am vorderen Tubusende ein Verstärkungsring und Hinten ist die Spiegelzelle auch so ausgeführt das die Formstabilität des Tubus gewährleistet bleibt.
So ist es zb. bei dem Vixen 114 den ich mal hatte.

Punkt3

Apropo Spiegelzelle.
Diese inklusive des HS ist das schwerste Bauteil am Newton, die Verbindung zum Tubus sollte daher möglichst stabil sein, auch hier wäre es kontraproduktiv den Tubus ausgerechnet da wo es drauf ankommt zu schwächen.

Punkt4

Die FS Spinne.
Die sitzt ja bekanntlich am vorderen Ende des Tubus, auch wen deren Gewicht nicht groß ist so belastet diese doch die Formstabilität des Tubus auf Grund der üblichen Befestigungswiese.
Spätestens wenn diese nicht mit dünnen Blechen sondern mit Drähten realisiert wird (derartige Konstruktionen wurden hier ja schon vorgestellt und als sehr gelungen bewundert) die entsprechend stramm gespannt werden müssen wird man an dieser Stelle den Tubus deulich verstärken müssen damit dieser nicht deformiert wird.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Aber zurück zum CFK versus HP.
Hier hast Du einfach übertrieben, das finde ich jetzt gar nicht so schlimm und hatte mich da Anfangs auch nicht dran hochgezogen aber was ich schlimm finde ist einfach das verbissene Festhalten an der Richtigkeit dieser Übertreibung.

Ja wenn Du etwas behauptest dann musst Du natürlich damit rechnen das auch Begründen zu müssen und das wollten Tassilo und Stefan nun mal von Dir.
Anstatt einem ok. das war jetzt doch bisschen übertrieben, ein HP Tubus ist in seinen Physikalischen Eigenschaften nicht besser als ein CFK Tubus aber billiger und das CFK bringt an einigen Teleskopen beim Gesamtgewicht ( nicht nur den Tubus betrachtet) jetzt auch nicht so eine reisen Gewichtsersparnis ist aber deutlich teurer oder sowas wäre die Sache doch ohne Streit erledigt.

Nein da wird rumlamentiert das man nicht richtig lesen kann Du unvollständig zitiert wurdest, falsch interpretiert gemoppt und sonst was wurdest und plötzlich geht es um „werbe CFK“ und kein Echtes und was weiß ich.

Die Sache hätte längst nicht so ausufern müssen und dieser Thread hätte 2 Seiten weniger gehabt.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 5. September 2011

Hallo Markus,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das Alutuben zumindest bis 6" Öffnung mit nahezu gleichem gewicht gebaut werden können wir Carbon das können wir gerne berechnen und nachweisen, die Unterschiede zu Carbon können im besten Falle ein paar hundert Gramm betragen. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

hier muss man unterscheiden zwischen dem reinen Tubus und dem kompletten Teleskop.

Am Refraktor kann man wenn ausschließlich der Tubus in CFK gefertigt wird unterm Strich in der Tat normalerweise keine besonders große Gewichtsersparnis erreichen.

Das liegt aber nicht am CFK sondern am geringen Gewichtsanteil des Tubus am Gesamtgewicht.
Insbesondere beim Triplet ist ja das Objektiv das mit Abstand schwerste Bauteil, da hilft dann ein besonders leichter CFK Tubus auch nicht viel und das Gesamtgewicht kann nur wenig verringert werden.
Das reine Tubusgewicht kann aber sehr deutlich leicher als mit Alu ausfallen, siehe Tabelle von Heiko

http://www.astrotreff.de/topic…PIC_ID=122663&whichpage=4

Folgendes Beispiel mit jetzt grob festgelegten Zahlen über deren exakte Werte sich streiten ließe soll die Sache verdeutlichen.

Gewicht Objektiv.........4kg
Gewicht Tubus ALU 1kg
Gewicht Tubus CFK ohne es jetzt berechnet zu haben meinetwegen 0,5kg
Gewicht OAZ 2kg

Gesamtgewicht ALU Tubus.......7kg
Gesamtgewicht CFK Tubus...... 6,5kg

Gewichtsersparnis Teleskop 7%
Gewichtsersparnis Tubus 50%

Obwohl der Tubus also um 50% leichter ist was ja eindeutig für das CFK spricht macht es am Teleskop halt nur 500g aus und das ist dann eben in Relation zum Gesamtgewicht entsprechend bescheiden.

