Beiträge von fraxinus im Thema „Des Wahnsinns fette Beute - 33" f/3.9“

fraxinus · 11. Juli 2011

(==>)Matze:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich dachte der 28er wäre endgültig das Maß der Dinge.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ist er auch! War am Freitag wieder mal kurz damit beobachten, unter rein praktischen Gesichtspunkten einfach top! Da ist so ein 33" mit über 3m Einblickhöhe ein Monster dagegen. Mal sehen, erst man den Spiegel bruchfrei durchbringen!

(==>)Timm:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">da bin ich schon nah dran: 16 Zoll, 17,8mm dick, Gewicht 4,1 kg.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Das sind natürlich Traum-Maße für einen 16"!
Aber Du wirst Dich wundern, Dein 20" (also D=510) mit d=23,5mm Dicke ist nämlich dünner!
Die Skalierungsformel für Spiegel läuft mit D^4/d^2 (oder für konstante Verbiegung mit D^2/d) und nicht mit D/d, dem reinen Durchmesser/Dicke Verhältnis.
Der 20" runterskaliert käme auf 14,5mm Dicke! So circa, denn die Mittendicke spielt auch eine Rolle.

Aber: Je dünner, von den absoluten Zahlen, ein Spiegel ist, desto schwieriger lässt er sich retuschieren. Denn der Polierdruck skaliert wieder anders. Praktisch heisst das, alles mit Minitools und 2-Euro-Stücken! Und was nützt es, bei einem so superleichten 16" nochmal ein Kilo einzusparen?
Weiterhin muss ein 16" besser gelingen als ein 20" oder gar 28", sogesehen passt das schon, ich bin gespannt[:p]

(==>)all:

Ein paar Neuigkeiten gibt es!
Feinschliff fertig!

Letzter Stand war, dass es relativ einfach ist, einen Mega-Asti aus dem Spiegel durch Pappe-Unterlegen herauszuschleifen.

Wesentlich schwieriger ist es, eine Parabel reinzuschleifen!
Ich habe ein paar Wets mit 9µ versucht. Unterlegen von Kopierfolie-Streifen in Richtung 70% Zone haben die Hyperbel etwas entschärft. Das Problem ist aber, dass bei jedem Verändern der Unterlage mindestens 10 Wets notwendig waren um wieder vollen Kontakt herzustellen. Selbst wenn man einen Tag später weiterschleift, greift das Tool ganz woanders, obwohl nichte verändert wurde!

Also habe ich bei CC von 1.2, einen fetten Loch in der Mitte und etwas Rest-Asti (6-8 Waves) erst einmal gründlich anpoliert um mir ein besseres Bild machen zu können.

Leider ist mir das Polieren nicht gut bekommen, ich bin anfällig für Sehnenscheiden-Entzündung. Eine Stunde mit dem kleinen 20cm Tool war zuviel!
Aus diesem Grund hatte ich voriges Jahr etwas Polyurethan-Polierfolie bestellt, in der Hoffnung, dass es damit leichter geht. Ja, es geht leichter aber nicht leicht genug.

In einer schnellen Aktion von "rapid prototyping" habe ich um Unterstützung gebeten. Ein zweiter Motor wird mir helfen!
Diesen Getriebemotor habe ich vom Flexomat geborgt, er verfügt ebenfalls über einen Frequenzrichter, rechts und linkslauf, und ist mit 1,1 kW mehr als ausreichend.

Höre ich hier: foul, unfähr, Doping?[;)]
Hey, ab 40 darf man das. Ja früher, da hätte ich ein 33" Volltool mit einem Finger geschoben. [8D] Und immerhin habe ich mit 39 noch eine 24'er Pechhaut zum Fliegen gebracht, aber das mache ich nie wieder!
Ausserdem ist das ganze sozusagen halbautomatisch, die Führung des Tools übernehme ich. Besser ist das. So ein Motor ist zwar bärenstark aber selten dämlich und hat absolut kein Feingefühl. Vorallem am Rand eine immer noch eine sportliche Aufgabe.

Hier das Tool:

Und eine kleine Impression vom Polieren.

Und speziell für Christian ((==>)Deneb) ein paar Bilder vom Drehteller:

Der ganze Aufbau ist historisch gewachsen. Ursprünglich war ein 500mm Aluteller das Mass der Dinge, dann wurde vergrößert auf 600mm, was für den 28" gerade ausreichend war. Und jetzt liegt die 850mm Unterlage-Scheibe lose auf Moosgummi.
Ebenso die Keilriemen, zunächst war es eine Riemenscheibe, dann musste eine zweite her da die Geschwindigkeit für das Polieren des letzten 28" zu schnell war. Der Motor sitzt hinter dem Eisenträger.
Alle Lager sind sogenannte Stehlager, die sich selbst ausrichten. Kann man neu kaufen da recht preiswert. Das meiste an Eisen ist vom Schrottplatz, da lag mal eine riesige Textilmaschine rum. Die Motoren sind ein ebay-Fang, neu wäre sowas *etwas* ausserhalb des Budgets. Allerdings für 3-Phasen-Wechselstrom (Drehstrom), was nicht jeder anliegen hat.

Ich werde nun sehen, ob man mit dem 20cm Tool plus PU Folie den Spiegel nennenswert auspolieren kann. Oder ob ein größeres Tool nötig ist.

