Beiträge von fraxinus im Thema „große dünne Spiegel alle 90° messen?“

fraxinus · 6. Juni 2011

Hallo Andi,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">mit smoothing 361Theme 18.order komme ich auf 0,935<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Prima!
An dem Punkt bin ich nun der Angshase, habe mir nie getraut einen guten Wert noch mal zu verbessern. Ist ein Spiel mit dem Feuer!
Nun, es ist gut gegangen, sein froh!

Jetzt bin ich aber gespannt auf Deinen Bericht[:p]

ps. für die Coma Disskussion war auf dem ITV viel zu schönes Wetter, mach Dir keine Sorgen, so ein Spiegel wie Deiner wird nie enttäuschen!

cs Kai

fraxinus · 31. Mai 2011

Hi Andreas,

Koma abziehen ist für mich klar. Also lass mal gut sein mit dem polieren.

Begründung:
Beim Testen selbst muss man den Spiegel verkippen, sonst bekommt man keine passenden Streifen.
Es ist also de facto Koma drin!

Inwieweit man die Koma durch geeignete Mittelung wieder rausrechnen kann, ist eine andere Frage. Da gibt es Ansätze, wie zB verschiedene Streifenlagen mit möglichst gleichen Streifenzahlen mitteln.

(==>)Michael:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wir können da ja mal beim ITV drüber diskutieren, habe jetzt keine Zeit.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Wir werden dann gegebenenfalls hier mitteilen, unter welchen Umständen ein Konsens gefunden werden konnte.[:D]

cs Kai

fraxinus · 31. Mai 2011

Hi Andreas,

klar, ist ein komisches Gefühl, man kann es immer gar nicht glauben, dass so ein Glasklotz irgendetwas Sternähnliches zeigen kann[:D]

So, nächstes Gewitter ist im Anzug. Gehe mal vorsichtshalber Offline[;)]

cs Kai

fraxinus · 31. Mai 2011

Hallo Michael,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Kein Koma, Z6?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Du meinst der Spiegel verbiegt sich zusätzlich komatisch?
Schon möglich! Nur ich knipse die Koma immer weg, weil man die ja nicht sicher messen, und später im Teleskop (vermutlich komplett?) wegjustieren kann.

Andreas,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das mit den Handschuhen werd ich berücksichtigen. Dachte immer ich fasse den Spiegel nur so kurz an, das da nichts passiert. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Viel passiert auch nicht, nur etwas Asti, ist halt schlecht wenn man den dann rauspoliert[:D]

Ich nehme die Handschuhe auch nur zum drehen, wenn der Spiegel nicht allzu tief fallen kann. Bei allen anderen Aktionen immer die blanken Hände, damit er ja nicht runterfällt! Auch draussen im Teleskop lege ich den Spiegel immer "blank" ein, wie gesagt, Spiegel muss einteilig bleiben.

So wie es aussieht ist Dein Spiegel jetzt fertig?
Herzlichen Glückwunsch![^]

Die ganz coolen schicken ihn jetzt zu Bedampfen.[:D]

cs Kai

fraxinus · 31. Mai 2011

Hallo Andreas,
bin wieder online, ein Blitz hatte meinen Hausanschluss zerlegt...

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dabei komme ich zur Erkenntnis, dass eine einfache Mittelung von sagen wir A0° und A90° meiner Meinung nach nicht ausreicht, zumindest nicht bei meinem Spiegel.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ja, bei mir war das auch so. In der Endphase habe ich immer vier Stellungen gemessen. Ganz zum Schluss ein paar Kontrollmessungen alle 30 Grad, das hat aber kaum Abweichungen ergeben.

Kurz zur Historie von dieser Dreh-Geschichte:
Fakt ist, der Spiegel-Asti lässt sich mit zwei Messungen (Null und 90 Grad) vom Teststand trennen. Inwieweit sich andere Fehler trenne lassen,ist nicht ganz klar, vier Messungen alle 90 Grad sind aber in jedem Fall der nächste sinnvolle Schritt.

Irgendwer hat mal ausgerechnet, dass bei senkrechter Lagerung auf zwei Punkten und 90 Grad auseinander der Asti theoretisch gerade verschwindet. Ich konnte das beim 28" auch sehr schön praktisch bestätigen. Der Hauptfehler des Teststandes ist "Trefoil". Also diese drei Buckel alle 120 Grad.

Wenn das bei Dir auch so ist, wovon ich ausgehe, dann ist ziemlich sicher, dass es diesen berüchtigten Teststand-Knickasti nicht gibt. Jeder, der dennoch signifikanten Asti im Teststand feststellt, muss den Spiegel einfach nur richtig aufstellen.

Keilfehler kann ein Thema sein. Ein halber Millimeter wäre auf alle Fälle zu viel bei diesen dünnen Spiegeln. Ich habe um die 0,1mm drin, das ist sicher noch unkritisch. Sehe ich nicht als Grund für ungleiche Messungen. Selbst wenn man den Spiegel rausnimmt und "genauso" wieder hinstellt, bekommt man was anderes raus. (Übrigens, immer mit Handschuhen drehen! Sonst muss man 1-2 Stunden warten, der Spiegel verzieht sicht durch die einseitige Handwärme.)