Das ist aber nur beim APO so beim Newton sieht die Sache ganz anders aus!

Beim APO ist der Ansatz von Meister Knopf entsprechend vielversprechender.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Wenn ich schon einen Leichtbautubus mit Carbon bauen möchte, dann würde ich es so tun wie Meister Knopf es bei meinem LZOS machen wollte, nämlich auch Tubusadapter und Rohrschellen aus Carbon herstellen und nur noch Optik in Fassung aus Glas und Metall und Auszug, obwohl auch ein Auszug aus Carbon gebaut werden kann, auch dies wollte Meister Knopf schon mal angehen. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Zur Wärmeisolation.
Wie die Daten zeigen ist Krüpax hier wesentlich schlechter wie CFK, außerdem muss ein korrekt bemessener Krüpax Tubus mit größerer Wandstärke als ein CFK Tubus gebaut werden also auch hier ist Krüpax in Bezug auf Wärmeisolation unterlegen.

Da Du APOs mit Krüpax Tuben baust und sich offensichtlich selbst mit dem wesentlich stärker isolierenden Krüpax noch erträgliche Auskühlzeiten ergeben sollte das mit CFK am APO nicht wirklich ein Problem sein auch wenn Alu in dem Punkt besser ist.

Zum Focusshift
Nach den Zahlen von Massimo auf Astronomie.de reduziert ALU am Beispiel eines 150 f/6,7 APOs gerade mal um 1/4 das relativiert den Vorteil von ALU doch deutlich.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 5. September 2011

Hallo Johann,

na jetzt redest Du Dich aber etwas raus.
Ich find es zwar Kindisch und albern sich hier derart über Feinheiten in der Formulierung zu streiten aber du gehst hier ja mit negativem Beispiel voran.
Dein letzter Beitrag hat dann das Fass zum überlaufen gebracht und so begebe ich mich halt auch mal auf dieses Niveau

Punkt1

Der Satz bevor Du diesen umgeschrieben hast lautet.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ein gut gebauter Pappetubus ist allemal besser als ein sog. High - End - Tubus aus welcher Faser auch immer, <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

das sogenannte bezieht sich auf das High – End und sagt letztlich nur das Du einen Tubus aus einem Faserverbundwerkstoff mit welcher Faser auch immer (Carbon, Aramid, Glasfaser...)
nicht als High – End betrachtest und zwar die Echten und korrekt gebauten.

Deine Nachträgliche Relativierung nur „werbe CFK Tuben“ was immer Du darunter verstehen magst gemeint zu haben ist doch nur ne faule Ausrede weil Du nicht zugeben willst im Originalsatz bewusst übertrieben zu haben.

Auch die bewusste Wahl des in dem Zusammenhang zweideutigen Wortes Pappetubus (könnte ja auch der Kern einer Klohrolle also einfache Pappe sein) und nicht der eindeutigeren Begriffe Krüpax oder Hartpapier sollte wohl Deine Abneigung gegen die sog. High - End – Tubuen verdeutlichen.

Punkt 2

In Deiner Relativierung lässt Du Plötzlich den 2. Teil des Satzes auf den Du doch noch ein Beitrag eher so großen Wert gelegt und Rot hervorgehoben hast Selbst weg.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wenn der Überblick über das Wesentliche verloren gegangen ist und ausschließlich die Gewichtsfrage und die thermische Längendehnung zum Tragen kommt ....
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Gewicht und thermische Längendehnung sind also nach Deiner Meinung nicht so wichtig.
Deshalb ist der Pappetubus der in den Punkten seine Schwächen hat ja auch besser.

So jedenfalls Dein vorhergehender Rechtfertigungsversuch.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn schon zitiern, dann richtig und nicht unseriös - o.k. ?

Hier der Ganze Satz mit etwas anderer Sinngebung:<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> denn ein gut gebauter Pappetubus ist allemal besser als ein sog. High - End - Tubus aus welcher Faser auch immer, wenn der Überblick über das Wesentliche verloren gegangen ist und ausschließlich die Gewichtsfrage und die thermische Längendehnung zum Tragen kommt ....<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Denn auf diese Sinngegung der Aussage im 1. Satzteil durch den 2. Satzteil hattest Du ja so großen Wert gelegt.

