Beiträge von stardust im Thema „Epsilon Lyrae - ein leichter Schock!“

Wolfgang,

ist schon in Ordnung. Stefan schlug als erster einen neuen Thread zu dem Thema vor, denn es scheint zum Thema der Untersuchung dieser ganzen Störungeinflüsse hier noch wenig zu geben. Warten wir mal ab, das Thema kommt sicher nochmal in konzentrierter Form. Interessanterweise läuft hierzu parallel in diesem Forum ein m.E. lesenswerter Thread was die Mikrorauhigkeiten angeht: "Messung der Wirkung von Rauhigkeit" (Optik Forum).

Zurück zu diesem Thread: Nur Jörg kann hier noch weiterhelfen. Aber ich bin zuversichtlich, daß er uns teilhaben läßt ob und wie er Epsilon Lyrae doch noch trennen kann [;)], die Zeit läuft ...

Grüße Herbi

Hallo Wolfgang,

du schreibst:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Noch zum Thema Seeing und Streulicht:
Als wesentliche Ursache für Streulicht wurde noch nicht die Atmosphäre selber genannt.
Vor Allem der Wasserdampf erzeugt eine deutliche "Halo" um helle Sterne herum.
Den Einfluss kann man dadurch erkennen, dass er bei verschiedenen Witterungen unterschiedlich gross ist.
In der Praxis lässt sich das Streulicht aber leicht von den Seeingeffekten unterscheiden dadurch dass
1. der Streudurchmesser wesentliche grösser ist (mindestens einige Winkelminuten)
und 2. keine kurzfristigen Schwankungen vorliegen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das wäre ein netter Beitrag für einen neuen Thread, der sich mit physikalischen Störeinflüssen beschäftigt, wie oben vorgeschlagen. In bezug auf diesen Thread löst es das Problem wie du ja selbst schreibst natürlich nicht.

Im Übrigen: bitte den Thread selbst ganz durchlesen [B)] bevor man Statements macht wie "wurde noch nicht genannt" und damit die Arbeit anderen Forumsteilnehmern überläßt bzw. generiert dies zu widerlegen, denn Goldlocke schrieb in DIESEM Thread

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich habe in meinen Beobachtungsberichten nachgeschaut. Mit meinem 90er Refraktor hatte ich am 18.06. in Frankreich bei schlechtem Seeing und starkem Dunst (jeder Stern hatte einen Hof) diese Vierergruppe beobachtet. Ich hatte hierzu mein Zeiss Zoom benutzt um beide Doppelsterne in einem GF zu sehen und dann weiter auf jeweils ein Pärchen gezoomt und bei ca 110 fach konnte ic sie trennen. Allerdings konnte ich keinen Panzer dazwischenwerfen, auch war es eher eine 8 als exakt zwei Punkte. warum? Das Halo der Sterne war zu stark die Sichtbedingungen einfach zu schlecht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich selbst schrieb in DIESEM Thread:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Schlauer sind wir dadurch sicher nicht, denn allein in diesem Thread haben die Thread-Teilnehmer weitere Ursachen angesprochen: Beugungsscheibchen, Einfluß d. Mikrorauhigkeit, Tubusseiing, Einluß von lichtstreuenden Partikeln, Bauart des Teleskops, Unterscheidung Störungen visuell/fotografisch u.v.m. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Gruß Herbi

Hi Jörg,

ein paar Wochen, die du uns auf die Folter spannst - aber OK. Aber nicht zu lange warten: du weißt diese Doppelsterne sind windige Gesellen, umkreisen sich und, wenn du Pech hast, bewegen sich aufeinander zu - und sind dann vielleicht wirklich kaum mehr zu trennen ....[:D]

Gruß Herbi

Hallo Stefan,

wenn das alles ist was zu dem Thema bei Roth zu finden ist, dann ist das nicht viel. Wenn ich das Zitat richtig verstehe, dann geht es hierbei nur um die Auswirkungen von Luftunruhe auf die Abbildung. Dies läuft dann letzlich auf das Seeing bzw. seinem Abbild, dem Seeingscheibchen hinaus. Schlauer sind wir dadurch sicher nicht, denn allein in diesem Thread haben die Thread-Teilnehmer weitere Ursachen angesprochen: Beugungsscheibchen, Einfluß d. Mikrorauhigkeit, Tubusseiing, Einluß von lichtstreuenden Partikeln, Bauart des Teleskops, Unterscheidung Störungen visuell/fotografisch u.v.m.

Vielleicht liegt die unvollständige Behandlung des Themas auch daran, daß eine Korrektur solcher Störungen bisher nur professionellen Einrichtungen wie z.B. Sternwarten vorbehalten war und G.D. Roth davon ausging, daß die entsprechenden Störeinflüsse vom Hobbyastronom einfach hingenommen werden müssen. Diese Einschätzung könnte sich in Anbetracht neuer Technologien oder auch hilfreicher Ratschläge des Forums zur Verminderung von Störeinflüssen als unvollständig erweisen.

