Beiträge von RogerZi im Thema „Teststand Einfluss?“

da steh ich auf dem Schlauch:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><font size="1">von Kai (http://www.astrotreff.de/topic…PIC_ID=125331&whichpage=2)</font id="size1">
WF_TS = WF_0 - WF_mirror
(mit WF_mirror = Average (WF_0, WF_90) )

Wenn man das auftröselt steht da:
WF_TS = WF_0 - (WF_0 + WF_90)/2 = WF_0/2 - WF_90/2 = (WF_0 - WF_90)/2<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
In WF_0 steht der Teststandfehler waagrecht
in WF_90 senkrecht, da das Bild ja gedreht ist
ist nun WF_TS in senkrecht oder waagrecht Ausrichtung?

Der Weg zurück:
WF_mirror = WF_0 - WF_TS
soweit so gut, da stimmt das Resultat mit OF.

Eigentlich wäre ich der Ansicht, dass jegliche WF_Position_x minus WF_TS, (allenfalls zurückgedreht auf Ursprungslage) den WF_mirror ergeben sollte. Denn nur so würde es Sinn machen, den Teststandfehler in direkter Weise von einer Einzelauswertung abzuziehen.
Hab dies mit OF probiert, bekomme jedoch kein übereinstimmendes Resultat dazu.

Wo liegt der Fehler?

Gruss

Hallo

aktuell wird das Thema des Teststandfehlers an diversen Stellen dikutiert. zB. hier: http://www.astrotreff.de/topic…PIC_ID=125331&whichpage=2

Anbei mal ne Auswertung von meiner letzten Messung am 6.10.2011.
Der Durchschnitt erfolgte aus 0 und 90 Grad Bildern.
Ich habe diese bennant nach der Position der Uhr 0°=12Uhr 90°=9Uhr, die Bilder der "9-Uhr-Position" wurde zurückgedreht.
Auswertung mit OF, Darstellung wenn nur die Links-Rechts symetrischen Zernike angeschaltet sind, ohne Coma.

Die Methote 12-Durchschnitt ergibt dies:

Die Methode 9-Durchschnitt ergibt dies:

Bei der einen Auswertung zeigen sich Berge wo bei der Anderen Täler sind... irgenwie nicht logisch für mich, eines der beiden ist falsch rum, blos welches?
Zudem sind doch beim 9-Uhr-Bild das zurückgedreht wurde auch die Druckpunkte der Rollenlager gedreht, somit stehend in der Auswertung... das verstehe ich nicht. Hätte erwartet dass die Auswertung des Teststandfehlers um 90° gedreht ist, wenn die Ausgangslage gedreht ist.

Gruss

Hallo Kai

besten Dank für Dein Posting.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich verwette mein Interferometer, dass die meistem käuflichen Spiegel (&gt;16") die Beugungsgrenze nicht erreichen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Dies Aussage überascht mich!

[xx(]Leider, leider, entsprechen die eingestellten Daten der letzten brauchbaren Messung vom 6.10.2011, danach wurde noch poliert, dann kam der Winter und es gelang mir keine brauchbare Auswertung mehr. Somit lasse ich mich im Frühling überraschen...
<font size="1"><font color="green">Belangloses gelöscht</font id="green"></font id="size1">

Hallo Jörg
auch ich habe grossen Respekt vor den Leuten, die einen Spiegel einzig mit Foucault vermessen! Deshalb habe ich mir das PDI zugelegt, dank sehr guter Unterstützung hier im Forum ist dies schnell lernbar.

Gruss

Hallo Kai

sorry, hatte div. Angaben nicht gegeben.
. Messung mit PDI, roter Laser von Michael Koch, 652nm
. ROC 3912mm
. Diameter 397mm (400-2x1.5mm Fase)

Hier https://share.ols.inode.at/O5P…BA7CWGX8FBIKDDCC2H36Z967I sind 6 Originalbilder in 9Uhr resp. 7 in 12Uhr, als ZIP, 9MB.

