Beiträge von Bresser im Thema „Böser Carbon-Mythos jetzt tot?!“

    Hallo Heiko,


    irgend wo muß ich den Thread ja posten. Mit Selbstbau hat das in erster Näherung nix zu tun, deswegen bei den Geräten. Und da ist halt der Modellwechsel vom 127mm ED-APO Alu auf 127mm ED-Apo Carbon aktuell. Daß der Gewinn bei einem 80mm Kleingerät (Dein Beispiel mit 100mm) nicht so groß ist, habe ich bereits an anderer Stelle geschrieben. Mein 178mm ED-Apo birgt da schon mehr Einsparpotential, das ist klar. Ich habe das 300mm Beispiel aufgegriffen, weil es bereits von Stefan gepostet wurde, und ich mit einem weiteren Beispiel nicht für noch mehr Verwirrung sorgen wollte.


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    Tassilo

    Hallo watkin,


    sorry, wenn wir Dich mit Fakten langweilen. Bei den Kanonen/Spatzen hast Du bei einem 80-mm Röhrchen sicher recht. Bei einem größeren Durchmesser sieht das ganz anders aus, siehe das Gewichtsbeispiel beim 300mm Tubus.


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    Tassilo

    Hallo Heiko,


    "Halbe Spannung und damit die halbe Durchbiegung lässt sich über die Rohrwandstärken also viel
    leichter und günstiger einstellen, als über den E-Modul eines anderen Materials." Das gilt aber nur wenn die Abmessungen und das Gewicht egal sind. Und das ist es in 95% der Fälle nicht.
    Fakt ist: Mit Werkstoffen mit hohem spezifischen E-Modul lassen sich bei gleicher oder höherer Steifigkeit Werkstücke kompakter und leichter realisieren. Punkt. Ob es einem das Wert ist, muß jeder selber entscheiden.


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    Tassilo

    Hallo Amateurastronom,


    das mit der Feinstaubmaske ist natürlich richtig, aber kein Nachteil, ebenso wie die Schutzbrille (außer bei den derzeitigen Temperaturen - schwitz).
    Daß man ein Werkstück entgratet, ist ebenfalls kleines 1x1.


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    Tassilo

    Hallo Johann,


    "Carbon hat kaum Vorteile, wenn der Konstrukteur bei z. B. Hartpapier sein Gehirn benutzt. Die Vergleiche der E- Module sind aus dem Zusammenhang gerissen glattweg Unsinn, weil die "Steifigkeit" also das axiale Flächenträgheitsmoment des Bauteiles >> bei Rohren Ix = Iy = Pi/64*(D^4 - d^4) nicht einfach weggelassen und lediglich das E-Modul eines Werkstoffes diskutiert werden kann."
    sorry, aber bei zwei Röhren gleichen Durchmessers ist bei gleicher Wandstärke das Flächeträgheitsmoment gleich. Damit reduziert sich das auf die Werkstoffeigenschaften. Von Unsinn kann also keine Rede sein.


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    Tassilo

    Hallo Gert,


    "Aber das wird nicht passieren. Und dann kommen Produkte heraus, wo die gegebenen materialphysikalischen Eigenschaftenvon Karbon weniger Positives einbringen, als eine 'One size fits all' oder (schlimmer) 'One idea fits all' Bauweise bereits verschenkt hat"


    Erstens kann es immer bei jedem Werkstoff Fehlkonstruktionen geben, das ist also kein spezifischer Nachteil von Carbon. Und zweitens bleibst Du den Nachweis schuldig. Um Deine Behauptung zu belegen, mußt Du jetzt nachweisen, daß der überwiegende Teil der Carbontuben auf dem Markt schlechter ist als entsprechede Metalltuben.


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    Tassilo

    Hallo Gert,


    wenn ich den Astro-Selbstbau gemeint hätte, dann hätte ich das im Selbstbau-Forum gepostet. Du hast in der Sache Recht, das trifft aber im professionellen Bereich - zumindest bei uns- nicht zu. Ich mache mir bei meinen Entwicklungen sehr wohl Gedanken über so fundamentale Dinge wie Kraftfluss und Krafteinleitung in Bauteile.


