Beiträge von Alois im Thema „Des Wahnsinns fette Beute - 33" f/3.9“

    Hallo Kai


    Jetzt komme ich endlich auch wieder einmal dazu etwas zu schreiben.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es gibt ein Dutzend Gründe, nicht weiterzumachen, trotzdem werde ich nichts überstürzen
    und den Spiegel einfach mal liegen lassen und noch nicht aluminisieren.
    Mit freiem Kopf plant sich der Dobson besser.
    Sollte es unverhofft zu einen extremen Ausbruch an Schaffenskraft kommen, werde ich mich nicht widersetzen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

    Den Satz finde ich sehr gut. Ganz besonders den letzten Teil.
    Den sollte man in das Buch der Weisheit eintragen.
    Also, nichts überstürzen, aber das Glück im Auge behalten.


    Und noch etwas .
    Deine Idee bei einigen Minitools das Pech auf 2 Enden auf Glas aufzutragen wobei ein Teil zum polieren und das Zweite
    am anderen Ende ohne Poliermittel und nur mit Wasser zum Führen verwendet wird, finde ich auch sehr gut.[^]
    Somit haben wir ein neues Toll in der Palette.


    Es lebe hoch ! Das neue „ Katamaran Minitool von Kai.“ Darauf wird einer angestoßen. [:D][:D][:D] x Hoch


    Man kann das Pech schmal halten genau zuschneiden und man sieht beim Polieren durch das Glas durch auf die Spiegelfläche
    und kann sich dabei sehr gut orientieren.
    Dieses Tool kann sicher im Randbereich gut verwendet werden, weil dort ist der Anstiegsunterschied der Parabelkurve
    auf diesen Abstand nicht so groß wie in der Nähe vom Zentrum. Daher die dadurch verursachte Kippung noch sehr klein
    und wird nach zwei bis drei Kreis oder Ellypsenbewegungen schon angepasst sein.


    Wünsche dir weiterhin viel Erfolg bei deiner Pionierarbeit.


    Alois

    Hallo Kai
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und ich dachte schon, ich hätte kleine Tools, aber es geht eben immer noch kleiner [;)]<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ja und das hier hat Gert Gottschalk nach meiner Beratung gemacht.[:)]



    Viele Grüße
    Alois

    Hallo Daniel


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dann müssen die tools für die jeweilige Zone unbedingt Sterntools sein. Sonst ist das ja auch wieder kontraproduktiv...
    aber eigentlich ist die Überlegung ja logisch... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Auf keinen Fall Sternförmig weil dann wird der Abtrag in der Mitte zu stark und du bekommst eine neue Rille.
    Dann kommst du vom Hundertsten ins Tausendste.
    Das Tool kann rund oder elyptisch sein und muss gleichmäßig ausgeschnitten sein damit es überall gleich gut greift
    und die Rillen dürfen in der Mitte auf keinen Fall zu gehen. Weil sonst gibt es dort einen erhöhten Druck der
    ebenfalls eine neue Zone macht.
    Siehe dieses Bild hier.




    Um die verlaufende Abtragsverteilung anschaulich zu machen habe ich dazu noch schnell eine Skitze gemacht.



    Siehe dazu noch das Bild auf Seite 12 und den Beitrag von Achim und Gerhard


    http://www.astrotreff.de/topic…OPIC_ID=79091&whichpage=2


    http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=83307


    Viele Grüße
    Alois

    Hallo Andreas
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bei der darstellung von Alois (welche ja sehr "übertrieben" die Form darstellt) stellt scih mir die Frage ob man bei den ganz größen und sehr dünnen Spiegeln sogar das Tool an der Stelle pressen (Form anbringen) sollte wo es dann zum Einsatz kommt, oder ist das dann doch nicht nötig? Bisher habe ich meine Tools immer in der Mitte angepasst aber bei 33" kommen ja schon einige Abweichungen auf wenn man die Mitte mit dem Rand vergleicht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Es ist gut dass du das erwähnt hast. Das veranlasst mich dies noch ausführlicher zu beschreiben.