Eine Kleinigkeit ist mir noch aufgefallen.
In einigen Interferogrammen nach dem Anpolieren mit Pech finden sich seltsame Zacken

Das sind so eine Art Wischer, die auch auf dem Spiegeloberfläche zu sehen waren, habe das aber nicht weiter beachtet. Leider habe ich deshalb auch keine Foucault Bilder gemacht, weil ich diese Spuren erst später in den Igrammen gefunden habe. Jetzt, nach der ersten Stunde PU Aktion sind sie verschwunden.

Interessant ist aber, dass sich solche Details auch auf den Auswertungen wiederfinden:

Und auch auf den simulierten Foucaults sind sie zu sehen

So das war's erst einmal. Jetzt bin ich gespannt, wie (und ob!) es mit dem Auspolieren vorwärts geht!

cs Kai

fraxinus · 3. Juli 2011

Hallo Freddy,
Intarsien Dob? Alles klar, weiss bescheid! (Neuer Satz ES 82° Okulare, richtig?)

Das Verwackel-Problem ist einer der wenigen Nachteile des von mir verwendeten Interferometers, das ist ein Michelson Typ.
Dieses Ding misst praktisch den Abstand zum Spiegel, der in über 6m Entfernung steht, natürlich nur relativ. Das ganze ist so eine Art Seismograf und die Streifen bewegen sich relativ schnell. Mit 1/2000s Belichtung kann man sie locker einfrieren. Jetzt habe ich aber weniger Reflektivität und bin auf 1/200 beschränkt, da wird nur jedes 10. Bild ein Treffer. Mehr Licht geht auch nicht, da starke Laser keine so gute Kohärenz haben. Bald wird es besser, will nur nicht voreilig mit dem Polieren beginnen, das strengt mächtig an!

cs Kai

fraxinus · 2. Juli 2011

(==>)Jörg:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die derzeitige Oberflächenform erinnert mich irgendwie an einen Rochen, nur der Schwanz fehlt.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Kommt beim Polieren noch ran, der passende Schwanz. Eine Pechhaut mit dekorativen Algenbesatz sollte sich im Kübel finden, dort gibs welche die ihr zweijähriges feiern[:D]

(==>)Gerhard: Danke!
Bin ganz zufrieden bisher, wird schon[^]

(==>)Christian:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich nehm an, die Punkte bei der Auswertung setzt du von Hand, oder?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Lass ich mir nicht nehmen, mit einer Nadel, punktgenau direkt ins Display[:D]
Aber im Ernst, die Sache ist natürlich etwas techniklastig. Das ganze hängt an diesem tollen Programm und im Moment nutze ich sogar die Serienbild-Funktion der Canon EOS exzessiv. Die meisten Igramme verwackeln weil es noch an Licht fehlt.

Drehteller? Hmmm, im Nachhinein eine sehr feine Sache. Das beste sind aber die Tropfbleche, das spart jede Menge lästige Nebentätigkeiten, denn dort liegt eine leckere Schicht aus K120, K220, 40my, 18my...und das Wasser fliesst in einen Eimer.
Der Aufwand für sowas ist aber recht hoch! Es kommt sehr darauf an, wieviele Spiegel man so plant.

Bilder mach ich gern, nur wird etwas dauern, muss da wirklich erst aufräumen. Oder was denkst Du, warum ich in meinem Zimmer ausschliesslich mit Offenblende f/1.8 fotografiere? Genau, minimale Tiefenschärfe[:D]

cs Kai

fraxinus · 2. Juli 2011

Es geht weiter!

Wer denkt, der Feinschliff sei eine langweilige Sache, der muss nur einen entsprechend dünnen Spiegel nehmen und schon wird das Schleifen wieder spannend[;)]

Nachdem der erste Versuch, den Spiegel per Feinschliff und Pappe-Unterlegen in Form zu bringen, recht erfolgreich war habe ich etwas experimentiert.
Weil das Anpolieren aufwendig ist, wollte ich nebenbei auch sehen, ob und wie sich eine Art Parabel durch Unterlegen in der Mitte gestalten lässt. Gleichzeit hat man damit die Kontrolle, was nun Berge und Täler sind, Stichwort "invert wavefront". Denn wenn man in der Mitte ein Loch gräbt, dann kann man das an diesem Detail festmachen und muss nicht ständig überlegen.

Ausgangspunkt war eine stark verbogene Form, ähnlich dem letzten Stand oben, mit ganz grob CC=0, also sphärisch-astigmatisch.

Zum Unterlegen in der Mitte ist Pappe ist viel zu dick, deshalb fiel die Wahl auf Kopierfolie, die ist wasserfest, quillt nicht auf und dünn genug, denkt man so ganz naiv. Also einfach mal ein rundes 20cm Folienstück in die Mitte *unter* den Teppich gelegt.

Und so sieht das nach ein paar Wet's mit 18my aus, ein mächtiges Loch in der Mitte und CC=-0.95:

Das wär's gewesen[:p]
Wenn, ja wenn das ganze etwas gleichmässiger wäre, so ist es ein Zufallsprodukt, und die feinste Körnung 9my fehlt auch noch...