Ist es denn wirklich so schwer einfach zu sagen ok. Ich hab da etwas übertrieben oder unglücklich formuliert?

Statt dessen kommst Du mit faulen Ausreden, schreibst den Satz einfach um ohne einzugestehen das er Blödsinnig war und beleidigst Andere weil die angeblich zu doof sind das was Du geschrieben hast zu verstehen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Kindern hilft man gerne mit Malstiften um Details zu verdeutlichen ....<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das ist echt armselig.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 3. September 2011

Hallo Johann,

jetzt wirst du aber unsachlich.
Selbstverständlich ist der strittige Satz von Dir so wie Du es geschrieben hast auch im kompletten Zitat Blödsinn.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ein gut gebauter Pappetubus ist allemal besser als ein sog. High - End - Tubus aus welcher Faser auch immer, wenn der Überblick über das Wesentliche verloren gegangen ist und ausschließlich die Gewichtsfrage und die thermische Längendehnung zum Tragen kommt ....
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich hatte ihn als bewusste Übertreibung interpretiert weil Du vielleicht Deinen Frust bisschen Luft machen wolltest und daher nicht auf die Goldwage gelegt und auch nicht scharf kommentiert.
Dein verbissenes festhalten an dessen Richtigkeit scheint das aber nötig zu machen.

Selbstverständlich ist ein Pappetubus nicht besser und ich denke das weist Du auch, andernfalls müsste ich doch sehr an Dir zweifeln und es wäre jede weitere Diskussion sinnlos.
Mann kann zwar sagen das sich auch mit Hartpapier brauchbare Teleskope bauen lassen aber dieses Material bedingt trotzdem einen sehr deutlich schwereren Tubus.
Das HP ist also klar im Nachteil da gibt es nichts zu beschönigen.

Du meist also es kommt nicht aufs Gewicht an.
Selbst wenn es so wäre könnte HP dem CFK nicht überlegen sein.

Selbstverständlich kommt es auch auf das Gewicht an, sonnst kannst Du ja auch ein Betonrohr oder besser noch eines aus Blei nehmen.
Ich hoffe doch sehr auf so ne Idee würdest auch Du nicht kommen, weil eben doch das Gewicht wichtig ist.

Worüber wir diskutieren können ist der Gewichtsanteil des Tubus am Gesamtgewicht des Teleskopes.
Sicher wenn der Rest des Teleskops wesentlich schwerer wie ein HP Tubus für dieses Teleskop ist dann relativiert sich die Bedeutung des Tubusgewichtes etwas, es wird aber trotzdem nicht Irrelevant.
Ich hoffe da wolltest Du eigentlich drauf hinaus.
Dann solltest Du es aber auch so formulieren.

Hier verweise ich noch mal auf das schon von mir hierzu geschriebene.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aber natürlich muss die Gewichtsersparnis und der Mehrpreis bei CFK noch in vernünftiger Relation stehen.

Die mögliche Gewichtsersparnis mit CFK Tubus hängt natürlich ganz wesentlich davon ab welchen Gewichtsanteil der Tubus am Gesamtgewicht hat.

Hier dürfte beim langsamen Newton mit entsprechend langen und dementsprechend schweren Tubus das größte Potential stecken und hier sehe ich einen CFK Tubus in jedem Fall im Vorteil.

Bei anderen Teleskopen wie dem RC im Beispiehl von Juergen

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ich hatte gerade als Endverbraucher die Entscheidung "Karbon oder nicht ?" zu taetigen.

Alternativen waren:

Instrument im Metalltubus, m = 15.7 kg, 1999 Euro.

Instrument im Karbontubus, m = 14.6 kg, 2799 Euro.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Fällt die Gewichtsersparnis wesentlich bescheidener aus weil der kurze Tubus ohnehin nur entsprechen wenig Anteil am Gesamtgewicht hat und demzufolge lässt sich da auch nicht sonderlich viel Gewicht sparen.

