Beiträge von Cimotec1 im Thema „L-RGB Aufnahmen von Emissionsnebeln [Bildupdate]“

Hallo zusammen.

Interessanter Beitrag von Gerd Neumann. Was er über die Transmissionskurven seiner Filter sagt war zu erwarten wenn man sich die Kurven seiner RGB Filter angeschaut hat.

Zu den abgebildeten Farben ist zu sagen, wie Ralf schon sagt, wie sie genau sind weiß man nicht. Keiner war schon mal da zum schauen. [:D] Also dafür sorgen, dass die Filter so ausgewogen sind wie möglich abbilden, das scheint zumindest bei Astronomik so zu sein. Klar geht da die QE Kurve des CCD-Chips noch mit ein, das muss man dann über die Belichtungszeiten oder die Bildbearbeitung verwurschteln.

Jan: Das war doch was Du eigentlich sagen wolltest: möglichst dafür sorgen dass das ganze Spektrum ungefähr ausgewogen auf dem Bild erscheint ?

Grüße

Peter

Hallo Gerd.

Das stimmt schon was Du schreibst. Aber nachdem ich Jan´s Gedanken mal vollumfänglich verstanden zu haben glaube stellt sich seine Idee anders dar, musste dafür aber seinen Bericht 3-4 mal lesen bevor ich richtig verstanden zu glauben habe was er meint:

Schau Dir mal bitte die Transmissionskennlinien der RGB Astronomik-Filter an. Jan hat erkannt, dass der Blaue und auch der Grüne bei der für Nebel wichtigen OIII Linie nur ca. 30-50% Transmission haben weil sich diese Linie beim blauen Filter in der absteigenden Flanke befindet und beim Grünen Filter in der ansteigenden. Dadurch schließt Jan darauf, dass im resultierenden RGB-Bild die OIII Linie nur ganz wenig belichtet wurde. Daher schlägt er vor, bei diesen Filtern ein OIII Bild ins RGB einzufügen um die entstandene Belichtungslücke zu schließen.Bei Baader oder Astrodon Filtern stellt sich das anders dar weil die Transmissionskurven eine stärkere Überlappung untereinander haben. Daher kam ich auf meine Schlussfolgerungen, die ergeben sich aus den Transmissionskennlinien der Filter der 3 Hersteller, da will ich mal noch nichts dran drehen. Ein bißchen kompliziert nachzuvollziehen und klappt nur wenn Du Dir die Filterkennlinien ausdruckst und nebeneinander legst.

Natürlich möchte ich nicht etwas abschneiden. Was man an Photonen bekommen kann nimmt man bekanntlich mit...

EDIT: Gerade habe ich eine Mail auf meine Frage von heute morgen von Gerd Neumann bekommen: Er bereitet eine umfassende Antwort vor und stellt sie im Laufe der nächsten Stunden hier ein. Bin mal gespannt auf seine Antwort.

CS

Peter

Hallo Frank, Hallo alle anderen.

Zwischen Zuhause und Büro hat der Kopf noch etwas gearbeitet: Die Baader und Astrodon Filter überlappen sich bei 500nm sehr stark, haben dafür eine riesige Lücke zwischen Grün und Rot, da fehlen klar Bildinformationen. Es ist so, dass bei Filtern dieser beiden Hersteller der Bereich höchster QE bei 500nm doppelt abgelichtet wird, ist also im fertigen Bild bei gleicher Belichtungszeit der Einzelkanäle mit 200% enthalten. Ich spreche nur vom Überlappungsbereich der Blau und Grünfilter wo dieser Effekt zu Tage tritt. Sinn würde dieser Effekt im Übergang des grünen zum roten machen, durch die dann entstehende 150-200% Belichtung würde die geringere QE der Chips in diesen Bereichen ausgeglichen und man bekäme ein nahezu gleich gewichtetes Bild unter Einbezug der Chip-QE wie Astrodon schreibt.

Da erscheint mir die Astronomik-Transmissionsverteilung zwischen den Einzelfiltern logischer, in der Kurve auf der Website ist ja auch eine QE Kurve eines Chips eingetragen wobei die nicht den gängigen Kodak-Chips ( max QE bei ca. 500nm, nicht bei 600nm wie Astronomik angibt )entspricht: Alle Filter überlappen sich in den Zwischenräumen zu ca. 50%, das heißt 50% der Bildinformation im Überschneidungsbereich kommt von dem einen und 50% von dem anderen Filter. Ergibt im fertigen Bild 100% und nicht 200% und es fehlen keine kompletten Bereiche wie bei Astrodon und Baader. QE des Chips mal nicht betrachtet, da haben alle Filterhersteller anscheinend nicht die ausgewogene Lösung zu bieten wo man sich auch fragt, ob die möglich wäre. Ich sage mal Nein.

Jan: Das ist auch bei der OIII Linie so, also sollte sie im fertigen RGB mit Astronomik-Filter zu ca. 80-100% gewichtet sein, sie liegt ja auch zufällig im Bereich von 100% QE des Chips. 40-50% OIII kommt aus dem blauen Einzelbild, weitere 40-50% OIII aus dem grünen Einzelbild.

