Beiträge von Frosty_Theo im Thema „Epsilon Lyrae - ein leichter Schock!“

hallo Herbi,

da hast natürlich recht, und ich entschuldige mich hier für meine Nachlassigkeit.

Ich habe ja auch über die Tage den Thread verfolgt und alles gelesen.
Bei dem Thema Streulicht war es so, dass mich das lange Zeit bei meinem Teleskop beschäftigt hat. Ich hab dann alles Mögliche mit meinem Teleskop ausprobiert und bin erst zum Schuss dahinter gekommen, dass es sehr stark an der Atmosphäre liegt. Zu dem Thema gibt es kaum Beiträge.
Diesen AH-Effekt wollte ich jetzt unbedingt zum Besten geben - als Neuigkeit natürlich - daher dieser Fault paux.

clear skies

Wolfgang

hi Stefan,

das hört sich echt gut an.

Wie du vermutest, stimmen deine Angaben aber nicht 100%ig.

In Guide 8.0 wird Struve 403 mit 0,9" für 1998 angegeben.
Für Struve 410 erscheint ebenfalls ein Wert von 0,9" für 1997.

Die Werte ändern sich erst über viele Jahrzehnte merklich, sodass die Zahlen aktuell sind.

Als Vorschlag: wie wär's mal mit Otto Struve 359 (=ADS 11479) in HER?
aktuelle Werte: 5.62/5.82 Sep=0,71" PA=5°

Da muss das Seeing aber mitspielen.

Noch zum Thema Seeing und Streulicht:
Als wesentliche Ursache für Streulicht wurde noch nicht die Atmosphäre selber genannt.
Vor Allem der Wasserdampf erzeugt eine deutliche "Halo" um helle Sterne herum.
Den Einfluss kann man dadurch erkennen, dass er bei verschiedenen Witterungen unterschiedlich gross ist.
In der Praxis lässt sich das Streulicht aber leicht von den Seeingeffekten unterscheiden dadurch dass
1. der Streudurchmesser wesentliche grösser ist (mindestens einige Winkelminuten)
und 2. keine kurzfristigen Schwankungen vorliegen.

Auf die beobachtbare Grenzhelligkeit haben Streueffekte natürlich einen grossen Einfluss. Auf die Trennbarkeit von Doppelsternen sehe ich keinen Einfluss.

clear skies

Wolfgang

Hi Stefan,

ich habe die 1" auch mehr auf die visuelle Beobachtung bezogen.
Auch bei 200x Vergrösserung kann man schwache Sterne durchaus noch als punktförmig wahrnehmen, während planetarische Nebel von 2" oder 4" Durchmesser als scheibchenförmig erscheinen. Dieser Unterschied besteht aber nicht durchgehend die ganze Zeit über. Insofern wirst du für fotografische Anwendungen durchaus recht haben.

Mein Hinweis dazu soll auch sein, dass eps Lyr für den Test eines 15" eher nicht so geeignet ist, weil zu hell. Ich beobachte lieber DS so um 8mag. Da ist die Trennung einfacher. (Der Vorteil ist auch: da gibt's nen Haufen mehr davon [:)])

clear skies

Wolfgang

hallo,

den Eindruck des hin und her tanzenden Sternscheibchens hat man nur bei kleineren Fernrohren (z.B. 4").

Bei meinem 18"-Spiegel hat man auch visuell den Eindruck einer verschmierten Glockenkurve. Nur ist das Bild nicht statisch sondern macht einen sehr unruhigen Eindruck. Das Ganze hängt aber sehr von der Helligkeit des Sterns ab. Was Kurt z.B. von Wega beschreibt, ist ein sehr grosses über mehrere Winkelsekunden gehendes Seeingscheibchen. Dabei ist die Mitte gleissend hell und sozusagen für das Auge vollkommnen "überbelichtet". Hier erscheint dem Auge das Seeing wesentlich grösser als das FWHM.

Wenn man dagegen einen dunklen Stern beobachtet, erscheint dieser auch bei "normalem" Seeing durchaus als punktförmig (Vergrösserung ~200x). Hier sieht man wohl eher das FWHM. Ich folgere daraus, dass das Seeing im Sinne des FWHM bei uns die meiste Zeit durchaus besser ist als die oft genannten 2"-4". Ich würde das typische Seeing eher bei 1" einschätzen.

Für die Doppelsternbeobachtung (natürlich auch Planetenbeobachtung) kommt als Erleichterung noch hinzu, dass das Seeing ein statistisches Effekt ist. D.h. es treten zwischendurch immer mal kurze Augenblicke einer wesentlich grösseren Luftruhe auf. Bei mir ist das Beugungscheibchen 0,26" gross. Davon sieht man normalerweise überhaupt nichts. Bei gutem Seeing (so 3 bis 5mal im Jahr) kann man aber in ruhigen Momenten deutlich Fragmente des 1. Beugungsringes erkennen und man bekommt auch eine Ahnung davon, dass da in der Mitte das Beugungsscheibchen ist. Die Vergrösserung dazu ist mindestens 500x.

In solchen Nächten kann man sich dann auch an Doppelsterne mit 0,5" oder 0,4" Abstand wagen.

Ich bitte dies einfach mal als Gegendarstellung zu der gängigen Meinung "bei uns liegt das Seeing ohnehin immer bei einigen Winkelsekunden und damit macht eine Öffnung über 4" für die Auflösung wenig Sinn" zu nehmen.

clear skies

Wolfgang

hallo Herbi,

ein schöner Artikel zum Seeing und zur adaptiven Optik.

dort steht:

... und es entsteht ein gleichmäßig ausgeleuchtetes Bild, dessen Halbwertsbreite (englisch Full Width Half Maximum, FWHM) in der Fachsprache als Seeingscheibchen bezeichnet wird.
Je nach Beobachtungsstandort und meteorologischen Bedingungen beträgt das Seeing 0.5 bis 2.5 Bogensekunden...