    Es ist wirklich notwendig und nur so richtig, dass das Tool dort angepasst werden muss wo es verwendet wird.
    Das Tool wirkt wie ein Hobel. Wenn es krummer ist als die Fläche wird es zuerst ungewollte Tiefen machen.
    Wenn du das Tool in der Mitte anpasst und dann weiter draußen verwendest dann ist es krummer als die
    Fläche und wird zuerst Tiefen polieren und erst nach und nach angepasst werden und dadurch
    bekommst du schon beim erstenmal eine ungleiche Zonenkorrektur die erst nach einer gewissen Strecke stimmt.
    Das führt natürlich auch zu Fehleinschätzungen für die weitere Vorgangsweise
    Ist der Ort der Zone und ihre Breite bekannt, dann soll das Minitool cirka 2 Drittel der Zonenbreite haben
    und an den inneren 2 Drittel der Zone angepasst werden dann wirkt es sofort flächendeckend und überall gleich
    und ohne Kantendruck.
    Allerdings hat man in der Mitte einen größeren Spielraum weil die Fläche noch fast sphärisch ist aber gleich ein
    wenig weiter draußen ist die Veränderung ziemlich stark wie die Kurve der Krümmungsänderung von Kalle auf Seite 12 zeigt.


    &gt;&gt; Danke Kalle,
    das hast du gut gemacht und gibt Aufschluss für die Bearbeitung.[^]
    Ich bin damals nicht dazu gekommen dies zu schreiben darum tu ich es jetzt.


    Noch weiter draußen wird wohl die Parabelkurve gleichmäßiger aber das Verhältnis zum Rotationsradius
    wird größer darum muss dort vermehrt darauf geachtet werden dass das Tool nicht mehr gedreht werden darf.
    Hier wurde auch von der Durchbiegung des Spiegels verursacht durch den Druck geschrieben.
    Diese Durchbiegung ist großräumiger und spielt hier nicht mehr so die Rolle wie bei den großen Tools.
    Die ist viel kleiner als eine fehlerhafte Anpassung des Tools an einer falschen Stelle.
    Hier gilt nur noch der Abtrag nach dem wie viel und wie oft das Minitool auf eine bestimmte Stelle kommt.
    Siehe das Bild für die Zonenkorrektur und den Abtrag auf der Seite 12
    Aber auf ein Phänomen möchte ich noch aufmerksam machen das ich schon zusammen mit den beträuten
    Spiegelschleifern gemacht habe.
    Es ist bis jetzt noch unerklärlich und wir nannten es einfach einmal den „Alois Effekt.“
    Es ist so, dass wenn wir mit dem Minitool auf einer Stelle polierten, auf der mehr als 2 bis 3 Tage nicht mehr poliert
    wurde, sich beim erstenmal polieren die Stelle erhöht, dessen Betrag etwa 3 Bahnen ausmacht.
    Das führt zu fehlerhaften Abschätzung für die Nachfolgebahnen.
    Das heißt, wenn ich nach 8 Bahnen eine Messung mache und das Gefühl habe, ich habe erst die Hälfte erreicht,
    darf ich nicht noch einmal 8 Bahnen machen sondern nur noch 5 Bahnen.
    Bei gleich darauf folgenden Polituren tritt das nicht mehr auf und die Bahnen oder Rundenzahl
    kann jetzt nach Abtrag geschätzt werden.
    Der Begriff Bahnen ist daraus entstanden weil nicht jeder Zonenfehler ganz rundum vorhanden ist.
    So nun wünsche ich euch allen gutes Gelingen beim Zonen korrigieren.


    Viele Grüße
    Alois

    Hallo Emil.