Der Aufpreis in dem Beispiel ist gewaltig.
Das liegt aber nicht rein am CFK.
Natürlich hat das seinen Preis und man bekommt es nicht fürn Appel und n Ei aber so gewaltig sind die Mehrkosten nun aber bei weitem nicht würde man einen Fairen Preis verlangen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das CFK auch wesentlich mehr bringen kann wie im zitierten Beispiel von Juergen zeigt das Beispiel von Winfried.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Gegenrede:
Der 127 ED von Meade (ES) wiegt im Alutubus 9,6kg.
Der 127 ED von Meade (ES) wiegt im Carbontubus 6,5kg

Beste Grüße
Winfried <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nimm das doch bitte auch mal zur Kenntnis und respektiere das hier Meade gute Arbeit geleistet hat und in diesem Beispiel zumindest in der Gewichtsfrage das CFK wirklich Sinn macht.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 2. September 2011

Hallo Johann,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ein gut gebauter Pappetubus ist allemal besser als ein sog. High - End - Tubus aus welcher Faser auch immer, wenn der Überblick über das Wesentliche verloren gegangen ist und ausschließlich die Gewichtsfrage und die thermische Längendehnung zum Tragen kommt ....<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

ja ein Hartpapiertubus ist natürlich völlig ok, das Material ist mir durchaus sympathisch auch in Hinblick auf dessen Bearbeitung.

Allerdings ist so ein Tubus dann doch schon relativ schwer.
Hier kommt es natürlich drauf an wie hoch man Personlich den Gewichtsfaktor einstuft und auch was am konkreten Teleskop dann an Gewicht durch CFK einzusparen ist und was das CFK dann mehr kostet.
Bezüglich Gewicht spielt natürlich auch mit rein ob es ein Reiseteleleskop sein soll oder Stationär verwendet wird.

Pauschal lässt sich da also keine Aussage treffen.
Persönlich ist für mich zb. das Gewicht ein ganz entscheidender Faktor.

Aber natürlich muss die Gewichtsersparnis und der Mehrpreis bei CFK noch in vernünftiger Relation stehen.

Die mögliche Gewichtsersparnis mit CFK Tubus hängt natürlich ganz wesentlich davon ab welchen Gewichtsanteil der Tubus am Gesamtgewicht hat.

Hier dürfte beim langsamen Newton mit entsprechend langen und dementsprechend schweren Tubus das größte Potential stecken und hier sehe ich einen CFK Tubus in jedem Fall im Vorteil.

Bei anderen Teleskopen wie dem RC im Beispiehl von Juergen

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ich hatte gerade als Endverbraucher die Entscheidung "Karbon oder nicht ?" zu taetigen.

Alternativen waren:

Instrument im Metalltubus, m = 15.7 kg, 1999 Euro.

Instrument im Karbontubus, m = 14.6 kg, 2799 Euro.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Fällt die Gewichtsersparnis wesentlich bescheidener aus weil der kurze Tubus ohnehin nur entsprechen wenig Anteil am Gesamtgewicht hat und demzufolge lässt sich da auch nicht sonderlich viel Gewicht sparen.

Der Aufpreis in dem Beispiel ist gewaltig.
Das liegt aber nicht rein am CFK.
Natürlich hat das seinen Preis und man bekommt es nicht fürn Appel und n Ei aber so gewaltig sind die Mehrkosten nun aber bei weitem nicht würde man einen Fairen Preis verlangen.

200 Euro Aufpreis hätte es auch getan und dann ist auch die CFK Version wieder ne Überlegung Wert.
Das Problem ist nicht das Material als solches sondern die völlig überzogenen Preise die bisweilen dafür verlangt werden.

Das ist etwas was auch mir missfällt aber es liegt an den Herstellern und Händlern und nicht am CFK.

Ist wohl bisschen so wie bei Markenartikeln, da zahlt man ja auch für den „edlen“ Schriftzug nen satten Aufpreis.
Exakt die gleichen Artikel vom gleichen Hersteller in der gleichen Qualität aber mit weniger prominenten Schriftzug sind ja dann auch deutlich billiger.
Mit Herstellungskosten hat der Aufpreis dort also nicht zu tun.

Offensichtlich meint man beim „edlen“ CFK auch so einen Sonderzuschlag nehmen zu müssen der längst nicht nur allein mit den etwas höheren Materialkosten zu rechtfertigen ist.

Aber ich denke das wird nicht ewig so klappen denn das „edle“ CFK wird mit zunehmender Verbreitung längst nicht mehr so exklusiv sein und dann ein ganz normaler Werkstoff zum ganz normalen Preis sein der sich dann an den Herstellungskosten und nicht an der Exklusivität orientiert.