Das Interferogramm dazu sieht jedenfalls schon nach Parabel aus, das geübte Auge sieht auch sofort einen nach wie vor bärischen Asti:

OpenFringe ist nur mit einigen Tricks bereit hier Auskunft zu erteilen, satte 25000 unwarp errors sind so die Regel. Aber egal, ich sehe was los ist und kann entsprechend steuern.

Weitere 10 Wets später, jetzt mit 9my, und nach dem nächsten Anpolieren sieht es so aus:
<div align="right"></div id="right">

Eine verunstaltete Hyperbel mit CC=-1.47, OpenFringe stöhnt etwas, die Streifenabstände werden *sehr* eng, ähnlich einer f/3 Parabel. Schon beim Einjustieren des Interferometers hat mich krampfartiger Schüttelfrost überfallen[xx(] Und ja, in der Mitte sind auch noch Streifen, die sieht man erst bei voller Auflösung von 2200x2200 Pixeln.

Anderseits, sehr erstaunlich wie man praktisch ohne körperlichen Einsatz das Glas formen kann! Nur eben sehr schwer steuerbar! Trotzdem ein paar Wets gebe ich mir noch. Jeder der mal eine Parabel dieser Größenordnung mit Ceri+Pech ausgebaggert hat, weiss wie sehr das anstrengt. Die erforderliche Glasmenge übersteigt schnell das, was zum reinen Auspolieren notwendig ist!

Eine Sache ist jedoch zu beachten.
Der Kontakt geht beim Schleifen einer anderen Form komplett verloren! Das äussert sich so, dass das Tool "schwimmt". Das Zischen von 18my oder das leise Fauchen von 9my verstummt. Ich habe mich zwei lange Abende damit rumgeschlagen und dann eine Strichführung gefunden, mit der man den Kontakt langsam wieder herstellen kann.
Und, inspiriert durch das Video von Andreas ((==>)Woody)

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in diesem Thread
http://www.astrotreff.de/topic…PIC_ID=120165&whichpage=1
habe ich auch einen simplen Versuch gestartet. Bilder können mehr verwirren als 1000 Worte[;)]

Zuerst mal die Vorbereitung, auftragen von Microgrit 9my:

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Ein abgekürzter Wet, normal geht das länger, aber es kommt ja auf die Bewegung mit den kleinen Drehungen an. Auch ganz kurze Striche oder Kreise eignen sich um überhaupt Kontak zu finden.

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Wie geht's weiter?
Ein paar Wets mit 9my braucht es noch und dann:
Günstige Ausgangsposition für die Politur finden!

cs Kai

fraxinus · 28. Juni 2011

Hallo Andreas,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Danke für deine erwähnung das mein 600er ganz gut geworden ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Ganz gut? Aber Hallo! Super gut[:p]
In letzter Zeit sind einige Spiegel mittels interferometrischer Vermessung entstanden, aus den erreichten Ergebnissen kann man abschätzen, was man realistisch bei einer bestimmten Größe/Dicke/f-ratio zu erwarten hat.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">In dieser Größe scheint es auch nicht mehr nötig zu sein Beugungsbegrenzt hinzubekommen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Meiner Meinung nach nicht. Aber ich zäume das Pferd lieber von der anderen Seite auf: Macht es Sinn, einen Spiegel überhaupt zu planen, der von vornherein nicht beugungsbegrenzt werden kann? Sei es wegen der Politur, Lagerung oder auch "nur" Justage. Wenn ja, dann muss alles trotzdem so gut wie möglich werden! Und hier sehen mir die meisten einfach zu sehr schwarz-weiß. Es gibt unterhalb von Strehl 0,99 noch einige Graustufen bevor das Bild verschwindet. Irgendwann verschwindet es aber dann wirklich, viel "Platz" ist nämlich nicht! Die meisten werden sich wundern mit was sie effektiv unter Feldbedingungen beobachten. Und trotzdem viel Spaß an der Astronomie als solches haben.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">So ähnlich habe ich es auch beim Parabolisieren meines Spiegels gemacht und ob man nun am Rand poliert oder in der Mitte ist egal hauptsache es geht vorwärts. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Exakt. Es geht ja kaum anders.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was ich halt mehr als problematisch sehe:

- eine verlässliche Auswertung, das Teil verbiegt sich ja schon beim ansehen und fällt in sich zusammen
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> Ich bin gespannt. Vielleicht 1-2 Lambda Wavefront?

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">- die Lagerung im Spiegelkasten<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">PLOP sagt es geht und lateral lasse ich mich überraschen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hast du eigentlich schon bei Schott gefragt ob die vorhaben auch größere Platten zu machen?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Doch, bei der Bestellung dieser Scheibe[:D]
Ein Meter in Borofloat ist vielleicht möglich, aber nach einigen Berechnungen und praktischen Überlegungen bin ich davon abgekommen. Ich werde mit mit maximal 850mm bescheiden[:o)] Schon das Bestellen einer solchen Standard-Platte in 25mm Dicke ist ein Risiko, sollte Schott einmal eine aussergewöhnlich ebene Charge produzieren, sollten sich alle Interessenten zusammentun.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Spaß beiseite: wo hast du ihn verspiegeln lassen? Mein Spiegel braucht halt auch ne Schicht demnächst und da bin ich für günstige Sachen gerne zu haben.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> Richtig, Martin hatte oben auch gefragt, hatte ich vergessen zu erwähnen. Weil ich gedanklich erst einmal drei Wochen warten wollte, ob die Schicht so gut bleibt wie sie im Moment ist. Das ist nach Literaturangaben eine kritisch Zeit.
(Gestern war Firstlight! Bin sehr zufrieden! Dummerweise hatte ich die Mittemarkierung vergessen, urghh, was hab ich geflucht! In dem Moment kam die ISS vorbei, aber ich habe sie erwischt, mit ein klein wenig Coma in den Segeln[^])