    Nur gemütlich. Du hast deinen Spiegel ja noch nicht in FFT Analyse gesehen.[:)]
    Kai will ja nur 2“ Winkelauflösung erreichen und dann ist er zufrieden und kann schauen bevor er stirbt.
    Für Deep Sky braucht es ja nicht mehr.
    Ansonsten ist sicher jemand von seinen Nachkommen erblich belastet und es geht weiter.
    Dann aber mit Roboter.Die wollen ja auch noch etwas zu tun haben.[:D]


    Viele Grüße
    Alois

    Hallo Emil


    Schon gut schon gut.
    Ich haben dir auf das Volltool geantwortet und jetzt sprichst du von einen 50% Tool.
    Ja da kann ich dir schon ein wenig zustimmen weil das geht ja schon in die richtige Richtung bis zu den Minitools.
    Der Edding- Test ist dafür zu wenig Beweis, weil der ist schnell weg und von Glas ist noch zuwenig abgetragen
    Erst dann wenn dort auch etwas abgetragen ist macht es sich bemerkbar was wie viel ist.
    Dein Parapolspiegel ist bei 60% Parabolisierungsgrad und der von Kai ist bei 100,002 % Best fit Conic Konstant
    Da wird er sich wohl nicht mehr viel versauen wollen.


    Viele Grüße
    Alois

    Hallo Zusammen


    Kai hat mir auf meinen Wunsch hin, seine Daten anvertraut damit ich mit dem Progamm Open Fringe 12_3 üben kann.
    Anlass dazu war hauptsächlich den Unterschied der Messtechnik und deren Aufzeichnung darzustellen.
    Besonders den Unterschied zwischen Zernike und FFT Analyse zu sehen.
    Da bei möchte ich in erster Linie hervor heben dass uns Kai in voller Offenheit uns alles ohne zu Verschönern zeigt
    was uns auch enorm weiter hilft ohne getäuscht zu werden und man kann damit konstruktiv arbeiten.
    Danke Kai ! das du uns alles so gründlich berichtest.
    Dank auch an David Rowe der uns das Programm Fringe XP als freie Software ( GNU Public General License ) geliefert hat
    und besonders Dale Eason der zusammen mit Michael Peck das Programm Open Fringe 12_3 auf den jetzigen Stand mit der FFT Analyse gebracht haben.
    Das hat uns Hobby Spiegelschleifer enorm viel gebracht, weil ohne dem wären so Lichtstarke Spiegel nicht mit vertretbaren Aufwand zu machen.
    Nun zu den Unterschieden was bisher möglich war.
    Die Streifenauswertung mit den Zernikes ist eine sehr sichere Anwendung und kann bei Interferogrammen bis zu 50 Streifen noch
    mit vertretbaren Zeitaufwand angewendet werden.
    Das geht bei Kais fetten Beute nicht mehr wenn man bedenkt das für eine sichere Messung mehr als 20 Interferogramme gemittelt werden.
    Als ich die FFT Analyse anhand von Jörg Peters seinen Interferogrammen mit 65 Streifen mit der Zernike Auswertung verglichen habe
    brauchte ich 2 Tage dafür. Mit Der FFT Analyse ist das in1,5 Stunden machbar. Der Unterschied von FFT zur Zernike Auswertung war
    bei den P-V Werten überall nur erst in der zweiten Dezimalstelle sichtbar.
    Somit hat mich der Vorteil der FFT Analyse, wenn sie mit genügend und gezielten Interferogrammen gemacht wird, überzeugt.
    Es ist zwar immer noch viel Arbeit, aber es ist gut und beruhigend, wenn man weis welch großen Vorteil man hier benutzt.


    Nun zu den verschieden möglichen 3D Darstellungen .
    Die FFT Analysen ermöglicht es mit der Low Pass Filter Einstellung die Feinsten Details aufzuzeigen .
    Die 0,06 Einstellung ist hier Standart und ist so an der Grenze wo das Streifenmuster auch schon sichtbar wird und daher nicht ganz
    Der Spiegelfläche entspricht aber man kann dafür sehr gut erkennen wo noch zu polieren ist.