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    Tassilo

    Hallo Michael,


    nix für ungut. Was der Teleskopbesitzer preislich für angemessen hält, muß halt jeder selber entscheiden. Ich sehe den Punkt durchaus, und die Intention des Threads war ja nicht den Leuten vorzuschreiben, was Sie zu kaufen haben. Es ging einfach um die Klärung der Vor - und Nachteile des Materials. Es wurde ja in der Vergangenheit hin und wieder nach dem Motto argumentiert: teuer und schlechter als Alu. Ich denke wir haben geklärt, das "schlechter" nicht zutrifft. Ob man sich das "teuer" leisten will, kann jeder selber entscheiden. Und oft ist das nicht SOO tragisch. Wir haben ja das "Update" von Alu auf Carbon beim Explore Scientific 127mm ED-APO auch ohne Preiserhöhung gemacht.


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    Tassilo

    Hallo Frank,


    "das durchschnitliche Newtonteleskop hat einen Alutubus mit einer Wandstärke von 0,7mm Wirft man das 0,5m hoch und fängt es mit den Armen wieder auf verformt das Gewicht des OAZ durch seine Masse den Tubus dauerhaft, kannst du ausprobieren deine Zahlen lass in den Büchern,
    allerdings ist bei meinem Hartpapiertubus die Materialstärke im OAZ Bereich 6mm dick, bei gleichem Gewicht könntest du dann ca. 3mm dickes Aluminium verwenden, auf 4/5 des Tubus ist dieser ja nur halb so stark nötig.
    Dann mach das doch und quatsch nicht blos, wäre schon vor 40 Jahren möglich gewesen, da war es auch vielleicht sogar noch so. Ich nehme an es will Keiner haben wegen Öffnungswahn nur mit Leichtbauweise möglich." - Sorry, ich kapiere nicht worauf Du hinauswillst.


    "Das mit den Emodul Werten, Hartpapier 6-7., Alu 82 und Stahl 210, ja aber Carbon hat nur 60, da wäre man doch blöd wenn man nicht Alu nimmt? wie gesagt bei den Tuben die ich bis jetzt gesehen habe stellte sich das anders dar wie die Zahlenwerte es vorgeben." - Carbon hat je nach Faserart und Richtung unterschiedliche Werte. 60 bekommt man meiner Info nach mit einem quasiisotropen Gewebe aus HT(Hochfestigkeits)-Faser. Wo hohe Steifigkeit gefragt ist, verwendet man aber HM(Hochmodul)-Faser. Geringe Harzanteile erreiche ich schon mit einem einfachen Vakuumsack, das ist also kein Thema. Daß man Werkstoffe immer möglichst optimal einsetzt, ist immer wichtig. Wenn der Alutubus nicht sauber geschweißt ist, verwindet er sich auch.


    "Wenn man Carbon nutzen will, nicht nur wegen der Optik, muß man es auch entsprechend verarbeiten, dann wird es auch gut." - Dem habe ich nichts hinzuzufügen.


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    Tassilo

    Hallo Jürgen,


    ich bearbeite Carbon immer mit dem Feinbohrschleifer(z.B. Dremel). Dafür gibt es günstige Diamantwerkzeuge, die hervorragend funktionieren. Natürlich muß man - wie bei allen Werkstoffen - üben. Aber ein prinzipielles Hinderniss ist das nicht.


    Ob jemand das Geld für Carbon ausgeben will, kann jeder selber entscheiden. Das ist aber nicht Thema des Threads.


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    Tassilo

    Hallo Michael,


    sehe ich das richtig, daß Du kieine Infos zu den Materialien hast? Ob man das Geld für Carbon ausgeben will soll jeder selber entscheiden. Das war aber nicht Intention des Threads, siehe oben.


    Deine Spekulationen über Skywatcher kommentiere ich nur soweit: Unsere Optiken und Teleskope kommen nicht von Skywatcher. Außerdem macht auch Synta Carbontuben. Gehört aber alles nicht hier rein, Du kannst ja gerne im Marktforum einen Thread aufmachen. Titelvorschlag: "Der große Apo-Carbonthread - wie uns die bösen Firmen das Geld aus der Tasche ziehen wollen". Erledigt sich zwar eigentlich von selber, weil viele der teueren Firmen Alu verbauen, aber das ist ja bei Threads mit dem Wörtchen Apo im Titel nie wirklich wichtig.