Also, ich habe nach längerer Suche und mit der Hilfe eines Forenmitglieds (Danke!) eine Firma gefunden, die leichte(!) Spiegel bis etwa 850mm beschichten kann. Das Problem ist nicht, eine Beschichtungsfirma zu finden, da gibt es einige, sondern eine, die ein Verfahren verwendet was für Glas und Präzisionsoptik geeignet ist. Und eine, bei der man auf Wohlwollen stösst, denn nichts wäre schlimmer als ein Glasbruch!
Die Details kommen später, ich weiss noch nicht wie ich das für Interessenten abwicklungstechnisch hinbekomme. In jedem Fall muss ich für den den Spiegel eine 200% sichere Halterung anpassen und er muss gründlich(!) gewaschen werden, das ist *der* kritische Punkt an der Vakuum-Bedampfung. Der Preis ist auch für mich ein wichtiges Argument bei diesem wichtigen, letzten Schritt. Und der ist gut!

Hallo Daniel,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ob ein 10" mit 12mm Randdicke machbar ist<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Aber klar doch. Richtig skaliert wären es 2.5mm Randdicke und 0.84mm in der Mitte. Leider bleibt bei dieser Skalierung die Brennweite gleich, also gute 3m, und auch die verwendbaren Toolgrößen werden mitskaliert. Wenig sinnvoll, wer will schon die ganze Zeit mit Zwei-Euro Stücken polieren (wird ja auch teuer der Spaß[:D]), für einen Spiegel der evtl nicht mehr beugungsbegrenzt herauskommt (was er aber in dieser Größe noch sollte!)

cs Kai

fraxinus · 27. Juni 2011

Auf geht's. Asti rausschleifen[:)]

Wie schon erwähnt, diesesmal ist der Schliff nicht ganz so gut gelungen. Zwischenstand nach Microgrit 40my: 92 Waves Asti oder 25my auf der Oberfläche. (Ich kürze Mikrometer im folgenden mit "my" ab)

Wo kommt so ein Asti her?

So wie es aussieht, verfestigt sich die Form nach dem Grobschliff und wird in den mittleren Körnungen (K120 und K220) nicht mehr wesentlich verändert. Ein dünner Spiegel passt sich bei jedem Strich dem Tool an, biegt sich hin und her, und so richtig bekommt man das Dilemma nicht mit. Ein kleines Tool begünstigt das ganze. Diesesmal habe ich mein altbewährtes und wertvolles 600mm Tool nur kurz angepasst und dann den gesamten Karbo-Schliff mit einem 460mm Tool gemacht. Der Spiegel lag für den Grobschliff auf Pechpunkten, allerdings war die Anpassung nicht besonders gut und von selbst presst sich so ein leichter Spiegel da auch nicht rein.
Ab 40my kam ein dicker Wollteppich zum Einsatz.

Wie auch immer, die ersten Versuche den Monster Asti zu zähmen sind sehr erfolgversprechend.

Die Körnung 18my musste für den ersten Versuch herhalten, lieber etwas feiner für den Anfang!

So sieht bei mir ein Wet aus:

Edding auftragen, hier für den Asti ein Kreis und die Achse, welche nicht's abbekommen soll. Also die mit den hochstehenden "Ecken"

Wenn trocken wie jetzt, kurz nass drüberwischen
Mit einem Löffel wird 18my aufgetropft. Alle Körnungen sind bei mir eingeweicht, ausser K60, das wird nur draussen verwendet

Verteilen mit den Fingern. Vor *jedem* Griff an etwas sauberes, immer die Hände in einer extra dafür bereitgestellten Wasser-Schüssel wälzen! Und dann etwas konzentrieren und *nichts* absolut sauberes mehr anfassen. Nicht mehr in den Haaren rumzubbeln, kein Taschentuch, etc pp

Tool auflegen. Ich verwende schmale Kanäle im Tool

Wenn ein Glastool mit den Händen gefasst wird, verbiegt es sich, bockt und schwimmt. Ich verwende Styropur und bis 40my ein Gewicht. Die ersten Wets auch bei 18my. Bleiklotz, 11kg, eingewickelt in Frischhaltefolie, nach jeder Körnung ein paar Umdrehungen über neu drauf.

Alternativ, ohne Zusatzgewicht, Styropurklötzchen

Nach dem Wet ist vor dem Wet. Tool bis an die Kante Ziehen und dann nach *oben* abheben

Tool Saubermachen. Bis 18my geht das so ganz gut, bei 9my nur noch mit den Händen abwischen und nicht mehr in den Kübel weil zu riskant

Der Spiegel selbst bleibt liegen, wird nass abgewischt, nur beim Kornwechsel oder besonderen Anlässen kommt der in die Badewanne.