    Und hier dasselbe mit Low Pass Filter 0,01. Dieses passt vielleicht am ehesten zur Spiegelfläche.
    Dazu wäre eine Schattenprobe in Autokollimation eine gute Vergleichsmöglichkeit.


    Und so sieht dieselbe Fläche mit Zernike Smothing geglättet aus. Diese zeigt die Spiegelfläche vermutlich schon etwas glatter als sie ist,
    aber noch ohne merkbare Artefakte.



    Und hier die Spiegelfläche mit den aus dieser Fläche errechneten Zernikes.
    Man sieht einen hochstehenden Rand der zwar am Spiegel auch ein wenig vorhanden ist und hier durch einen Artefakt verstärkt wird.
    Allerdings ist dieser Artefakt bei der Streifenauswertung auch vorhanden aber nicht so stark wie hier.
    Das haben Jörg Peters und ich schon erlebt aber noch nicht begründen können.
    Ich konnte es nur behaupten weil so eine Abweichung hätte man auch am Streifenbild des Interferogramms sehen können.
    Kai sagte mir, dass dies durch eine Reihenrechnung passiert die oszilliert und nicht anders geht. Er wird und uns dazu selber noch etwas schreiben.
    Dieser Artefakt ist auch im Programm Figure XP bemerkbar. Deshalb sollte man dort auch bestrebt sein den Rand etwas hochstehend zu haben.



    Ja so hat sich die Welt der Interferometrischen Auswertung verbessert und bringt jetzt vielen die Möglichkeit,
    große Parabolspiegel auch ohne Planspiegel sicher und gut auszuwerten.


    Viele Grüße
    Alois

    Hallo Alfredo


    Weil es so interessant geworden ist habe ich meine Überlegungszeichnung.
    Wie man einen Bogen möglichst gleichmäßig abtragen und zu einer Geraden machen könnte,
    noch besser Beschriftet damit alles auf einen Bild ist.
    Da das Tool am Rand der Zone nur kurzzeitig und das auch nur mir seinen runden Teil
    hin kommt kann es dort nur ganz wenig abtragen gegenüber der Mitte wo es mit
    vollen Durchmesser und immer arbeitet.
    Dieses Beispiel gilt natürlich nur als Denkvorlage und kann von jedem selber verändert werden.
    Man kann auch längliche Tools machen und dann wird die 21% Wirkungsbreite größer
    und bei einer scharfkantigen Zone wird man zuerst mit einen noch kleineren Tool arbeiten müssen
    bis die Kante zu einen Bogen wird.
    Von Kai habe ich telefonisch erfahren das er eh schon mit länglichen Minitools arbeitet,
    damit er mehr Abtrag bekommt.
    Was bei einer so wahnsinns fetten Beute wohl notwendig sein wird.[:D]



    Viele Grüße
    Alois

    Hallo Alfredo


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> jetzt hab ichs realisiert, stand irgendwie auf der Leitung <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ja das Tool arbeitet wie ein Hobel.
    Um so genauer seine Lauffläche ist um so genauer ist auch der Abtrag.


    Gruß
    Alois

    Hallo Kalle


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Beste Waffe gegen unangepasste Pechhaut hieße dann: langsam Polieren. Wenn das nicht reicht,
    Polierzonen einrichten, die man nacheinander abarbeitet.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Genau so ist es.
    Man kann mit einen Tool auch einen größeren Bereich abfahren in dem man es zuerst im inneren Spiegelbereich
    anpasst und dann die nächste Runde ein cm weiter außen macht und so weiter. Das wirkt auch oft gut glätten.
    In dieser Zeit ist das Minitool in der Lage sich gleich der neuen Kurvenform anzupassen.
    Man braucht nur eine Minute lang drauf drücken und dann weiter polieren.
    Von innen nach außen ist deshalb gut. Weil dann kommt das Tool von den krümmeren Radien zu den Flacheren
    und dann gibt es keine Kantenspuren.