Gerne möchte ich die Messungen so gut wie möglich machen, unter berücksichtigung meiner Gegebenheiten und Möglichkeiten. Dabei ist es für mich schwierig zu beurteilen, wann es gut genug ist. Zudem bin ich natürlich bestrebt das Ziel in absehbarer Zeit zu erreichen[:p]
Deshalb habe ich die einzelnen Messungen mal in einem Excel notiert, um die Differenzen später vergleichen zu können, doch mangels Erfahrung ist auch die Interpretation dieser Resultate schwierig.

Wie geschrieben ist Winterpause. Im Frühjahr wird dann erstmal umfangreich gemessen. Bis dahin könnte ja der Dob und der FS entstehen[;)]

Gruss

Hallo Andreas und Kai

besten Dank für eure Antworten.

Im anschluss die Bilder verkleinert auf 150kB (Messung vom 6.10.2011)
Folgende Werte habe ich mit OF bekommen (mit den originalen Grössen)
9=Aufnahme in 9Uhr Position, 12=..., alle 9-Uhr-Bilder sind auf 12 Uhr zurück gedreht.
Bild 9_1a, Errors 430, Strehl 0.533
Bild 9_3a, Errors 488, Strehl 0.666
Bild 12_2a, Errors 481, Strehl 0.625
Bild 12_4a, Errors 499, Strehl 0.652

Durchschnitt 9, Strehl 0.708
Durchschnitt 12, Strehl 0.748
Gesammtschnitt, Strehl 0.798
Gesammtschnitt mit Low Pass Filter 0.06, Strehl 0.850

Bild 9_1a
Bild 9_3a
Bild 12_2a
Bild 12_4a

Gruss

Hallo

nach langer Zeit, ist der Spiegel noch immer ein „Rohling“, welcher jetzt erst mal Winterpause hat. (Mein Werkraum hat faktisch Aussentemperatur, polieren bei 5° wird nicht)

Den Teststand habe ich modifiziert mit einem Stützring auf dem Kugellager, beidseitig gestützt um eine Verkippung zu minimieren im Winkel von 45°. Der Spiegel wird möglichst auf die Schwerelinie gestellt, so das er oben in der Kippsicherung liegt und ein kleiner Windhauch in nach hinten kippen lässt. Löse ich die Kippsicherung kann er (oben ca. 3mm nach vorne wippen und steht dann an den Abstandhaltern unten (weisse Kuststoffschrauben) an. Links zu Rechts ist mit der Wasserwaage ausgeglichen. Eine Positionsänderung um 90° ist ein Kinderspiel, der Fokus wird (im Optimalfall) lediglich um ca.3mm verschoben bei einem ROC von 3912mm.

Gemessen (PDI) wurde durch einen Tunnel bestehend aus offenen Kartonschachteln. Jeweils ca. 3-4 Bilder in jeweils 0° und 90° gemittelt und die Ergebnisse in Excel gespeichert. Der Spiegel liegt immer im selben Raum und wurde vor Messung ca.1.5 - 2 Stunden vorher platziert.
(Spalte 12 in 12 Uhr, 9 in 9Uhr, ds = Durchschnitt, https://share.ols.inode.at/J05…1CN0RTDFEJUIWMOU6YYJBN354 )

Gemäss Theorie:
* Die beiden Messungen von z5 sollten eigentlich bis auf das Vorzeichen übereinstimmen.
* Der Teststand-Astigmatismus sollte sich theoretisch nur im Polynom Z4 bemerkbar machen, und zwar so dass der Wert von Z4 unabhängig vom Drehwinkel immer um einen bestimmten Betrag zu gross (oder zu klein) gemessen wird.

Vergleiche ich nun bei meinen Messungen den Teststandfehler, so stelle ich fest:
* lässt man mal die zwei grössten und kleinsten Werte weg so bewegt sich die Differenz zwischen z5_m0 und z5_m90 (Messung Z5, 0°, 90°), zwischen -0.0851 und 0.0688.
* ebenfall unter weglassen der grössten und kleinsten Werte bei Z4 Teststand (z4_ts) liegen die Werte zwischen -0.0696 und 0.0967.
* ein Extremwert Z5 der weglassen wird, bedeutet nicht dass der zugehörige Z4_ts auch ein Extremwert ist.

