Beiträge von Gerd-2 im Thema „Seeingeinfluss - unterschiedliche Öffnungen“

Gerd-2 · 20. Oktober 2010

Hallo Kai,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Öffnungen zu den statischen, bunten Bildern ganz oben sind 150mm und 710mm.
Bei den drei animated Gif's sind es 200mm und 700mm. Ich habe dem Aberrator nicht getraut und wollte alle Parameter bis auf die Öffnung konstant halten und es nicht anders hinbekommen, deshalb 200mm.
Ich kann das schlecht einschätzen, aber die Animation für 200mm zeigt doch recht gutes Seeing? Immerhin gibt es Momente mit deformiertem aber noch geschlossenen 1.Beugungsring.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

ach so, hatte ich irgendwie überlesen, ich hatte mich da auf 100mm versteift, wohl deshalb.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn der Strehl eines perfekten 100mm APO's bei *fast* perfekten Seeing (Turbulence = 0,05)
von 1.00 auf 0.98 sinkt…..
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja wenn die Animation für eine 200mm Optik steht sieht die Sache natürlich ganz anders aus, da müsste ich ja meine grobe Schätzung der maximal sinnvollen Vergrößerung bei diesem Seeing auf 200 bis 240fach verdoppeln.
Das ist natürlich schon ein für unsere Verhältnisse ordentlicher Wert, also gutes Seeing da hast Du recht.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nach dem Formeln von Zmek
http://www.intercon-spacetec.com/grundlagen/opt_qual.html
für den 20% Kontrastdurchmesser sollte der für den 710mm Spiegel abzüglich Fangspiegel in der Größenordnung 250-300mm liegen. Für meinen 21", der besser gelungen ist, komme ich ebefalls auf runde 300mm. Trotzdem zersägt der große den kleinen auch ohne Direktvergleich an allen bisher beobachteten Deep Sky Objekten, das ist überhaupt kein Vergleich! Das hat mich sehr gefreut aber auch stutzig gemacht. Vielleicht habe ich den Zmek auch falschverstanden...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Na ja das dürfte wohl klar am höherem Lichtsammelvermögen des 710mm liegen.
Auch wenn die Kontrastübertragung wegen des schlechteren Strehles mit dem 21Zöller vergleichbar ist ist das Bild im 710mm natürlich heller.
Um Details einer bestimmten Größe wahrzunehmen brauch es einfach einer Mindesthelligkeit.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 20. Oktober 2010

Hallo Thomas,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Nulldurchgänge und der Anstieg des Kontrastes jenseits der Beugungsgrenze ist schon verwunderlich;<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

wo bitte siehst Du einen Anstieg jenseits der Beugungsgrenze?
Ich denke hier liegt ein Missverständnis vor, die MTF ist Auf 1 = maximales Auflösungsvermögen der 710mm Optik genormt.
Es kann deshalb unmöglich dieser Wert 1 Überschritten werden genauso wenig wie zb. ein Strehl über 1 gehen kann.
Die 150mm Optik kann hier natürlich nicht diesen Wert 1 in dieser Darstellung erreichen sondern maximal 150/710 = 0,21 aber das hat Kurt ja schon geschrieben.

Das die 710mm Optik derart in der MTF gedrückt erscheint liegt an dem Seeing was hier mit eingerechnet ist.
Das Limit liegt selbstverständlich wesentlich höher und erstreckt sich Diagonal von Kontrast 1 zu Auflösung bzw. maximale Ortsfrequenz 1 durch das Diagramm was hier aber nicht eingezeichnet ist bzw. entfernt wurde.

Wenn die 710mm Optik jetzt auch bei hohen Ortsfrequenzen noch mal einen Anstieg der MTF zeigt liegt der trotzdem weit unterhalb des Limits und da das Diagramm nicht über 1 hinausgeht auch nicht über dem Auflösungsvermögen.

Mir gefällt hier die Darstellung in OpenFringe besser wo nicht die Ortsfrequenzen auf 1 genormt sind sondern direkt das Auflösungsvermögen in Bogensekunden auf der x Achse abgelesen werden kann.

Die 3. Möglichkeit ist die Angabe der Linien/mm was erst mal am Öffnungsverhältnis hängt genau wie der Durchmesser des Beugungsscheibchens in Mikrometern.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 19. Oktober 2010