    Viele Grüße
    Alois

    Hallo Emil


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ein Voll-Tool würde deinem Spiegel sicher gut tun und die Wogen etwas glätten, da es eine ökonomische Weise ist
    mit wenig Flächendruck sanft zu polieren.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Der Satz ist zwar gut, funktioniert beim Kai nicht mehr ganz so gut wie bei 20 Zöllern.
    Der Unterschied von Couder-Maske Messung zur FFT Analyse ist derart groß das man es fast nicht
    zu glauben vermag.
    Die Couder-Maske misst die Parabelform sehr gut und liefert diesbezüglich eine sichere Auswertung.
    Aber solche Feinheiten wie die FFT Analyse vermag,vermag nicht einmal die interferometrische
    Streifenauswertung mit den Zernikes zu machen.
    Bei der FFT 3D Darstellung werden so kleine Unebenheiten aufgezeichnet das so gar das stabile
    Pech nur noch mit wenig Druckunterschied auch in den Tiefen mit etwas geringeren Druck mitarbeitet.
    Also kommen wir hier auch schon in eine Gummizone.
    Also bleibt ihm nur noch die Wahl mit passender Toolbreite und Strichzahl zu arbeiten.



    Hallo Kai


    Schön das das du so viel gelesen hast und uns die wichtigsten Texte bekannt machst. Vielen Dank dafür.
    Anscheinend geht es allen so die größer 20 Zoll und Lichtstärker als f/4 zu machen haben.
    Bei mir war es auch so als ich den ersten 400 f/1,5 gemacht habe.
    Als nichts mehr so richtig weiter ging war klar das man neue Überlegungen machen muss.
    Da nütze mir ein Rat des Fachlehrers.
    Alles was nicht erkennbar ist zuerst übertrieben stark aber genau zu zeichnen und dann die
    Erkenntnis gedanklich in das unsichtbare zu übertragen.


    Daraus ist diese Zeichnung entstanden und das Poliertool war auf einer Transparentfolie so
    dass ich es auf der Zeichnung der Linie entlang bewegen konnte.
    Dann wurde schnell klar von wo bis wo ich welches Tool verwenden konnte.
    Uns so sind bei mir die ersten Minitools entstanden. Natürlich auch in verschiedenen Größen
    weil zum Rand hin kann man schon flächendeckender arbeiten.



    Und hier noch ein Bild mit einen Probeglas an einen 200 mm F/0,75 Spiegel.
    Dieses Zeigt deutlich den Unterschied vom Parabelradius zum Rotationsradius.
    Dies macht deutlich dass das Tool nicht mehr gedreht werden darf und die Bewegungen klein sein müssen.



    Vielleicht hilft das den Teilnehmern bei eigenen Überlegungen.


    Viele Grüße
    Alois

    Hallo Roland


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was passiert eigentlich theoretisch bei einer Pechschale in voller Spiegelgröße, die durch Kaltpressen während vieler kleiner Drehungen an den Spiegel angepasst wurde, bei einem darauffolgendem Auf-der-Stelle-Drehen des Spiegels mit vielleicht 1-2cm seitlicher Bewegung?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Da bekommst du viele feine Rillen die du lange nicht mehr heraus bringst.[:(!]
    Auch nicht mit viel fluchen, und die Parabelkurve verändert es dir auch noch [}:)]
    weil in der Mitte ist die Bewegungsstrecke fast null,
    die du mit den 1 - 2 cm gegenüber der Drehung am Rand nicht wett machen kannst.