Allerdings sollte zur Diskussion hierzu ein erfahrener Sternenfreund (not me!) einen neuen Thread beginnen, Thema z.B. "Physikalische Störeinflüsse bei astronomischer Betrachtung", denn dieser Thread "Epsilon Lyrae - ein leichter Schock" kann m.E. angemessen nur beendet bzw. weitergeführt werden, wenn JörgB möglicherweise noch berichtet über seinen angekündigten Versuch es mit seinem Dobs noch mal außerhalb der Stadt zu versuchen:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Als vorläufiger Abschluß dieser Diskussion: ich habe ab morgen Urlaub und werde vor Spanien AUF JEDEN FALL mal nach Ebenhausen, Sauerlach oder sogar zur Wendelstein-Alm fahren. Spätestens dann kann ich mehr sagen!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Grüße Herbi

Stefan,

nochmal zu deiner Frage

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Interessanterweise bewirkt schlechtes Seeing bei kleineren Teleskopen vor allem temporäre Unschärfe, während bei richtig großen Öffnungen die Schärfe relativ konstant bleibt und sich lediglich der Ort der Sternabbildung verändert. Die Grundlage der adaptiven Optik?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

die mir keine Ruhe läßt und vielleicht populär auch formuliert werden kann "Warum werden Sterne auf Fotografien nicht alle punktförmig abgebildet", wobei punktförmig die kleinste Auflösung meint. Zum einen liegt das an dem durch das Öffnungsverhältnis bestimmte Beugungsscheibchen, s. Deine Formel oben, jedoch liegt dies auch an der Mikrostruktur des Spiegels. Zu letzterem kann ich mich
erinneren zum Thema mal was gesehen zu haben und zwar - (grübel) - hier:

http://www.jpl.nasa.gov/events/lectures/dec03.cfm

(den Text "Click here for archive" anklicken; benötigt RealPlayer)

Es handelt sich um einen Video Stream eines Vortrags des Jet Propulsion Laboratory vom Dezember letzten Jahres, bei dem es um Hubble und als zukünftige Mission den "Terrestrial Planet Finder" (TPF), einem Weltraumteleskop zur direkten Planetenbeobachtung, geht. Ab der 45. Minute dieses Streams wird es im Hinblick auf die Verzerrungen von Großteleskopen für ca. 10 Minuten interessant. Es wird darüber gesprochen, wie sich die Mikrorauhigkeit von Optiken auf die Abbildung von Sternen auswirkt. Es wird dabei berichtet, daß die Spiegeloberfläche von Hubble innerhalb einer Toleranzbreite von 80 Aengstrom (ungefähr gleich 80 Atomlagen bzw. 8 Nanometer) genau gefertigt ist. Trotz dieser hohen Genauigkeit, werden, wie in dem Video gezeigt Sterne ganz und gar nicht punktförmig abgebildet, sondern nach dem Motto "je heller, desto größer". Die Ursache liegt darin, daß die Fehler in der Mikrostruktur des Spiegel immer einen gewissen Teil der Photonen nach statistischen Gesetzen (Gauss'sche Glockenkurve) ablenken und so einen Lichthof um dem Stern erzeugen. Je mehr Licht von einem Stern kommt, umso ausgeprägter wird dieser Lichthof auf einem integrierenden Meßaufnehmer, z.B. eine Fotoplatte oder ein CCD-Sensor. Der von frosty_theo beschriebenen Effekt, daß ein Graufilter bei der Trennung von epsLyr hilft, hat daher überhaupt nichts mit dem Seeingscheibchen zu tun, sondern mit der Verringerung des Lichthofs indem einfach weniger Licht auf den Meßaufnehmer gelangt.

Wie o.g. Videoausschnitt erwähnt, wird die Oberfläche der für den TPF verwendeten Spiegel (es sind mehrere Spiegel, die virtuell zu einem zusammengeschaltet werden zwecks Vergrößerung der Öffnung) auf ca. eine Atomlage genau gefertigt, d.h. +- 0.1nm. Durch Abbildungssimulation weiß man, daß durch diese genaue Fertigung der Lichthof ca. eine Milliarde mal schwächer wird, wodurch die Trennung zwischen Sonne und den sie umgebenden Planeten möglich wird (genügend viel Öffnung vorausgesetzt !)

Daß JörgB epsLyr nicht trennen kann, kann also durchaus auch an einer ungünstigen Mikrostruktur seines Spiegels liegen. Durch Verwendung eines Graufilter könnte ihm daher wirklich geholfen sein.