Hallo Stathis,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Da bin ich anderer Ansicht. Bei Beobachtung mit Teleskopen der 0,5 bis 1,2 m Klasse ist mir immer wieder aufgefallen, dass bei mäßigem und auch besserem Seeing die Störung durch die Turbulenzen so groß ist, dass das bei diesen Öffnungen winzige Beugungsscheibchen im Seeinggeflimmere kaum noch auszumachen ist. Da gehen Spiegelfehler der RMS=0,1 Wave Kategorie im Rauschen unter.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

ja ok bei den hier angesprochenen Dimensionen mag sich das sicher etwas relativieren, ich will jetzt auch nicht irgendwelche Erbsen zählen und behaupten Strehl 0,99 und Strehl 0,95 würde schon einen sichtbaren Unterschied machen aber Kai hat von einen Spiegel mit Strehl 0,57 gesprochen und es klang so das der auch noch super ist und sogar noch deutlich schlechter sein könnte weil man bei den 710mm Öffnung bei durchschnittlichem Seeing sowieso keinen Unterschied bemerkt.
Gut bei Turbulence 0,15 ist wohl tatsächlich kein besonders großer Unterschied zum perfekten Spiegel zu sehen.
Es wäre allerdings anzumerken das ich dieses Seeing bei Turbulence 0,15 schon als relativ schlecht ansehe.
Die abstrakte Eingabe in Aberrator sagt ja erst mal wenig aber als Referenz steht ja die 100mm Optik.
Wenn es da schon so heftig wabert wie in der Animation von Kai sind wohl nicht mehr wie 100 bis 120fach sinnvoll und das wäre schon recht bescheiden zur Planetenbeobachtung.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Warum ist bei gleicher "Turbulence" der RMS Wert von der Spiegelgröße abhängig? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das Seeing kann ja als Aberration um einem bestimmten Winkel gesehen werden (Seeingscheibchen).
Wird die Öffnung und damit die Einfallshöhe der Paraxial Strahlen größer bedeutet das bei konstantem Winkel das der Fehler der Wellenfront in nm oder Lambda an der Stelle größer werden muss.
PV und RMS verschlechtern sich deshalb mit zunehmender Öffnung.
Beim RMS kommen noch die wechselnden Flächenanteile bei dem Irregulären Seeingfehler hinzu.

(==>)Kurt
Ja die MTF ist natürlich auch interessant.
Was auffällt ist das die große Öffnung selbst bei deutlichem Seeing immer noch einen bescheidenen Kontrast um die 0,1 auch noch bei recht hohen Ortsfrequenzen nahe dem vollen Auflösungsvermögen auch bei 710mm Öffnung liefern kann.
Das wird wohl visuell am Planeten kaum was bringen weil dort der Kontrast feiner Details einfach von vornherein zu schwach ist damit nach dem Teleskop und deutlichem Seeingeinfluss noch was wahrnehmbares davon übrig bleibt.
Am Mond mit seinen relativ harten Kontrasten am Terminator sieht das sicher schon anders aus.
Aber vor allem Fotografisch mit entsprechender Bildbearbeitung könnte ich mir vorstellen das so noch Details auch am Planeten zum Vorschein kommen die wesentlich kleiner als das Seeingscheibchen sind und die Große Öffnung auch bei mittlerem Seeing punkten kann.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 17. Oktober 2010

Hallo Kai,

erst mal Du hast hier eine sehr schöne Übersicht erstellt.
Aber der Titel dieses Threads ist nach meiner Meinung etwas irreführend.
Das Ausmaß des Seeings (absolut gesehen) ist nämlich nicht unbedingt von der Öffnung abhängig!
Es wird lediglich bei größeren Öffnungen wegen deren höherem Auflösungsvermögen deutlicher sichtbar.
Hier wird natürlich auch der Strehl entsprechend gedrückt da die Seeingbedingte Aberration die absolut gesehen nicht anders wie bei der kleinen Öffnung ist aber in Relation zum Beugungsscheibchen bei großer Öffnung natürlich dementsprechend größer erscheint.

Am besten man sieht das Seeing als Queraberration im Bogenmaß an, das sogenannte Seeingscheibchen.
Nur wenn das Seeingscheibchen kleiner als das Beugungsscheibchen ist kann ein Teleskop sein volles Auflösungsvermögen nutzen.
Das Seeingscheibchen ist ja auch in Deiner Aberrator Simulation dort sichtbar wo es größer als das Beugungsscheibchen ist.
Das ist bei 710mm bereits ab Turbulence 0,05 der Fall
Bei Turbulence 0,15 ist das Seeinscheibchen etwa so groß wie das Beugungsscheibchen der 100mm Optik. Damit würden hier beide Teleskope in etwa die gleiche Auflösung erreichen.
Auch wenn der Strehl für die 710mm Optik bereits im Keller ist.
Allerdings ist schon noch ein merklicher Unterschied auch bei Turbulence 0,15 zwischen der Perfekten 710mm Optik und der mit Strehl 0,57 zu sehen.
Ich kann deshalb Deiner Aussage

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aber auch wenn er deutlich schlechter wäre, würde man das nicht offensichtlich, zumindest nicht im Fokus, und nicht in den allermeisten Nächte, sehen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

nicht zustimmen, Deine Simulation zeig einen merklichen Unterschied, das macht sich auch in einem entsprechend besseren Auflösungsvermögen der perfekten 710mm Optik auch bei mäßigem Seeing bemerkbar.

Grüße Gerd