Beiträge von Moonwalker 1968 im Thema „8" auf 16" - viele Fragen“

Moonwalker 1968 · 30. Oktober 2010

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Artevista
 Danke Markus (und alle andern) für die Tipperei.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Moonwalker 1968
Wäre ich 50 Jahre alt, ich hätte stattdessen dasselbe mit einem 12" f/5.5 gemacht Markus
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Gut geraten! Aber was genau ist die Begründung für die Aussage?
Rücken- machs Dir nicht so schwer?
Sehvermögen - da reicht ab jetzt auch kein 16er mehr?
Lebenserwartung - mit 16" gibts derart viel zu sehen, das schaffst Du nie? [:)]
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Hardi,

entschuldige die Bemerkung mit den 50 Jahren. Sie war rein auf mich bezogen: Ich bin 42 und hatte vor ca. einem Jahr während zwei langen Monaten erstmals grössere Rückenprobleme. Das kam für mich völlig überraschend und ich konnte damals wochenlang kaum die Einkaufstasche tragen. Das hat mich ziemlich tief beeindruckt... In diesen Wochen wirkte der 16" bedrohlich gross.

Jetzt ist alles wieder in Ordnung und ich trage die Einzelteile ca. 20-50m herum. Eine Karre kann ich aufgrund der vielen Schwellen und Ecken nicht benutzen. Der Dobson liesse sich sicher noch leichter machen (Höhenräder direkt an die 18-Punkt-Spiegelzelle montieren und die Holzkiste darum herum ganz weglassen).

Der Grund, warum ich einen 16" gekauft habe war unter anderem, dass mein altes Teleskop ein nur mit Kombi-Wagen transportierbares 10" f/11-Planeten-Newton ist. Um auch noch etwas mehr sehen zu können, war ein Schritt auf 16" sinnvoller als auf 12". Der 16" f/5 zeigt auch deutlich mehr an Planeten und im Deep-Sky-Bereich als der 10" f/11. Nur die Sterne am Bildrand erreichen nicht die Qualität des 10" f/11 (das liegt am Öffnungsverhältnis, bei f/11 erhältst Du über das ganze Bildfeld perfekte Nadelpunkte, bei f/5 sind die Sterne am Bildrand selbst mit teuren Okularen noch nicht ganz punktförmig). Ich habe damals vor der Anschaffung des 16" einen Vergleich mit einem exzellenten 12.5" f/4.5 gemacht. Der 12.5" f/4.5 war dem 10" f/11 an Planeten und Deep Sky etwa ebenbürtig. Weniger punktförmige Sterne, einen Hauch mehr Licht, aber an Planeten etwa gleich. Ein 12" hätte sich also kaum gelohnt.

Gruss Markus

Moonwalker 1968 · 29. Oktober 2010

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Artevista
 Hallo,

ich beschreibe mal was bald unterm Baum stehen könnte und Ihr wählt eines davon aus, ja?

16“
Gitterdobson f4,5. GSO HS, Orion UK FS. ca. 30 kg kann im Garten in 2 Teilen bewegt werden, Zenithöhe 180cm (kleiner Tritt nötig). Zusammengefaltet eine Kiste mit knapp 60*60*30 cm plus Höhenräder und Stangen. 21 mm Alustangen. Muss noch auseinandergenommen und lackiert werden. Berücksichtige ich Obstruktion und Verspiegelungsgüte hat dieser 65% mehr Lichtsammelleistung als der 12“er.

12“
Reisedobson f5,4. Orion UK HS und FS, ca 17kg am Stück bewegbar, kein Tritt nötig. Zusammengefaltet alles in der Box 43*40*20, geht gerade noch als Flughandgepäck. Alles fertig zusammengebaut. 12 mm Alustangen. Berücksichtige ich Obstruktion und Verspiegelungsgüte hat dieser 40% weniger Lichtsammelleistung als der 16“er

Kosten und Lieferzeit sind bei beiden etwa gleich!

Nun, Size matters? Sind die 4“ extra und 65% mehr Licht ein Grund zum Zugreifen? Oder ist das kompakte Teil mit besserer, dünnerer Optik und f5,4 beliebter?