Was kann diese Werte beeinflussen:
* ungenügende Positionierung im Teststand
* fotografisch ungenügende PDI-Bilder
* Temperaturschwankung während der Messung, in der Zeitdauer von ca. 20 Minuten
* fortschreitende, veränderte Oberfläche zwischen den einzelnen Messdaten?
* ??

<b>Sind diese Differenzen gross oder normal?</b>

Die Teststand-Coma habe ich bis jetzt nicht untersucht, da für mich unklar ist, ob dies mit dem PDI überhaupt geht, zudem sich der Aufwand verdoppelt.

Der Spiegel sieht zur Zeit so aus:

Gruss und Danke für's Interesse

Hallo Michael

besten Dank für Deine sehr ausführliche Antwort!
Ich hatte so ne Vermutung, dass es nicht soooo einfach ist [}:)]
Folglich werde ich dies mit 0 und 90°-Messung belassen, allenfalls gegen Ende weitere Positionen vermessen.

Bis zum Ende werden es noch etliche Messungen werden, ich trage die Zernikes 4 + 5 in ein Excel ein, so zeigen sich die berechneten Werte des Testandfehlers.
Werte von Messungen welche dabei grössere Abweichungen haben deuten somit auf fehlerhafte Messungen hin oder zumindest Abweichende gegenüber den anderen, soweit meine Vorstellung.
Werde jetzt mal motiviert weiter polieren und nach ein paar Messungen etwas zum Teststandfehler in meinem Fall schreiben.

Gruss

Hallo Michael

bitte entschuldige, jedoch überschreitet dies mein Wissen sicherlich.
Der Teststand ergibt, einen Fehler in z4 (Asti) der sich durch 2 Messungen 0°/90°-zurückgedreht und Mittelung in OF (oder rechnerisch ohne zurückdrehung) eliminieren lässt?

Die Messung mit dem PDI ergibt einen Fehler in z6 (Coma) der sich durch 2 Messungen 0°/180°-zurückgedreht und Mittelung in OF (oder rechnerisch ohne zurückdrehung) eliminieren lässt?

Somit bleiben die Spiegelfehler übrig wenn 4 Messungen 0°/90°/180°/270°, alle zurückgedreht auf 0°, gemittelt werden?

Gruss

Hallo Michael

Werte der 90° Version zurückgedreht (ohne Drehung) ergibt für:
Z4_90 0.4820
z5_90 -0.0253

Damit wird rechnerisch:
z4_sp -0.1082
z5_sp -0.0165

somit stimmt dies mit der Mittelung von OF bis zur 3. Nachkommastelle überein. (staun!)

Bei der 180° Messung kann generell etwas nicht stimmen, da die z4_180, z5_180 sehr abweichend sind zu z4_0, z5_0. Diese müssten ja identisch sein, oder?

Andere Frage: die z6/z7 (x/y coma) sind bei mir im OF deaktiviert. Stimmt dies?

Gruss

Hallo Michael

ev. liegt ein grundlegender Fehler meinerseits vor:
die Messwerte 90° / 180° sind mit zurückgedrehten Bilder ausgewertet, das sollten sie ev. nicht sein für die Berechnung?

Die Mittelung mit OF von 0°-Bildern und 90°-und-zurückgedreht-Bildern ergibt nicht den Mittelwert?

Gruss

Hallo Michael, Matze, Kalle und alle anderen Interessierten

hab da mal probiert... das mit dem Drahtumwickelten Lager ist nicht praktikabel. Habe desshalb eine U-Scheiben auf einer Messinghülse drehbar montiert. Das interesannte dabei war, dass beim Drehen des Spigels der Brennpunkt keine 8mm Verschiebung hatte, vorher waren es so ca. 3-8cm!