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    Tassilo

    Hallo Frank,


    sorry, aber Hartpapier ist um Längen schlechter als Alu, von Carbon ganz zu schweigen. Laut Datenblatt von heute haben die beliebten Krüpax-Rohre einen E-Modul von 6 gegenüber 82 von Alu und 210 von Stahl, bei etwas mehr als der Hälfte der Dichte von Alu. Hartpapier scheidet also weit abgeschlagen aus.


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    Tassilo

    Hallo Alle,


    in letzter Zeit kam ja immer wieder mal das Thema "Carbon - gutes Tubusmaterial oder nicht?" aufs Tablett. Ich will hier mal die Fakten zusammenfassen:
    Carbon hat einen erheblich niedrigeren spezifischen E-Modul als Metall. Insbesondere mit Sandwichkonstruktionen sind sehr leichte und trotzdem steife Tuben möglich. Metall ist da klar im Nachteil, Sandwich mit Metall ist für Tuben nicht erhältlich (nur Plattenmaterial AluCore)
    Carbon hat eine erheblich geringere thermische Längenausdehnung als Metall (außer Invar). Je nach Faser und Faserwinkel liegt das bei einem Zehntel von Alu, oder darunter. Bei einem Gerät mit 1000mm Brennweite liegt die Ausdehnung damit in einer Nacht mit 10Grad Temperaturdifferenz bei maximal 2-3 hundertstel mm. Das ist in der Größenordnung der spezifizierten mechanischen Genauigkeit von Kameras, und damit vernachlässigbar. Carbon besitzt als inhomogener Werkstoff eine erheblich bessere Schwingungsdämpfung als Metall.
    Was heißt das für den Teleskopbau?
    Spiegelsysteme: Carbon ist klar im Vorteil, und wird immer mehr eingesetzt. Die Temperaturveränderung ändert auch die Brennweite des Spiegelsystems. Das ist aber in der gleichen (kleinen) Größenordnung wie die Veränderungen im Tubus, und auch vernachlässigbar.
    Refraktoren: Hier gilt im Prinzip das gleiche wie für das Spiegelsystem, wenn wir Steifigkeit und Gewicht betrachten. Für visuellen Gebrauch interessiert uns die Fokusdrift nicht. Für Langzeit-Astrofotografie stellen wir einen Fokusdrift fest, der nicht alleine mit der thermischen Längenausdehnung wie bei den Spiegelsystemen zu tun hat. Durch die Temperaturabhängigkeit der Brechungsindizes der Gläser findet eine erheblich größere Fokusdrift statt, was einem Material mit größerer thermischer Längenausdehnung entgegenkommt. Das Problem ist aber, daß die Fokusdrift so groß ist, daß auch die Verwendung eines Metalls als Tubusmaterial die Fokusverlagerung nicht kompensieren kann. Der Einsatz eines kompensierenden Fokussierers ist also notwendig.


    Damit hat Carbon also bei drei Varianten uneingeschränkt die Nase vorn: Spiegel visuell, Spiegel fotografisch, Refraktor visuell. In der Anwendung Refraktor fotografisch ist der Nachteil in der Längenausdehnung rein akademisch, weil sowieso eine Driftkompensation stattfinden muß.


    Ich will hier jettz bitte KEINE Schlammschlacht lostreten. Also bitte nicht diskutieren, warum in den Foren Neuheiten grundsätzlich erst mal schlechtgeredet werden, oder keine Spekulationen, ob die Diskussion anders gelaufen wäre, hätten bekannte Edelhersteller als Erste auf das Material gesetzt. Es geht nur um die Klärung der technischen Frage: was sind mögliche Vorteile von Metalltuben bzw. Carbontuben.


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    Tassilo
    P.S. die Frage, ob die bessere Isolationswirkung eines (besonders bei Sandwichkonstruktion) Verbundfasertubus von Nachteil oder von Vorteil ist, habe ich ausgespart. Ich halte das für vorgeschoben, weil ja von den gleichen Leuten, die das jetzt als Vorteil anpreisen seit Jahren Krüpax-Rohre im APO-Bau verwendet werden, die ebenfalls gut isolieren.