Diese Definition ist natürlich unabhängig vom Teleskop.
Aber dadurch dass hier auf die Halbwertsbreite der Abbildung Bezug genommen wird ist schon klar, dass man die Helligkeit des verwendeten Sterns für einen Vergleich entsprechend der Grösse des Teleskops anpassen muss.

Das Auge ist ja eher logarithmisch empfindlich. D.h. wenn man einen sehr hellen Stern anschaut, kann man auch noch Bereiche von z.B. 1/100 der Helligkeit des Zentrums erkennen. Dadurch wird das wahrgenommene Seeingscheibchen wesentlich grösser also bei einem in der obigen Definition angeg. Helligkeitsabfall von 1/2.

Damit hat bereits die grössere Helligkeit aufgrund der grösseren Öffnung einen deutlichen Einfluss auf die subjektiv wahrgenommene Grösse der Seeingscheibchens (nicht nach der obigen Definition!).

clear skies

Wolfgang

Hallo Stefan,

die von dir genannten Threads kenne ich natürlich, nur es geht mir hier nicht speziell um eps Lyr. Dass der Telementor das schafft, davon konnte ich mich schon selbst überzeugen. Ein 6" hat ca. die 2,4fache Öffnung wie der Telementor. Also sollte hier die Auflösung bei ca. 1" liegen.
Ich wollte nur wissen, wie weit man in der Praxis mit 6" noch unter die 1" kommen kann.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Auch falsch. Der Durchmesser des Beugungs(=Stern)scheibchens hängt nur vom Öffnungsverhältnis (und der Wellenlänge) ab, er sinkt mit 'schnellerem' Öffnungsverhältnis. Ein Graufilter hat keinen Einfluss darauf.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Da hast du leider was falsch lesen. Ich meinte das Seeingscheibchen und nicht das Beugungsscheibchen.

Der von mir beschriebene Effekt beschreibt einfach nur die Beobachtung, dass ein heller Stern (z.B. 2mag) in einem grossen Fernrohr wesentlich breiter aussieht als ein dunkler (z.B. 8mag).
Man sollte beim Vergleich des Seeings zwischen zwei Fernrohren unterschiedlicher Öffnung also beim grösseren Fernrohr einen entsprechend dunkleren Stern heranziehen oder ein entsprechendes Graufilter verwenden.

clear skies

Wolfgang

Hallo Jörg,

ich würde mich da jetzt nicht kirre machen lassen.

Der Stefan ist nun mal ein Refraktorfan und hat was gegen die grossen Spiegel - nun, das ist seine Sache.

Was ich in dieser Diskussion vermisse sind ein paar Fakten zu dem Thema.

Ich habe schon mehrere Doppelsterne mit 0,5" Abstand getrennt (über den Positionswinkel verifiziert). Ich kenne auch Leute, die haben schon gamma And mit 0,4" geknackt.

Nun möchte ich mal von den ganzen Spezialisten hier hören, wie weit sie denn mit einem 6" Refraktor gekommen sind (wirkliche Beobachtungen - keine Theorie).

Zum Thema Abblenden noch meine Meinung: Ich habe früher viel damit rumexperiementiert - onaxis und offaxis. Mein Ergebnis ist, dass das bei mir nie eine wirkliche Bildverbesserung gegeben hat. Da das Seeingscheibchen einer Gauss'schen Glockenkurve folgt, kriegt man den Effekt, dass bei verminderter Helligkeit das Seeingscheibchen kleiner wird. Den gleichen Effekt kann man aber auch mit einem Graufilter erreichen.

clear skies

Wolfgang

hallo Jörg,

so wie du die Sache beschreibst mit dem kräftig wabernden Sternscheibchen ist das wohl eindeutig ein Seeingproblem.

Das das atmosphärische Seeing so schlecht ist, dass man eps Lyr nicht trennen kann, kommt recht selten vor. Ich bin bei gutem Seeing mit meinem 18"ler schon bei Doppelsternen bis 0,5" runter gekommen. Bei "normalem" Seeing ist so bei 1" Schluss.

Ich würde also eher auf Probleme im bodennahen Seeing tippen.
Wenn du aus der Stadt heraus beobachtest, gibt es da einige Knackpunkte. So ist ein tagsüber erwärmter Untergrund aus Stein oder Asphalt eine Ursache fast beliebig schlechten Seeings. Wenn man nicht auf eine Wiese ausweichen kann, gibt es den Trick mit dem Besprühen des Untergrundes mit Wasser.

Desweiteren sind tagsüber erwärmte Häuserdächer ein Riesenproblem.
Da hilft nur, sich einen Beobachtungspunkt zu suchen, wo man über Grünanlagen hinweg beobachtet.

Die Möglichkeiten von Tubusseeing bei nicht ausgekühltem Tubus oder Spiegel sind ja schon erwähnt worden. Eine Wärmequelle ist auch der Beobachter selber. Man braucht nur mal seine Hand in den Strahlengang zu halten, um zu sehen, wie das Bild wunderbar "aufblüht".

Hier solltest du wohl einfach etwas Geduld und Experimentierfreude mitbringen, um die Möglichkeiten und Einschränkungen deines Instrumentes kennen zu lernen.

Nach meinen Erfahrungen braucht es schon längere Zeit, um hinter alle Eigenarten des Anblicks von Sternen und Planeten bei einem so grossen Teleskop zu kommen. Dann wird man aber mit Anblicken belohnt, die alles in die Tasche stecken, was man mit kleineren Instrumenten sehen kann.

clear skies

Wolfgang