Ob Dein Spiegel nun fertig ist, hängt von der Konsistenz der Messungen ab. Mit OpenFringe kann man zB den Rand etwas abblenden, dabei sollte sich das Ergebnis nicht schlagartig ändern. Auch der Unterschied zwischen den Glättungen ist aussagekräftig.
Weiterhin, in jeder Stellung zumindest ähnliche Ergebnisse, wobei diese natürlich niedriger sind (und sein müssen) als das Mittel aus allen Vier. (Bei mir war zB das Null-Grad Ergebnis zwischenzeitlich deutlich besser, das war ein Zeichen, dass ich etwas vom Teststandfehler rauspoliert hatte)

Wie gesagt, Strehl 0,8 mit 361 Termen ist in der Größe Top! Wird Dich nicht enttäuschen und die Leistung des Telekops wird eher von der Lagerung und Thermik begrenzt, als von der parabel selbst.

Aber: nochmal den ROC genauestens per Foucault bestimmen! Es zählt die Entfernung von der physichen Spiegelmitte (direkt auf dem Glas angesetzt) bis zur Klinge. Dabei die Klinge so stellen, dass sich die Mitte gerade so aufwölbt. Ich nehme dazu eine lange, dünne Holzleiste. Anlegen, Strich drauf, und dann in aller Ruhe die Leiste vermessen.

cs Kai

fraxinus · 24. Mai 2011

Hi Andreas,

na dann schon mal Glückwunsch![^]
Nach erreichen der 0,8 darf man sich zurücklehen und in aller Ruhe nachdenken ob und wie und überhaupt...
...und mit Messen macht man keinen Fehler und nix kaputt!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">stellt sich mir die Frage ob es besser ist alle 90° Bilder zu schießen also 4 Stellungen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Theoretisch reichen 2 Stellungen um 90 Grad verdreht (glaube ich). Praktisch sind 4 Stellungen, also einmal ringsrum, klar besser. So ein Teststand ist ja nicht gerade ein Wunder an Wiederholgenauigkeit.

Mit anderen, zusätzlichen Drehwinkeln fallen noch mehr Teststand-Terme raus. Auf der Yahoo-Interferometry Group gab es mal eine Diskussion drüber, habe das aus Zeitmangel aber nicht weiter verfolgt.

Bleieben wir mal beim 90 Grad Schema:
Die 3 gedrehten, gemittelten Auswertungs-Gruppen pro Stellung (ich bezeichne sie mit A0, A90, A180 und A270) zurückdrehen und alle 4 zusammen mitteln ergibt den "wahren" Spiegel (A_average). Soweit ok.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Je Stellung 20 Bilder wobei pro Stellung einmal das M des IGrammes links und einmal rechts liegt, also zusammen 80 Bilder<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Du kannst das "M" zusätzlich noch nach oben unten unten legen.
20 Igramme ist viel, aber schaden tuts nicht.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Habe mal einen Test gemacht und die 0° Bilder gemittelt und dann die 180° Bilder gemittelt. (diese natürlich gedreht) Dann von den Mittelungen der 0° Bildern die Mittelung der 180er Bilder abgezogen. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Damit erhältst Du sowas ähnliches wie den doppelten Teststand-Error. Bei 180 Grad Drehung aber nur einen Teil der relevanten Terme.

Besser ist folgendes:
Zuerst jeweils die Differenzen von A_average mit A0, A90, A180 und A270 bilden.
Ergibt A0_x, A90_x, A180_x und A270_x
Jetzt diese Differenzen zurück drehen (also 3 davon) und Mitteln.
(wenn man sie nicht zurückdreht, kommt übrigens etwa Null raus)
Das ist jetzt der Teststand-Error A_teststand.

Ich hoffe das war irgendwie verständlich und meinerseits richtig. Wird Zeit, dass ich das wieder mal übe[:D]

Ein paar Fragen hab ich noch:
Auf welcher Basis sind die 0,8 entstanden? Mit 41 Zernikes, oder Wavefront-Modus gegelättet? Wie?
Gibt es größere Unterschiede zwischen Zernike und den mehr oder weniger geglätteten Wavefronts? (War bei mir der Fall, wegen Buckeln engen Zonen)

Davon würde ich es abhängig machen, denn ich halte 0,8 ohne Abzüge für schwer in Ordnung.
Mein 28" hatte Strehl 0.57 mit FFT Auswertung und einer Auflösung von 361 Termen. Mit 41 Zernike Termen sieht es besser aus (knapp 0,7) aber es fehlen einige Details. Letztlich entscheidet sich die Sache an der Messgenauigkeit und dem Aufwand, meine letzte Messung dauerte ein Wochende! Dann wieder wegen 5 Minuten polieren so ein Mords-Aufwand. Nee, völlig unverhältnismäßig, hat alles seine Grenzen!

Praktisch kommen die Probleme aus der Ecke Lagerung und Justage. Bislang eben nicht vom Spiegel selbst.
Deiner ist stabiler - falls Dich das beruhigt.

Viele Grüße
Kai