Gruß Herbi

Stefan,

ich freue mich, daß ich offenbar den Fachartikel richtig interpretiere, denn es wäre schon ein arger Zufall, wenn Deine Beobachtungen bzgl. der Trennung von eps-Lyrae und die Ausführungen des Fachartikels, die ja Deine Beobachtung/Erfahrung stützen bzw. vice versa beide falsch wären. Ich bin schon gespannt, was JoergB mit seinem Dobs herausfindet, wenn das Heckfenster des zum Transport seines Dobs geliehenen Autos wieder intakt ist und er sich zu einer Stelle mit besserem Seeing zwecks Trennung von eps-Lyrae begeben kann - ich hoffe sehr, daß er diesesmal keinen weiteren Schock erlebt, denn es könnte der Astronomie sonst ein hoffnungsvoller, jedoch in jeder Hinsicht vom Pech verfolgter Freund verloren gehen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Interessanterweise bewirkt schlechtes Seeing bei kleineren Teleskopen vor allem temporäre Unschärfe, während bei richtig großen Öffnungen die Schärfe relativ konstant bleibt und sich lediglich der Ort der Sternabbildung verändert. Die Grundlage der adaptiven Optik?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Da ich nur praktische Erfahrung mit Ferngläsern vorweisen kann, kann ich hierzu nicht wirklich etwas sagen und gebe die Frage gern an andere Forumsteilnehmer weiter. Allerdings noch eine Verständnisfrage von meiner Seite dazu: meinst Du jetzt visuell oder fotografisch? Wenn du fotografisch meinst, könnte es vielleicht etwas damit zu tun haben, daß bei großen Öffnungen ein im Vergleich zu kleinen Öffnungen kleines Beugungsscheibchen "tanzt".

Herbi

Jup Stefan. Genau so hab ich das auch verstanden. Bei dem Seeingscheibchen handelt es sich um eine integrale Größe. Zwar integriert auch das menschliche Auge, jedoch mit einer Zeitkonstante, die ausreicht um den Stern scharf, jedoch "tanzend" zu sehen. Dies mag z.B. erklären, daß die hier von Eps-Lyrae gezeigten Fotos denjenigen, die sie gemacht haben, gegenüber dem visuellen Eindruck unschärfer erscheinen.

Gruß Herbi

Danke für die Antwort, Wolfgang. In der Tat, ein sehr erhellender Artikel.

Wenn ich dich richtig verstehe, definierst Du also den Begriff "Seeingscheibchen" nicht im Sinne des o.g. Fachartikels, sondern nach Deiner eigenen Definition, einer Definition, die u.a. auch das subjektive Empfinden des Auges (logarithmische Empfindlichkeit) in die Größe des wahrgenommenen(!) Seeingscheibchens einbezieht.

Vielleicht sollte man dann, um Verwechslungen mit der offiziell gebräuchlichen Definition von "Seeingscheibchen" zu vermeiden von "wahrgenommenem Seeingschreibchen" oder "subjektiven Seeingscheibchen" sprechen. Nach Deiner eigenen Definition macht natürlich ein Graufilter Sinn, das verstehe ich jetzt.

Vielen Dank für die Klarstellung.

Gruß Herbi

Frage an frosty_theo: Was verstehst du unter einem Seeingscheibchen? Ich habe mal im Netz herumgestöbert und bin auf folgenden interessanten Artikel gestoßen

http://www.mpia-hd.mpg.de/MPIA…/ALFA/PAPERS/ALFAsuw1.pdf

Der Artikel beschreibt die Wirkungsweise von Adaptivoptiken, insbesondere von laserleitstrahlgeführten Adaptivoptiken und gibt in diesem Zusammenhang auch eine Definition von "Seeingscheibchen" (S. 951, mittl. Spalte, unten). Wenn ich die Definition richtig verstehe, ist mit "Seeingscheibchen" das gemeint, was durch atmosphärische Turbulenz auf einem integrierenden Aufzeichnungsmedium wie z.B. Film oder CCD nach einer gewissen Mittelungszeit (ab mehrere Sekunden aufwärts) zu sehen ist und ca. 1 Bogensekunde Durchmesser hat. Der Durchmesser dieses Seeingscheibchens ist, wenn ich es richtig verstehe, unabhängig vom Teleskop, sondern durch die Art der das "Seeingscheibchen" verursachenden atmosphärischen Turbulenzzellen definiert und kann m.E. nicht durch ein statisches Filter (z.B. Graufilter) beeinflußt werden, sondern nur durch ein dynamisches Filter wie z.B. eine Adaptivoptik.

Interessanterweise ist bei der visuellen Beobachtung dieses Seeingscheibchen wesentlich kleiner, da die Integrationszeiten des dunkeladaptierten Auges wesentlich kürzer sind (deutlich unter einer Sek.). Dies führt dazu, daß sich visuell Dinge wesentlich besser auflösen lassen. Im Fall der Doppelsterne sieht man also leicht tanzende Lichtpunkte, die jedoch "synchron" tanzen und daher noch gut trennbar sind.

Daher sehe ich als einzige Möglichkeit, das "Seeingscheibchen" bei photografischer Beobachtung zu verkleinern, ein lichtstarkes Teleskop mit sehr kurzen Belichtungszeiten zu verwenden, sofern das zu beobachtende Objekt genug Photonen dafür hergibt.

Gruß Herbi