Gruß
Hardi
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Eine Präzisierung noch: Sowohl die klassischen Dobsons von Dieter Martini als auch die Reisedobsons von ihm sind sehr schön gemacht (sofern Du diese überhaupt in Betracht ziehst) und der "Tubus" (Rohrkonstruktion) ist sehr stabil. Ich kann sie sehr empfehlen und würde wieder bei ihm einkaufen. Beim Reisedobson (den ich für einige Wochen benutzen konnte) trat aber ein Problem mit dem Okularauszug auf. Der Auszug ist auf einer herausstehenden Holzplatte montiert und diese Platte bewegt sich je nach Okulargewicht und Ausrichtung des Dobsons um ca. 1-3mm, was leider bei f/5 bereits problematisch war und auch bei f/5.5 grenzwertig ist. Auch die Zentrierung des Hauptspiegels war nicht ganz einfach zu handhaben. Beide Probleme lassen sich aber sicher beheben. Daher relativiert sich die Bemerkung zum Reisedobson.

Was die Spiegel betrifft, würde ich beim Verkäufer einfach anfragen, ob Du allenfalls einen Monat Rückgaberecht erhältst, wenn der Spiegel nicht beugungsbegrenzt ist. Wenn das der Fall ist, entschärft sich auch diese Problematik.

Tests (Sky and Telescope) haben übrigens gezeigt, dass geübte Beobachter einen Unterschied von Lambda Viertel (Wellenfront) und Lambda Zehntel (Wellenfront) erkennen können. Aber die Unterschiede sind weit geringer als zwischen Spiegeln mit Lambda Viertel (Wellenfront) und Spiegeln, die nicht Lambda Viertel haben (nicht beugungsbegrenzte Optiken). Solche nicht beugungsbegrenzten Optiken liefern wirklich unscharfe Bilder.

Ein 12"-Teleskop zeigt übrigens 0.88 Magnituden mehr als ein 8"-Teleskop. Das ist ein gut sichtbarer Unterschied und ein lohnenswertes Upgrade. Zwischen dem 8" und dem 16" sind es schon 1.5 Magnituden, ein Riesenunterschied. Zwischen dem 12" und dem 16" sind es 0.62 Magnituden. Aber das sind nur Zahlen.

Bei f/4.5 muss die Zentrierung einiges genauer sein als bei f/5.5 und bei f/5.5 zeigen billigere Okulare schönere Sterne ausserhalb der optischen Achse als bei f/4.5. Und eine wirklich gute 16" f/4.5-Optik ist schwieriger hinzukriegen als eine 12" f/5.5-Optik. Aber das weisst Du sicher alles schon.

Eine spannende Entscheidung steht an... Meine Entscheidung kann man aus den geschriebenen Zeilen rauslesen: Ich habe einen 16" f/5-Spiegel von Carl Zambuto in einen Martini-Dobson verbaut und würde es wieder tun. Aber das kam teuer zu stehen. Wäre ich 50 Jahre alt, ich hätte stattdessen dasselbe mit einem 12" f/5.5 gemacht (Martini-Dobson, Zambuto-Spiegel).

Gruss Markus

Markus

Moonwalker 1968 · 29. Oktober 2010

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Artevista
 Hallo,

ich beschreibe mal was bald unterm Baum stehen könnte und Ihr wählt eines davon aus, ja?

16“
Gitterdobson f4,5. GSO HS, Orion UK FS. ca. 30 kg kann im Garten in 2 Teilen bewegt werden, Zenithöhe 180cm (kleiner Tritt nötig). Zusammengefaltet eine Kiste mit knapp 60*60*30 cm plus Höhenräder und Stangen. 21 mm Alustangen. Muss noch auseinandergenommen und lackiert werden. Berücksichtige ich Obstruktion und Verspiegelungsgüte hat dieser 65% mehr Lichtsammelleistung als der 12“er.

12“
Reisedobson f5,4. Orion UK HS und FS, ca 17kg am Stück bewegbar, kein Tritt nötig. Zusammengefaltet alles in der Box 43*40*20, geht gerade noch als Flughandgepäck. Alles fertig zusammengebaut. 12 mm Alustangen. Berücksichtige ich Obstruktion und Verspiegelungsgüte hat dieser 40% weniger Lichtsammelleistung als der 16“er

Kosten und Lieferzeit sind bei beiden etwa gleich!

Nun, Size matters? Sind die 4“ extra und 65% mehr Licht ein Grund zum Zugreifen? Oder ist das kompakte Teil mit besserer, dünnerer Optik und f5,4 beliebter?

Gruß
Hardi
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Der Helligkeitsgewinn zwischen einem 12" und einem 16" ist 0.6 Magnituden. Das ist für einen Beobachter, der wirklich hinschaut und evtl. gar skizziert ein gut sichtbarer Unterschied. Man sieht etwas schwächere Sterne, und die Nebelflecken erscheinen heller (Galaxien, Planetarische Nebel, Gaswolken etc.)- vor allem, wenn die Objekte am Limit der Beobachtbarkeit sind, sind die Unterschiede deutlich. Spiralarme in Galaxien sind besser sichtbar (in einigen Objekten). Es ist aber nicht ein Tag-und-Nacht-Unterschied zwischen 12" und 16", einer Person, die zum ersten Mal durch beide Rohre schaut, fällt der Unterschied nicht sofort auf.

