Hallo zusammen,
(==>)Stathis:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Statt zu arbeiten sitzte ich stundenlang vor Aberrator und versuchte zu verstehen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Sorry für den Arbeitsausfall aber es ist gut, daß Du Dich hier festgebissen hast. Kaum jemand hat so viele verschiedene Teleskope, unter verschiedenen Bedingungen gesehen wie Du. Und es waren auch einige der Meterklasse dabei, die Normalsterblichen visuell meist nicht zugänglich sind weil die meiste Zeit eine CCD dranhängt.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Warum ist bei gleicher "Turbulence" der RMS Wert von der Spiegelgröße abhängig?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das ist nicht offensichtlich! Und genau wie Du bin ich vom dem Ausmaß der "Zerstörung" überrascht.
Ich will es, nach Gerds Erklärung, versuchen.
Diese Seite:
http://www.telescope-optics.net/induced.htm
finde ich am besten geeignet, das mathematische Level ist noch zu verdauen (Danke Gerd für den Link!)
Das allererste Bild zeigt die Tilt und Roughness Komponente. Der Schlüssel zum Verständnis sind also die Größenverhältnisse der der turbulenten Strukturen im Vergleich zur Teleskopöffnung!
Das ist wie mit dem Beobachten durch eine Fensterscheibe. Das habe ich als Kind mit dem Zeiss 50/540 im Winter gern praktiziert, war richtig gut, keine kalten Finger und schont den Papptubus[:)]
Wenn jetzt die Fensterscheibe großflächige Keilfehler (Tilt) und ein paar lokale Schlieren (Roughness) hat, dann steht die Chance mit 50mm recht gut, da unbehelligt durchzuschauen. Mit 700mm sammle ich den gesamten optischen Wegunterschied der Scheibe ein, was den hohen PV und damit RMS-Wert erklärt.
In der Praxis beobachtet man dann folgendes:
Im 50/540 hüfpt das Sternbild mehr oder weniger.
Mit 700mm steht es erstaunlich ortsfest da, ändert aber seine Größe.
(Und erleichter damit das Starhopping, weil die Sterne sauber nach Größenklassen geordnet sind [;)])
Irgendwann bei ganz großen Optiken, wenn die Öffnung in der Größenordnung der Strörungsstrukturen liegt, sollte sich der RMS Wert stabilisieren und etwa konstant bleiben, also nicht mehr mit der Öffnung wachsen. Keine Ahnung ob das bei 10m schon der Fall ist?
Ich bin dabei mich weiter durch diese Seite:
http://www.telescope-optics.net/seeing_error.htm
zu ackern. Insgesamt ist alles schon erdacht, modelliert und berechnet, hätte mich auch gewundert wenn der Großteleskopbau solche Dinge dem Zufall überlässt. Aber auf der genannten Seite ist es sehr schön aufbereitet.
Ein ganz wichtiger Punkt ist der Parameter D/r0, und der Aberrator bietet hier vermutlich ein fixes Modell. Trotzdem finde ich das Programm, trotz mancher Bugs gut, um ein Gefühl für das Problem zu bekommen.
(==>)Kurt:
Ja, der Weg über die MTF's wäre Klasse. Dummerweise sind die MTF Charts genauso turbulent wie meine Bilder ganz oben und erschließen sich erst im statistischen Mittel. Weiterhin scheint es, nach der ersten Lektüre der obigen Seite, daß die ganzen Formeln für Strehl und RMS Rechnungen für die Seeingfehler nicht mehr uneingeschränkt gültig sind.
Normalerweise kann man zwei RMS Werte mit "geometrischer Addition" kombinieren. (Beispiel: RMS_a = 0,1 und RMS_b = 0,2 dann ist RMS_gesamt = Wurzel(RMS_a² + RMS_b²) = 0.224 )
Den entsprechenden Gesamt-Strehl erhält man durch einfache Multiplikation der Einzel-Strehls.
Wie auch immer, die beiden Links von oben muss ich erst mal setzen lassen, dann geht's weiter...
(==>)Gerd:
Die Öffnungen zu den statischen, bunten Bildern ganz oben sind 150mm und 710mm.
Bei den drei animated Gif's sind es 200mm und 700mm. Ich habe dem Aberrator nicht getraut und wollte alle Parameter bis auf die Öffnung konstant halten und es nicht anders hinbekommen, deshalb 200mm.
Ich kann das schlecht einschätzen, aber die Animation für 200mm zeigt doch recht gutes Seeing? Immerhin gibt es Momente mit deformiertem aber noch geschlossenen 1.Beugungsring.
Bei meinem Spiegel mit den Strehl 0.57, was unter Praxisbedingungen wohl *maximal* 0,5 sind, habe ich eben den Praxisbezug. Den perfekten Spiegel gibt es unter dem echten Himmel eh nicht, allein die Lagerung und das thermische Verhalten sind immer noch große Fragezeichen.
Nach dem Formeln von Zmek
http://www.intercon-spacetec.com/grundlagen/opt_qual.html
für den 20% Kontrastdurchmesser sollte der für den 710mm Spiegel abzüglich Fangspiegel in der Größenordnung 250-300mm liegen. Für meinen 21", der besser gelungen ist, komme ich ebefalls auf runde 300mm. Trotzdem zersägt der große den kleinen auch ohne Direktvergleich an allen bisher beobachteten Deep Sky Objekten, das ist überhaupt kein Vergleich! Das hat mich sehr gefreut aber auch stutzig gemacht. Vielleicht habe ich den Zmek auch falschverstanden...
Um eine Analogie zu bringen:
Wenn ich extra Reifen mit einer reibungsarmen Gummimischung auf mein Rennrad zu montiere, meine Hausstrecke eine Schotterpiste ist, dann kann das auf einer 1a-Zeitfahrstrecke trotzdem siegentscheidend sein. Nur muss dann auch mal Öl an die trockene Kette[:D]
Es kommt auf ein ausgewogenes Konzept unter Praxisbedingungen an.
Viele Grüße
Kai