Aus diesen Blickwinkel sehe ich die „Modeerscheinung“ CFK durchaus positiv.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und wenn schon eine High - End - Faser, dann bitte überpinseln mit weißem Lack <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Würde ich ebenfalls bevorzugen und das sollte ja auch kein Problem sein.
Ich finde ein Teleskop sollte klassisch Weiß sein, einmal aus ästhetischen Gründen worüber sich streiten ließe aber auch aus praktischen Gründen.

Zumal sich bei Weglassen der „edlen“ Sichtlage das CFK auch günstiger herstellen lässt.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 1. September 2011

Hallo Leute,

ist ja schön das sich hier einige mit Statik auskennen aber bleibt doch bitte auf dem Teppich.
Ich dachte wir waren uns einig das es bei einem Teleskop Tubus das Sinnvollste ist ein schnödes Rohr zu verwenden eventuell mit Verstärkungen an Neuralgischen Punkten.

Das soll keine Wundertüte werden mit aufwendig berechneter Struktur.
Michael hat hier leider die Diskussion in eine völlig unsinnige Richtung gelenkt.

Obendrein ist Sein Vorschlag den Tubus in der Mitte mit der stärksten Wandstärke auszuführen und diese zu den Enden hin zu verkleinern zwar Statisch bei isolierter Betrachtung dieses Bauteiles und Augenmerk ausschließlich auch die Festigkeit über die Längsachse des Tubus korrekt.

Aber leider kommt es nicht nur auf die Längsachse an und es befinden sich Anbauteile am Tubus.
Hier ist eindeutig der Überblick über das Ganze und dessen Funktion verloren gegangen was zu einer fatalen Fehlkonstruktion geführt hat.

Das größte Problem bei einem Tubus ist gar nicht mal die Festigkeit über die Längsachse, selbst dünnwandige Tuben haben hier auf Grund des großen Durchmessers keine größeren Probleme und biegen sich bei normaler Belastung nicht sonderlich durch.

Das eigentliche Problem ist die Formstabilität des Tubus als ganzen und im Speziellen an Neuralgischen Punkten wie der Verbindung mit dem OAZ beim Newton.
Kräfte die beim Newton über den OAZ in den Tubus eingeleitet werden verbiegen nicht in erster Linie das gesamte Rohr in der Längsachse sondern es wird vor allem die Tubuswand lokal deformiert was letztlich die Justage des OAZ zunichte macht.

Punkt1

Der OAZ befindet sich beim Newton in der Nähe des Tubusendes, hier will Michael die Wandstärke reduzieren und damit die Stabilität schwächen.

Punkt 2

Bezüglich Formstabilität sind die Enden eines Rohres am kritischsten , dort lässt sich ein Rohr am leichtesten zusammendrücken, es wäre fatal hier die Wandstärke zusätzlich zu verringern.
Es wäre im Gegenteil vernünftig diese Enden zu Gunsten der Formstabilität zusätzlich zu verstärken.
Genau das wird auch gemacht.
Siehe die Tuben dünnwandiger Newton, dort sitzt am vorderen Tubusende ein Verstärkungsring und Hinten ist die Spiegelzelle auch so ausgeführt das die Formstabilität des Tubus gewährleistet bleibt.
So ist es zb. bei dem Vixen 114 den ich mal hatte.

Punkt3

Apropo Spiegelzelle.
Diese inklusive des HS ist das schwerste Bauteil am Newton, die Verbindung zum Tubus sollte daher möglichst stabil sein, auch hier wäre es kontraproduktiv den Tubus ausgerechnet da wo es drauf ankommt zu schwächen.

Punkt4

Die FS Spinne.
Die sitzt ja bekanntlich am vorderen Ende des Tubus, auch wen deren Gewicht nicht groß ist so belastet diese doch die Formstabilität des Tubus auf Grund der üblichen Befestigungswiese.
Spätestens wenn diese nicht mit dünnen Blechen sondern mit Drähten realisiert wird (derartige Konstruktionen wurden hier ja schon vorgestellt und als sehr gelungen bewundert) die entsprechend stramm gespannt werden müssen wird man an dieser Stelle den Tubus deulich verstärken müssen damit dieser nicht deformiert wird.

Also was soll das mit der Wundertüte, wie ihr seht wäre das ohnehin ne Fehlkonstruktion.