Gemessen und verglichen anhand (Danke Michael!) http://www.astro-electronic.de/faq3.htm#11
Ebenfalls beschrieben im sehr interessanten Thema: http://www.astrotreff.de/topic…chpage=3&SearchTerms=bath

Messwerte (gemittelt aus jeweils 3 Bildern):
Z4_0 0.2657
Z5_0 -0.0583
Z6_0 0.0001
Z7_0 -0.0275

Z4_90 -0.4820
Z5_90 0.0253
Z6_90 -0.0516
Z7_90 0.0435

Z4_180 0.3438
Z5_180 0.0080
Z6_180 -0.0129
Z7_180 0.0415

Durchschnitt 0 und 90° von OF:
Z4_DS -0.1089
Z5_DS -0.0167
Z6_DS 0.0141
Z7_DS -0.0125

Berechnete Werte für Spiegel gemäss http://www.astro-electronic.de/faq3.htm#11:
z4_sp 0.3738
z5_sp -0.0418
z6_sp 0.0065
z7_sp -0.0345

Kurz: gemessene Werte in OF, berechnet gemäss Formeln, ergeben nicht die Werte der Mittelung mit OF, nich einmal ansatzweise(?)
Vermutlich liefert mein Testand noch ungenügend reproduzierbare Messergebnisse. Oder ich interpretiere die Berechnung falsch.

Werde mir gedanken machen über einen Messtunnel, dieser müsste auch mit Karton zu verwirklichen sein. Allenfalls werde ich die Kugellager wieder verwenden, modifiziert mit einem aufgesetzten Ring mit konischer Lauffläche.

Gruss

Hallo

heute abend ist nicht viel Zeit übrig.
Habe das Lager mal mit 0.8mm Draht überzogen, das genaue positionieren ist nicht so einfach, der Draht rutsch etwas undefiniert auf dem Lager. Zu allem Übel war der Akku der Cam auch nach wenigen Bildern leer... somit keine Auswertung heute.

Ersichtlich ist, das sich das Lager verdreht bei Belastung, folglich stand der Spiegel vorher ohne Draht zwar ohne Anlehnung an die Kippsicherung (oben Spigelmitte), jedoch sicher nicht senkrecht.

Eine bessere, einfacher zu handhabende Lagerung ergibt sich vermutlich mit U-Scheiben, werde dies prüfen.

Gruss und Dank Euch allen!

Hallo Kai
besten Dank für deine Antwort.
Das mit dem Draht umwickelte Kugellager werde ich testen.

Hallo Michael
sorry, habe ich nicht erwähnt, ist ca. 23mm dick.

Hallo Kalle
dies muss ich zuerst genauer lesen/studieren.
Jedenfalls steht der Spiegel im Teststand immer nur auf der Kannte, die frage ist bloss wo diese auflagen sind und wie sich diese minimalst drehen können.

Gruss

Hallo Kalle

ich versteh das zur Zeit nicht so ganz.
Hier wurde dies auch schon diskutiert: http://www.astrotreff.de/topic…PIC_ID=121042&whichpage=2

Ohne grössere Probleme kann ich den Teststand entsprechend umbauen, auch mit Wippen wie ich dies für die Spiegelzelle vorgesehen habe. Dauert halt einfach etwas.
Die Frage ist, kann der Teststandeinfluss so gross sein und lässt er sich eliminieren durch die Mittelung?

Gruss

Hallo Forum

ich stehe da ein wenig auf dem Schlauch...
Spiegel 397mm, Radius 3914mm (im Zentrum)
Tester: PDI, Laser mittig unter der PDI-Platte, OF 12.3
Teststand auf Kugellagern in 2x45°, mit Wasserwaage ausgerichtet, der Spiegel steht auf den Kugellager und benötigt *theoretisch* keine Kippsicherung.

Jeweils 4 I-Gramme gemittelt, 9Uhr-Position zurückgedreht.
Deutlich, der *anscheinend* Hochstehende Rand wandert um 90 Grad:

Gemittelt siehts ja dann so aus:

Bitte beachtet die Subtrationen unten 12-9Uhr resp. 9-12Uhr diese in Bezug auf CC 0.
Ist dies der Teststandeinfluss? Kann der so gross sein?
Oder liegt sonst ein Fehler vor?

<font color="green"><font size="1">Edit: Betreff geändert.</font id="size1"></font id="green">