    Viele Grüße
    Alois

    Hallo Kay


    Da schließe ich mich gleich der Meinung von Jörg an.[:)][:)]
    Weil die scharfen Kanten bringen doch ziemlich Queraberration die dir dann einen Hof um die Sterne machen
    und es würde dich dann nachher reuen es nicht getan zu haben.
    Jetzt einfach langsam mit Geduld und Sicherheit weiter machen.
    Es muss aber nicht Strehl 0,90 werden weil wenn man das Beugungsscheibchen vergleicht mit der möglichen
    Winkelauflösung die uns diese Luft zulässt ist auch Strehl 0,5 mehr als gut genug.
    Siehe deinen Beitrag zum Thema Auflösung der den CIR Wert der Very Large Teleskope beschreibt.
    Auch die haben Bezug auf die Neigung der einzelner Flächen genommen und daraus die Queraberration berechnet.
    Was ja dafür spricht die scharfen Kanten zu glätten.
    Deinen Beitrag zum „ Teststand und Rotationswinkel „ habe ich mir auch angeschaut, bin aber noch nicht
    dazu gekommen das gründlich durchzuarbeiten. Da denke ich das Michael und Andreas gute Mitarbeit gemacht haben.
    Jedenfalls vielen Dank für deine interessante Pionierarbeit .


    Viele Grüße und weiterhin gutes Gelingen
    Alois

    Hallo Kai.


    Auch von mir wiederum ein großes Lob.
    Du hast wirklich viel gelesen und es ist dir gut gelungen die feinen Zonen weg zu polieren das bringt dir besonders einen guten CIR Wert.
    Auszug aus deinen Beitrag. ( Der CIR hängt direkt von den Anstiegsfehlern ab (Slope-Error) und nicht wie der Strehl von den Höhen-Abweichungen,
    in Form des RMS.)
    Wenn ich das richtig verstanden habe ist der CIR Wert das selbe wie im Programm „Figure XP“ der Transverse Error. Wenn nicht dann korrigiere mich bitte.
    Demnach würde er aussagen wie stark die Strahlen sich seitlich von Brennpunkt abweichen und ist ein Maß für den Radius des daraus entstehenden Streukreises.
    Allerdings darf man bei diesen Zahlen nicht so sehr erschrecken denn sie müssen auch im Prozentsatz der betroffenen Lichtmenge gesehen werden.
    Deshalb dürfte da der RMS Wert der treffendere sein. Na gut .- ich mag halt Beides, dann fühle ich mich sicherer.
    Aber dieses Thema ist gut und ist es wert auch einmal angesprochen zu werden.
    Bei deinen Spiegel ist ja nur links-unten, unten und rechts am Rand ein ganz kleiner Anteil zu sehen der nicht unbedingt behoben werden muss.
    Außerdem kann es sein das sie noch Artefakte sind die bei einer gründlichen Messung verschwinden.
    Somit hast du die schwierigste Arbeit hinter dir. Die großflächigen Anteile sind viel leichter zu korrigieren.
    Nun noch etwas zu den Meßorgien.
    Ich finde die Fünfertakt je 72° als die kürzeste sinnvossle Messung. Weil bei m Vierertakt hat man 2 mal die gleiche Achse was auch beim Achtertakt
    ebenso ist. Also nicht sehr sinnvoll ausser dass die Zahl der Mittelungsinterferogramme erhöht wird.
    Daher habe ich die ungerade Version verwendet. Allerdings ist der Dreiertakt zu wenig und der Siebener Takt schon wieder sehr viel Aufwand
    und bringt kaum genaueres Ergebnis als der Fünfertakt. Aber dies einmal auszuprobieren finde ich für Jeden Anwender sinnvoll. Weil die eigene
    Überzeugung ist eine starke Hilfe.
    So wünsche ich dir weiterhin gute Erfolge und bin gespannt was noch kommt. Aber es muss nicht unbedingt Strehl 0,99 sein.


    Viele Grüße
    Alois

    Hallo Kai


    Wow._ 48 Interferogramme._ das gibt eine sichere Auswertung !![:)]
    Da sehe ich schon den Nachahmer von Jörg Peters kommen.
    Wenn du so weiter machst dann kommt der Strehl fast von selbst
    und dann erwischt dich der Eifer und du kannst ihn nicht mehr bremsen.
    Die 3D Darstellung ist sehr sauber geworden und hat keine Artefakte mehr.
    Bin sehr gespannt wie es weiter geht und wünsche dir viel Erfolg dabei.


    Viele Grüße
    Alois