Belassen wir es beim schnöden Rohr und verstärken es meinetwegen an neuralgischen Punkten.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 30. August 2011

Hallo Michael,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich dachte das war ein Punkt, auf dem man sich geeinigt hatte, dass das CFK auch sinnvoll eingesetzt werden muss, damit es seinen Zweck erfüllt. Und da hast du zugestimmt. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

sicher muss auch CFK sinnvoll eingesetzt werden, so wie es bei jedem anderen Werkstoff auch der Fall ist aber das „sinnvoll einsetzen“ hat rein gar nichts mit Bionik zu tun.
Oder glaubst Du das das CFK ausschließlich in einer aufwendig berechneten und ebenso aufwendig hergestellten Bionik Struktur sinnvoll eingesetzt werden kann?

Auch ich muss über Deinen Letzten Beitrag und Deinen Hang zur Bionik beim Teleskop Tubus schmunzeln.
Selbstverständlich gibt es für Bionik sinnvolle Anwendungsbereiche aber ein CFK Tubus für ein Teleskop gehört da nicht dazu.

Erst ist Dir das CFK zu teuer als das es nach Deiner Meinung Sinn machen würde und jetzt willst Du krampfhaft den Preis durch die Bionik Struktur weiter nach oben treiben.

Gerade beim ohnehin schon sehr leichten CFK Tubus macht Bionik keinen Sinn.
Letztlich rechtfertigen die paar Gramm die man dann noch zusätzlich einspart den Aufwand längst nicht.

Sinnvoller wäre es schon beim vergleichsweise schweren Alutubus den auf diese Weise etwas abzuspecken.
Diesen kann man auf einer CNC Drehmaschine problemlos jede beliebige Kontur verpassen.

Allerdings kostet das natürlich entsprechend und ein solcher ALU Tubus wäre dann wohl teurer wie ein einfacher CFK Tubus und trotzdem noch schwerer als dieser.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Jetzt verstehe ich deine Belustigung bei der "bionischen Struktur" nicht, denn darauf läuft jede hochwertige Ingenieurslösung im Endeffekt raus, wenn man sie mit aller Konsequenz durchzieht.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Letztlich muss immer ein vernünftiges Kosten - Nutzen Verhältnis herauskommen und das bedeutet bei vielen Lösungen einen Verzicht auf übertriebene Konsequenz in dem Bereich, da die Herstellung einer übertrieben komplexen Bionik Struktur unverhältnismäßig aufwendig wäre.
Was natürlich nicht heißt das man diesen Punkt völlig außer acht lassen muss.
Es gilt hier einen ausgewogenen Kompromiss zu finden der auch den Herstellungsaufwand mit berücksichtigt.

Bei Bauteilen mit lokal besonders hoher Belastung zb. wird man an der Stelle natürlich eine Verstärkung anbringen.
Das hat man schon im Mittelalter so gehandhabt, ganz ohne hochwissenschaftliche Computer Berechnungen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es würde mich überraschen, wenn Meade nicht einfach die Alutuben gegen in China produzierte Standard CFK Rohre tauscht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Mich auch nicht weil es mit Sicherheit die ökonomisch sinnvollste Lösung ist die das bestmögliche Kosten - Nutzenverhältnis ermöglicht.
Genau darum geht es.
Nicht um irgendein Steckenpferd zu reiten oder weil man gerade so ein schönes Computerprogramm hat das hoch komplexe Strukturen Raushaut.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 29. August 2011

Hallo Johann,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">allerdings hast du dabei vergessen, daß ein Konstrukteur der sein Gehirn benutzt eben seine Konstruktion den Werkstoffeigenschaften anpasst und eben gerade NICHT bei unterschiedlichen Materialien die gleichen Durchmesser und Wandstärken einsetzt <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

na ja der Durchmesser wird natürlich von der Optik vorgegeben, das einzige was dem Konstrukteur also bleibt ist die Wandstärke und ja da wird man wenn man sein Gehirn einschaltet einen Alu Tubus entsprechend schwerer auslegen müssen wie einen CFK Tubus.
Das hat Heiko ja schon vorgerechnet.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Kunst des konstruierens ist eben die sinnvolle Verwendung der zur Verfügung stehenden Materialien bei Optimierung des Preis - Leistungs - Verhältnisses und natürlich der Gewährleistung der vollen Funktionsfähigkeit des Produktes. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Richtig allerdings geht auch das Gewicht eines Bauteils in das Preis – Leistungsverhältnis mit ein und so kann auch ein Material was eine Gewichtsersparnis bei gleicher Stabilität bringt trotz eines höheren Preises ein sehr gutes Preis – Leistungsverhältnis haben.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ein kleines Beispiel dafür, daß Alu nicht gleich Alu sein muß - ich werde Teleskopbaurelevante Werkstoffdaten hier hereinstellen, wenn vorliegend ..
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Auch richtig nur verschweigst Du das entsprechend hochwertige ALU Legierungen ebenfalls ihren Preis haben und der Preis war ja Dein Argument gegen das CFK.
Da musst Du aufpassen das Du mit Deinem „Weltraum ALU“ noch mit dem CFK im Preis - Leistungsverhältnis mithalten kannst.