Der Auflösungsunterschied ist an Planeten in guten Nächten sichtbar (kräftigere Farben, mehr Details). Dies fällt aber auch nur dem geübten Beobachter in besagten Nächten auf.

Zur Problematik der Spiegel: Ein teurerer Spiegel ist nicht zwingend besser als ein billigerer, aber tendenziell trifft es zu. Mit hoher Sicherheit gut sind teure Spiegel von Lomo und Carl Zambuto. Ein Spiegel, der als Lambda Zehntel verkauft wird, ist nicht zwingend besser als einer, der als Lambda Viertel verkauft wird. Die Angaben sind dermassen unpräzise (Wellenlänge was? Strehl wie gemessen?) und unzuverlässig, dass man auf diese Zahlen nicht zählen kann. Deshalb kann Deine Frage (leider) nicht schlüssig beantwortet werden.

Ein Spiegel, der nicht Lambda Viertel in der Wellenfront bei weissem Licht hat, lässt sich nicht über ca. 80-120x hinaus vergrössern. Diese Erfahrung habe ich mit zwei Spiegeln gemacht, die ich gekauft habe. Einer war ca. eine halbe bis eine ganze Wellenlänge in der Wellenfront genau, der andere eine drittel Wellenlänge. Ich möchte aber nicht auf Panik machen sondern lediglich erwähnen, dass ich zweimal daneben gegriffen habe in meiner nunmehr ca. 24-jährigen Astronomie-Karriere (ein Meade-Spiegel, ein asiatisches Produkt). In beiden Fällen wurde Lambda Zehntel in der Wellenfront versprochen. Die anderen vier Teleskope aus meiner Sammlung sind beugungsbegrenzt. Zwei davon habe ich selber geschliffen, ein Spiegel stammt von Heidenhain (exzellent) und einer von Carl Zambuto (exzellent).

Aber neben dem Lotto-Spiel mit der Spiegelqualität sind andere Faktoren auch wichtig: Grösse, Gewicht und Transportierbarkeit entscheiden in hohem Masse, wie oft beobachtet wird.

Aber auch hier würde ich Vorsicht walten lassen. Ein Reiseteleskop ist nicht unbedingt so justierkonstant wie ein klassischer Dobson (das war meine Erfahrung mit den Martini-Dobsons, aber ich bin anspruchsvoll...).

Markus

Moonwalker 1968 · 27. Oktober 2010

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Artevista
Hallo,
nach Lochdeckel und Laserjustage mache ich das immer. Beugungsscheibchen waren nie zu sehen. Werde ich aber nochmal mit Deinen Vorgaben prüfen.

Eine Nachfrage: Zentrierschrauben sind die (bei mir 3) Justageschrauben des HS? Die verkippen den HS. Oder meinst Du doch zentrieren im Sinne von mittig in den Tubus bringen?

Gruß Hardi
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Hardi,

ich meinte die Justageschrauben des HS, welche den HS kippen.

Gruss Markus

Moonwalker 1968 · 26. Oktober 2010

Hallo Artevista,

am 20cm Newton sollte schon mehr als "150-fach" und "Erbsengrösse" gehen an Jupiter. Der rote Fleck und viele Bänder sind mit dem 20cm sichtbar - gute Optik und saubere Kollimation und Luftruhe vorausgesetzt. Selbst im 15cm-Newton sollten bei 150x der rote Fleck und viele Bänder sichtbar sein. Ich würde den 20cm-Newton noch nicht so schnell aufgeben, das ist eine sehr schöne Öffnung (auch dann noch, wenn Du ein grösseres Fernrohr anschaffst).