Speziell für den Asti wird an den tiefen Stellen Pappe untergelegt, unter den Teppich, wobei das sicher egal ist

Ein klein weinig Kontrolle hat man durch den Edding

Damit man etwas messen kann, muss die Oberfläche so ein ganz klein wenig reflektieren, das heisst, anpolieren:

Jetzt wird die Pechhaut gequält

Interferogramme aufnehmen, man glaubt es kaum, aber OpenFringe frisst einfach alles

Und nun die Vorher-Nachher Bilder

Der Masstab ist Scale=10, damit man die 92 Waves auch ins Bild bekommt

Und nach zwei solchen Sessions, die erste war mit 4 Wet's zum bestimmen des Abtrags und die zweite mit 8 Wet's, sieht die Sache dann so aus:

Ja, immer noch jenseits von gut und böse, aber da geht was!
Hier noch ein Interferogramm vom Ist-Zustand, man erkennt schon, dass es sich hier nicht so gaaaanz um Präzisionsoptik handelt[:D]

Nächstes Ziel: Ein wenig mit Unterleg-Pappen experimentieren und das ganze in Form ziehen[;)]

cs Kai

fraxinus · 26. Juni 2011

Hallo Gerhard,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich würde manchen Threads, denen man im Urlaub aufgrund fehlenden Passworts hilflos ausgeliefert ist...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
- Dein Passwort ist zu kompliziert
- Du bist nicht weit genug weggefahren
- Es gibt keine Lesepflicht im Astrotreff[8D] Übrigens ein Grund, warum ich mir die Freiheit nehme, hier etwas zu posten, jeder der mein Geschreibsel liest macht das freiwillig. Aber Dein Beitrag, der auf mich einen rätselhaften Eindruck macht, zeigt mir deutlich wie wichtig es ist dem Leser die Recherche durch entsprechend gesetzte Links zu erleichtern.
Du entschuldigst jetzt bitte, muss weiter schleifen, die nächste seltene Konstellation bei der ein Einsteinring
http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationslinse
durch die Encke-Teilung
http://de.wikipedia.org/wiki/Saturnringe
zu sehen ist, würde ich gern zum Optiktest nutzen. (War ein Scherz[:o)])

Hallo Reiner,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ein 32" f/3 wäre als 25 mm Meniskus sogar mit 18-Punkt-Zelle gut gelagert und mit einem 250 mm Planspiegel als Lowrider mit Einblick ohne Leiter machbar. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Klingt absolut vernünftig[^] Du sagst bitte Bescheid, wenn Du die Zonen polierst? Denn wenn der Zonenteufel sein Zelt in Deinem Garten aufstellt, könnte ich unbemerkt meine Buckel wegpolieren, denn so eine fette Beute lässt der sich nicht entgehen[:p]
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Da bekommt man schon ein bisschen das Kribbeln.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Yeah, da ist Jörg's Kommentar nichts hinzuzufügen. Wer anfängt das arme PLOP zu quälen, hat schon verloren, *so* ging's bei mir auch los[:D][:D][:D]

cs Kai

fraxinus · 24. Juni 2011

Hallo Daniel,
was kostet gleich so ein 24" Borofloat? Knappe 500?
Was wäre dann die 900 Euro Sorte? Das ist ja das Problem, so richtig gibts da nichts was in der Qualität dem Borofloat nahekommt und dicker ist.
Aber, bei 24" ist das gar nicht nötig, alles unützes Gewicht[:D]
Ein klein wenig muss man auf die Noten schauen, die Lagerung muss leichgängig werden, dann passt das schon! 24" mit moderatem f-ratio können ziemlich gut werden, Andi1234 hat vor kurzem sowas fertiggestellt. Viel Erfolg!

Hallo Silvio,
Du hast das gut erfasst! Die dritte Dimension des Spiegels hat es in sich. Bin so bei 3,25m im Moment. Das ist schon hoch.
Wie ich Roland schon schrieb, wirklich ebene 25'er Platten sind ein Problem, da ist immer Glück dabei. Sollte ich mal eine bekommen, ist das immer noch eine Option, anderseits ist alles um die f/3 vom Polieren her die Hölle, sowas kann ich jetzt nicht auch noch brauchen. Der 28'er war gegen dieses Labberding ein Wunder an Stabilität. Und in 25mm Dicke soll es auch nicht sooo viel besser sein, meint PLOP.
Sollte der Spiegel was werden, dann lässt sich auch ein Teleskop drumherum bauen, da bin ich sicher[^]
Ach so, Fangspiegel ist kein Problem, kaufen geht natürlich gar nicht[:D]

Hallo Reiner,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">in einen 1200mm f/2.5 Paraboloid biegen <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ok, das wären 3m Brennweite, könnte ich wenigstens die Leiter weiter nutzen und das Projekt würde dadurch finanziell überschaubar[:D]

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Jetzt aber mal ernsthaft: Warum nicht Meniskus wie von Harry vorgeschlagen? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Weil das hier der simpelste Weg für die allermeisten Einzelkämpfer ist.

Da muss ich etwas philosophisch werden[;)]
Das, was wir hier gut können, als Spiegelschleifer Community, ist der Austausch von Ideen, Irrwegen und gemachten Fehlern. Wenn jeder jeden Fehler selber machen muss, wird das nie was und die Zeit ist knapp!