Auch ALU ist nicht gerade ein billiger Werkstoff.

Ein kleiner Vergleich
Tubus 300 / 1200 mm in CFK Verbundbauweise wie oben vorgestellt 354 Euro
ALU Tubus 300 / 1200 mit 4mm Wandstärke 249,60 Euro

http://62.75.219.46/metall-p13…27902eed31ed8dc036446f1a5

(==>)Bernd

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Fokusstabilität, durch geringen Wärmelängenausdehnungskoeffizienten ( was ein Wort ) ist eine Fokusdrift bei Temperaturänderungen deutlich geringer.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Bei einem Refraktor muss ich hier widersprechen.
Durch die Temperraturabhängigkeit der Brechzahlen ergibt sich beim Refraktor und nur dort ein erheblicher Fokusshift, dieser müsste im Idealfall durch den Tubus kompensiert werden.
Hier wäre Alu tatsächlich im Vorteil, allerdings relativiert sich dieser Vorteil etwas da ach Alu es längst nicht schafft diesen Fokusshift zu kompensieren.

(==>)Michael

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich wiederhole mich: 95% aller Teleskopuser werden die Vorteile eines Carbontubus nicht auffallen. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich weiß ja nicht wie Du so im schätzen von Gewichten bist aber die 2kg Gewichtsersparnis die Tassilo für den EF127 angibt würden mir sofort sehr positiv auffallen.

Da ich als rein visueller Beobachter mit dem etwas höheren Fokusshift der Version mit CFK gegenüber der mit ALU Tubus gut leben kann nehme ich gerne die Gewichtsersparnis

Aber vielleicht ist Dir ja das Gewicht wurst?
Dann kannste natürlich auch gerne ne Version mit Stahlbeton- Tubus ordern und wirst auch da wohl keinen Unterschied zur Version mit CFK Tubus bemerken.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 29. August 2011

Hallo Michael,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bei Amateurgeräten ist Carbon einfach zu teuer, als das es Sinn machen würde. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

eine sehr merkwürdige Ansicht.
Ein APO zb. ist dann wohl Deiner Meinung nach auch zu teuer als das er Sinn machen würde?

Leider scheint hier jeder beim Stichwort CFK an „Astronomische“ Preise zu denken.
Hier sollten wir endlich mal konkret werden.

http://www.klaushelmi.de/preisliste.html

Den m^2 CFK Tubus gibt es also ab 295Euro
Ein 300 /12000 Tubus hat nach dort gezeigter Rechnung 1,2m^2 und kostet somit 354Euro.

Das ist freilich nicht ganz billig aber wer für den Okularauszug so ne Summe hinblättert, kann das auch für den Tubus.
Was hat denn eigentlich der schöne Martini Gittertubus gekostet der hier gerade so stolz präsentiert wurde?
Denke nicht das der billiger war.

Was so ein CFK Tubus aushält wurde auch sehr anschaulich gezeigt.

http://www.klaushelmi.de/images/home_1_00.png

Der oben gezeigte Gittertubus macht das sicher nicht mit und ein Alu-Tubus müsste da auch schon ne ordentliche Wand stärke und damit entsprechend Gewicht haben.

Ich hab den Eindruck hier sind einige sehr voreingenommen dem CFK gegenüber und nicht objektiv.
Wer CFK warum auch immer nicht mag kann ja gerne weiterhin was anderes nehmen und sich mit dem hohen Gewicht rumplagen wenns denn Spaß macht oder alternativ bei Leichtbau einen Wabbeltubus in kauf nehmen.

Man darf CFK nicht einfach unsachlich schlecht reden nur weil es nicht dem Persönliche Geschmack entspricht.

Grüße Gerd