Probier doch mal das hier:

Überprüfung der Zentrierung (Kollimation): Ich stelle mit meinem 40cm-Dobson in jeder Nacht zuerst den Polarstern ein (weil der sich auch im Dobson nicht oder nur wenig bewegt) und vergrössere ca. 800x (Du müsstest an Deinem 20cm-Teleskop entsprechend ca. 400-500x vergrössern). Stelle ich dann den Polarstern unscharf, so dass er etwa die Hälfte des Gesichtsfeldes füllt und genau in der Bildmitte liegt, dann muss der dunkle Fangspiegelschatten genau (absolut exakt) in der Mitte des hellen Lichtflecks erscheinen. Ist dies nicht der Fall, so ist das Teleskop dezentriert. Der Fangspiegelschatten sollte auch dann noch in der Mitte des Scheibchens bleiben, wenn langsam schärfer gestellt wird. Bei f/5 wirkt sich auch eine kleine Dezentrierung auf die Bildqualität aus. Ist dieses Problem gelöst (bei mir reichen meist einige Drehungen an den Zentrierschrauben des Hautpspiegels, eine Sache von ca. 10 Minuten), so gehts weiter zum nächsten Schritt:

Überprüfung der Luftruhe: Stelle ich dann den Polarstern ganz scharf (immer noch bei 800x; bei Dir wärens ca. 400-500x), so kann ich bei guter Luftruhe ein Beugungsscheibchen und andeutungsweise einen Beugungsring sehen. Wenn nicht, dann ist wahrscheinlich die Luft unruhig. Dann lohnt es sich in der Regel nicht, Planeten zu beobachten. Diese Prozedur durchlaufe ich Beobachtungsnacht für Beobachtungsnacht. Wenn Du in mehreren Nächten (10-20 Nächte) mit zuvor gemäss obiger Beschreibung zentriertem (und ausgekühltem) Teleskop kein Beugungsscheibchen bei 400x erkennen kannst, ist die Wahrscheinlichkeit gross, dass die Optik nicht gut ist.

Was einige Deiner anderen Fragen betrifft:

Martini-Dobson: Ich habe einen 40cm-Dobson von Dieter Martini (die klassische Gitterrohr-Variante, nicht die Reise-Dob-Variante). Der ist sehr stabil und schön gemacht, ich kann ihn wirklich empfehlen. Den Hut finde ich auch sehr gut, der ist sehr stabil. Aber wie oben beschrieben, muss der Spiegel immer erst zentriert werden. Ich habe mich daran gewöhnt, es gehört einfach dazu, Optik und Himmel kurz zu checken.

Spiegeldicke: Mein 40cm-Spiegel ist aus Quarzglas und nur 33mm dick. Die 18-Punkt-Holz-Spiegelzelle von Dieter Martini musste ich leider raussägen und durch eine Spezialanfertigung vom Teleskop-Service ersetzen (18-Punkt-Metall-Spiegelzelle mit 45°-Whiffletree-Randlagerung). Trotz Quarzglas war die 18-Punkt-Martini-Holzkonstruktion nicht akzeptabel, ich kriegte schrecklichen Astigmatismus in Horizontnähe aufgrund der Lagerung des Spiegelrandes (der Spiegel lag in einem Holzring; die Berührungspunkte mit dem Spiegel ergaben sich so durch Zufall). Mit der neuen Zelle ist nun alles perfekt. Dickere Spiegel sind da weniger problematisch, dafür brauchen sie sehr lange zum auskühlen (z. T. mehrere Stunden!).

Dobson-Plattform: Ich beobachte seit Jahren ohne Plattform mit Dobsons, seit bald einem Jahr auch mit dem 40cm-Dobson. Da ich gerne am Teleskop skizziere und auch hie und da fotografiere, habe ich eine Plattform von Tom Osypowski bestellt (http://www.equatorialplatforms.com). Ich nehme an, die Plattform von Osypowski sprengt Dein Budget, aber Du brauchst diese ja nicht schon in der ersten Beobachtungsnacht.

Ob sich die Anschaffung eines 40cm-Dobsons lohnt, kann ich anhand Deiner Angaben nicht schlüssig beurteilen. Ein guter 40cm-Spiegel ist beeindruckend - vor allem dann, wenn Du den Himmel mit kleinerer Optik sehr gut kennen gelernt hast. Der Spiegel bringt mehr Licht, mehr Farben und in guten Nächten auch sichtbar mehr Auflösung. Eine günstige Variante wäre ein Martini-Dobson mit GSO-Optik. Wenn Du Glück hast, ist die Optik brauchbar und Du hast ein schönes Teleskop (das ist aber weder klein noch leicht noch billig!). Bei mir war der erste Versuch mit einem "billigen" grossen Dobson ein Fehlgriff. Zum Glück konnte ich es zurückgeben.

Ich würde auf jeden Fall zunächst den 20cm-Newton genauer unter die Lupe nehmen (oder von einem erfahrenen Beobachter beurteilen lassen). Kannst Du das Problem mit dem 20cm-Newton orten (Luftruhe, Zentrierung oder Optik?), so hilft Dir das auch bei der Planung und beim Bau eines grösseren Dobsons.

Gruss Markus