Was wir nicht gut können, ist uns praktisch gegenseitig helfen und sowas wie eine Arbeitsteilung zu veranstalten, weil es da ein räumliches und zeitliches Problem gibt.

Die Sache mit dem Ofen ist nach wie vor interessant und ich bin gespannt auf die ersten Versuche und Ergebnisse. Gerade Harry's Berichterstattung bringt nebenbei viel nützliches hervor. (Wieso fällt mir da gerade die Sache mit der Infrarot-Industriekamera ein?)

Aber die Probleme sind damit nicht erledigt. Wie sich ein Meniskus im Teststand verhält weiss keiner. Es kann auch sein, dass Borofloat in diesen Größenordnungen schon thermisch am Limit ist.
Dann spielt für mich das Gewicht eines Spiegels die entscheidende Rolle, das bekommt man mit einem Meniskus auch nicht gratis gelöst, ich glaube ich werde mich selbstbeschränken und bei 85cm bleiben. Denn ab dem Punkt, wo man den Spiegel nicht mehr allein weg bekommt, hab ich keine Lust mehr drauf. (Oder ich werde langsam alt[:(])

cs Kai

fraxinus · 24. Juni 2011

Hallo Leute,
bei soviel Zuspruch kommt Feierstimmung auf, ganz klar[:)]

Aber deshalb schreibe ich hier nicht irgendwelche Stories, mitten im halbgaren Projekt, nein, weil ich mich kenne - ist der Spiegel erst mal fertig geht der Schalter rum, Ofen aus, sowas muss zeitnah aufgeschrieben werden! Egal wie es ausgeht! An Extremen kann man immer am meisten lernen, und dann kann der nächste anders, besser, grandioser scheitern[;)]

Und der Grund genau jetzt mit der Schreiberei zu beginnen war die Erkenntnis, dass man den Feinschliff kontrollieren kann. Mit Interferometer! Ganz wichtige Sache bei den dünnen Spiegeln! Die nächste Idee ist dann, durch Unterlegen von Pappe, Folie oder ganzen Kopfkissen zunächst den Asti raus und später einen Teil der Parabel reinzuschleifen. Ein erster Versuch mit den 92 Waves Asti war erfolgversprechend[:p]
Die Biegsamkeit des Rohlings scheint es herzugeben und wenn die Ausgangslage erfolgversprechend ist, wird zugeschlagen! Auspolieren am lebenden Patienten, ich rechne mit wenigen Mikrometern, eine handvoll Waves, die dann noch entsprechend glattgezogen werden müssen.

Soweit der Plan!
Also, drückt mir die Daumen, dass der angehende Spiegel nicht zerschellt! Alles andere ist eigentlich egal.

So, genug der Vorrede.

(==>)Christian: <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">You just made my day!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Schön! Viel Erfolg bei Deinem Spiegel!

(==>)Guntram: Mal schauen wo wie gut er wird! Wir hatten das je letztens intensiv diskutiert[^]

(==>)Jörg: <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Beim 28 Zöller hast Du schon gesagt, dass er zu dünn war <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Hatte ich das so gesagt? Kann mich gar nicht erinnern! Wenn man eben nicht *alles* dokumentiert....[:D]

(==>)Daniel: <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich werde mit großer Spannung weiterlesen, denn das ist wirklich nicht mehr zu toppen. Oder...?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Doch, doch! Bin bei D=849mm rausgekommen, also da geht noch was. Und in 25mm wäre noch ein f/3 denkbar. Geil[:p]

(==>)Frank: <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Du hast voll einen an der Waffel !<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> In *diesem* Fall sei Dir verziehen[:D]

(==>)Ullrich: <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Selbst eine Schmidtplatte in der Größe wäre deutlich dicker....<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Hat ja auch nichts zu halten, 100nm Alu (Leichtmetall!), dagegen die Schmidtplatte - 2x schweres Multicoating, ächz[xx(]

(==>)Christian: <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...als einen sehr vernünftigen Menschen...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Darauf ein Bier beim nächsten DSM, denn zwei so vernünftige Menschen wie wir dürfen das[8D]

(==>)Carsten: <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">mal eine vermutlich völlig unqualifizierte, aber ernst gemeinte Frage: auf welchen Strehl-Wert zielst Du denn in etwa ab...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Das ist *die* Frage schlechthin! Und ganz weit weg von unqualifiziert!
Kurze Antwort: So gut wie möglich! Ich hoffe, wieder um die Strehl 0,5 - 0,6 wie beim letzten rauszukommen, open end.

Lange Antwort: Mit dem Seeing hast Du den Finger drauf! Das ist der Schlüssel zu den großen Kisten, meine Abschätzungen dazu haben gezeigt, dass man dieses Projekt erstmal so starten kann. Jetzt, wo es läuft, heisst es nur noch: das beste draus machen, in allen Punkten. Mehr dazu später.

(==>)Kalle: genau, wo die Grenzen liegen, das wollen wir doch alle wissen[:D]

(==>)André: <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">immer eine Handbreit Luft unter der Glasplatte <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Exakt! Danke!

(==>)Martin: <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">warum Du dich auf dem ITV für meinen Anhänger interessiert hast.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Kommt halt alles irgendwie raus!
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...exportbeschränkte Produkte<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Du kannst Sachen kennen[?] Keine Sorge, ich zeige denen das Asti Protokoll (92 Waves), dann winken die mich durch, aus reiner Angst, dass ein Teil davon auf deren Sonnenbrillen überspringt[:D]

(==>)Horia: <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">das wird eine richtige Lebensaufgabe<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Bist Du des Wahnsinns[8D] Hoffe doch sehr, dass ich noch ein paar Jahre damit beobachten kann! Ist ja schon *fast* fertig[:D]

(==>)Emil: wie gesagt, ein Bruch wäre unschön, ansonsten kann wenig schiefgehen, ausser vielleicht die Abbildung[:D]

(==>)Rüdiger: <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das hat auf diesen Planeten noch keiner gemacht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Naja, die Profis schon. Aber so halb auf dem Küchentisch, wenn das möglich wäre, schön wär's schon[:)]
Hoffe, ich bekomme die Zonen diese mal besser in den Griff. Die waren wirklich nicht zu übersehen, aber Du hast nichts gesagt dazu, ein echter Gentleman!

(==>)Stathis: <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das verstöst gegen alle Regeln der Festigkeitslehre, Optik und Messtechnik <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Das hoffe ich nicht! Vorallem bei der Festigkeitslehre tät's mich echt leid, wenn da was schief läuft[xx(]

(==>)Harry: <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ich sag da jetzt nix dazu.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> Auch Dich bekommen wir noch zum sprechen! Spätestens zum DSM, da gib's immer was zu plaudern[:p]

(==>)Marcel: <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">nur das Öffnungsverhältnis stand ja noch nicht fest.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> Da bin ich so reigeschlittert[^] Also bis bald, es wartet ja noch so ein Baby auf Zuwendung!

(==>)Roger: <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">und ich hatte bedenken als ich meinem 16er 1.5mm zu tief ausgeflext habe...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Ging mir nicht anders am Anfang. Und ganz wohl war mir wirklich nicht beim Flexen, so eine Art Phantomschmerz und ständiges Knacken im Ohr[xx(]

(==>)Dirk: <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Selbst auf der hinteren Wiese wird dieser Spiegel im Rhythmus des Basses schwingen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Exterm wichtiger Punkt[:D] Da sieht man wieder, wie gut die Community funktioniert, mehrere Köpfe denken eben doch besser als einer![^]

(==>)Volker: <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hoffe, man sieht sich an Sachsens höchstem Berg!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Ja genau! Erst mal den kleinen runterbeobachten![:p]

(==>)Günther: <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Meine Karten gehen bis 18.5mag <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> Oh, Grenzgröße ist 'ne ganz heikle Sache! Hängt extrem an den Bedingungen!
Schau 'mer mal!

(==>)Gerhard: <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wer wagt, gewinnt <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Exakt! Viel zu verlieren gib's nicht, vielleicht taugt es für's ferne Infrarot? Radioastronomie?

(==>)Gerd: <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Du bist auch Einer der nie genug kriegen kann,
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Doch, danach ist Schluss! Ich schwöre[8D]

(==>)Roland: <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hätteste aus einen krummen 25er Rohling nicht noch 24mm Dicke retten können?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Im Prinzip ja, aber jeder Millimeter ungünstig krumm bedeutet 2mm weniger. Dann noch Keilfehler und man ist ganz schnell bei 22mm. Dieses Risko gehe ich erst ein, wenn Schott selbst sagt, dass die 25'er überwiegend gerade daherkommen. Die Option steht noch, mal sehen was die nächste Charge bringt!

(==>)Stefan und Haley: <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Glastisch mit ovaler Platte<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Bin doch nicht größenwahnsinnige! Hat alles seine Grenzen, jawoll![:D]

Hoppla, ganz schöne Liste! Jemand vergessen?
Ok, bald gibts Bilder. Liegen schon bereit die Dia's, nur noch schnell rahmen...

cs Kai

fraxinus · 23. Juni 2011

Hallo Leute,
danke für Euer Interesse und die guten Wünsche!
Auf die Fragen, Vermutungen (und Anschuldigungen[:D]) gehe ich morgen detailiert ein.
Heute stand noch ein spontanes, kleines Bergzeitfahren zu später Stunde auf dem Programm, gegen meine Frau (die vermutlich heimlich trainiert), eine Niederlage ist da schlimmer als 100 Waves Asti plus abgesunkene Kante, geht gar nicht. Jetzt erst mal den Sauerstoffmangelzustand auskurieren...

Viele Grüße
Kai

fraxinus · 23. Juni 2011

Also Leute, einer geht noch.
Eigentlich wollte ich sowas nicht dokumentieren, weil nicht mehr jugendfrei, doch beginnt der Fall langsam aber sicher sehr interessant zu werden.
Nachdem schon einige Bilder fehlen und auch so nicht mehr alles im Gedächtnis ist, kommen jetzt doch einge Berichte, von Zeit zu Zeit.
Als EDV-Mensch und Dokumetationsmuffel (hat ja auch Vorteile[:D]), weiss ich wie das endet, nämlich so, dass ich mich ertappe in meiner eigenen Doku vom letzten Spiegel nach längst vergessenen Details zu suchen:

http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=95114
Dieser Spiegel ist übrigens gestern, nach Ablösen der Silberschicht, noch etwas leichter geworden. Jetzt ist Alu drauf, mit hoffentlich langer Lebensdauer!

Ablösen der Schicht vom 28", das Silber hebt sich in hauchdünnen Konfettis ab, ein paar Emotionen hängen auch dran, Edelweissspitze, ITV...

Frisch aus der Vakuumkammer, ein fantastischer Anblick, so ganz ohne Staub und Fussel

Damit wäre die 28" Geschichte einen Tag nach Sommersonnenwende zu einem glücklichen Abschluss gebracht. Ein paar Verbesserungen am Dobson stehen noch aus, das braucht seine Zeit und klare Nächte...

Das neue Baby, noch größer, noch dünner, hat diesen Weg noch vor sich! Aber mal zurück zur Vorgeschichte:

Irgendwann im Winter kam nach vielen Rechnungen mit PLOP die Idee, doch noch auf's Ganze in Richtung Borofloat zu gehen. Auf's "Ganze" heisst - volle Scheibe!
Und die gibt es bei Schott serienmässig nur bis 850x1150mm, jedenfalls in der 25mm Version.
Allerdings sind die Scheiben manchmal etwas krumm, was bei kleineren Rohlingen kein Problem ist, nur auf die volle Breite gesehen verliert man zuviel an wertvoller Dicke.
Stathis hat versucht einen Rohling zu bestellen, letztlich waren bei Schott aber keine ausreichend ebenen Platten verfügbar. Das kann aber (hoffentlich!) beim nächsten Durchlauf wieder besser sein.
Denn die lassen die 25mm Platten nur einmal pro Jahr vom Band, und gerade bei dieser Dicke sind die Toleranzen größer und oft - aus der Sicht der Spiegelschleifer - zu groß.
Allerdings wurde mir eine 21mm Platte angeboten, naja, was soll schon schief gehen mit einem einsatzbereiten 28" im Schuppen?

Selbstabholung in Jena ist bei sowas Pflicht, denn die Verpackung und der Transport für eine Einzelscheibe ist viel zu aufwendig.
Wenn man so in das beeindruckende Werksgelände fährt (eigenes, ausgeschildertes Strassennetz!) bekommt man eine Vorstellung, was da abgeht! Vierzig-Tonner soweit das Auge reicht, Paletten voller Glas, Containerladungen für alle Kontinente!
Also, Kofferraumklappe auf, Platte rein, zwei Minuten später: "hier sind die Lieferscheine...Komm'se bald mal wieder, schön was leichtes zwischendurch... jetzt kommen noch zwei Container für Brasilien..." "wiederkommen"? Aber gern doch

So, da ist das gute Stück. Gebrochene, scharfe Kanten, mit 20,3mm Dicke auf der einen Seite noch im Toleranzbereich. Aber dafür sehr eben!

Ein klein wenig mit der Flex zurechtgestutzt

Dann die Kante. War ein kleines Problem den Rohling (diesenmal im genauen Wortsinn!) rund zu bekommen. Ein paar Muschelbrüche wurden eiskalt einkalkuliert

Vom Planschleifen der Rückseite fehlen alle Bilder. Immerhin von der Flex-Aktion gibt es noch eins. Doch halt, davor ist die Frage: Wie tief? Ein paar Experimente sind da ganz nützlich. Nein, eher so: Überlebenswichtig für den Rohling!
Das Ritzen mit Diamanten ist *die* Methode der Glaser, Glasscheiben zu zerteilen. Das geht natürlich gar nicht! Zerteilen, haha!

Ab 5mm Restdicke wird dann auch die Butter braun.

Also, flexen bis etwa 8,5mm Reststärke, dann vorsichtig mit Karbo bis knapp unter 7mm, so war der Plan

Nach dieser Aktion habe ich die empfindliche Scheibe ein paar Wochen in Ruhe gelassen. Beim Glasschneiden "verheilt" der Ritz nach Stunden oder Tagen, das ist hier ähnlich, also Finger weg, sicher ist sicher.

Ja, und dann habe ich hin und wieder etwas an der Scheibe rumgeschliffen, erst mit 5kg re-used K60 (vom letzten Spiegel, ausgewaschen), dann ein paar Kilo K120, K220, etwas Microgrit 40my, also mal so richtig alle Reste aufgebraucht

Jetzt, nachdem der Rohling das überlebt hat, wird es interessant! Das erste Anpolieren zeigte nämlich einen Asti von 92 Lambda Wavefront PV. Das sind runde 25 Mikrometer, oder 2.5 Hunderstel Millimeter auf der Oberfläche.
Naja, ist anderseits nun nicht sooo überraschend. Die Scheibe macht nämlich wunderbar "booooonnnng" wenn man dagegenklopft.
Ein entsprechendes Startest-Bildchen aus dem ROC gefällig?
(Kommentar eines Eingeweihten: Da zeigen sich extragalaktische Kugelsternhaufen garantiert flächig[:p])

Trotz der etwas flexiblen Natur, eins kann man nicht sagen, zu schwer wird der jedenfalls Spiegel nicht, im Moment steht die Waage auf gemütlichen 17,5 kg!
Da kommt Freude auf, speziell beim Gang zur Badewanne.

Wird fortgesetzt, vermutlich kommt einiges an nützlichen Techniken zusammen. Kann etwas dauern, aber der Anfang ist gemacht!

cs Kai