Grüße

Peter

Hallo Zusammen

Habe doch gerade mal nachgeschaut: Die Astrodon Series 2 RGB Filter zeigen bei OIII eine Transmission von ca. 80-85%. Außerdem schreibt er, dass die Emissionen der Filter an die QE der gängigsten Kodak-Sensoren angeglichen worden ist. Perfekt sei das nie sagt er, aber innerhalb von 10% müsste es schon passen. Da gibt es ja auch Unterschiede in der QE zwischen den unterschiedlichen Sensoren.

http://www.astrodon.com/custom…/AstrodonLRGB_EYellow.jpg

Aha ! Bei Baader ergab die Schnellkontrolle das gleiche Ergebnis. Da scheint Astronomik wohl etwas Erklärungsbedarf zu haben. Sollte man Hr. Neumann mal zu befragen.

http://www.baader-planetarium.…/bilder_43c/rot_gross.gif
http://www.baader-planetarium.…ilder_43c/gruen_gross.gif
http://www.baader-planetarium.…bilder_43c/blau_gross.gif

Dass Astrodon und wahrscheinlich auch Baader die Durchlässigkeiten an die QE´s der gängigsten Kodak-Sensoren anpasst ist interessant, unter Jans Betrachtungsweise gesehen war mir das noch gar nicht bekannt. Also gibt es doch einen Grund warum die meisten Profis Astrodon und Baader Filter benutzen, da scheint die Farbwiedergabe doch ausgeglichener zu sein. Im Gegensatz zu Astronomik-Filtern ist zu erkennen, dass sich Blau und Grün besonders breit überlappen. Also nimmt der Blau-Filter schon Teile der OIII Linie auf und im Grün-Bild ist auch OIII enthalten. Es wird also zweimal ins fertige Bild mit doppelter Belichtungszeit wie die Einzelfarben einfließen. Ob das dann mal wieder nicht zu einer Überbewertung führt wie bei Ha wäre zu prüfen.

EDIT: Habe mal Hr. Gerd Neumann angefunkt und ihm diese Frage gestellt. Hinsichtlich der doppelten Belichtung von OIII durch den blauen und durch den grünen Filter könnte man auf die Idee kommen, einen blauen und einen roten Astronomik-Filter und einen grünen Baader-Filter zu benutzen. Dann hat man OIII nur einmal abgelichtet. Nur wenn es sonst zuviel wäre natürlich.

EDIT2: Unter Einbezug der gängigen Kodak-Chip QE-Kennline frage ich mich aber mal nachträglich ob die Aussage von Astrodon stimmt wenn er sagt die Transmissionen seiner Filter an die gängigen Kodak Chips angepasst zu haben. Die haben nämlich alle bei ca. 500nm ihre höchste QE. Die wird aber durch das blaue und das grüne Filter gleich zweimal aufgenommen, fließt also 2x in das fertige Bild ein. Das kann nicht so ausgewogen sein wie der liebe Astrodon schreibt. Unter diesem Aspekt betrachtet erscheint mir die Astronomik-Variante logischer. Auch wenn sie die OIII Linien so gut wie ausschließt, das ist nicht gut. Aber, wie oben beschrieben eine Kombi aus 2 x Astronomik und 1 x Baader wäre schon besser.

Gruß

Peter

Hallo Jan und Frank.

Bitte lest noch mal meinen vorherigen Beitrag, ich habe da noch was genauer formuliert.

Frank: So einfach mit mehr belichten ist das nicht. Wie oben geschrieben kommt die Schnittweitenfrage der Optik dazu und die unterschiedliche Durchlässigkeit der Atmosphäre für die einzelnen Farben. Außerdem noch wie Gerd völlig zu recht einwarf die unterschiedliche Größe des abgebildeten Sternscheibchens bedingt durch längere ( rote ) oder kürzere ( blaue ) Farben. Da wird auch mehr oder weniger Quanten-Energie in den gleich großen Pixeln der Kamera verteilt, das müsste auch Berücksichtigt werden.

P.S.: Seeing in dem Zusammenhang auch nicht vergessen, Horizonthöhe bei den Aufnahme auch nicht wegen unterschiedlicher Absorption der Einzelfarben je nachdem durch wieviel Atmosphäre man fotografiert. Usw.usw. Da wird man nicht fertig.

Da ist meiner Meinung nach noch viel mehr drin was sich auswirkt. Lest mal Kurt´s Beitrag und die Debatte darin, die lief in diese Richtung.

Gruß

Peter

Hallo Jan.

Aha, danke für die Klarstellung. Dann hatte ich Dich falsch verstanden. So wie Du das nun erklärt habe ich das nun verstanden. Du möchtest anregen, dass jede Kanalaufnahme über den damit abgebildeten Spektralbereich in allen darin enthaltenen einzelnen Spektralfarben nahezu die gleiche Photonenmenge hat.
Wenn Du mal nachliest in Kurt´s Beitrag zu den 8 APO´s vor dem Interferrometer hatte ich schon dort auf ähnliche Umstände hingewiesen, allerdings in anderem Zusammenhang indem ich mich beim Studium von Kurt´s Messungen fragte, wie man mit diesen APO´s scharfe Luminanzaufnahmen oder Blauaufnahmen gewinnen will. Bedingt durch die unterschiedlichen Schnittweiten über den Spektralbereich kann man bei einigen der vermessenen APO´s in Luminanz oder Blau nur auf einen Punkt in der Filterbandbreite scharf stellen, die anderen Spektralfarben der Bandbreite sind unscharf und versauen die erhoffte Schärfe im Bild. Kann bei einigen der getesteten APO´s gar nicht funktionieren. Die unterschiedliche Durchlässigkeit der Atmosphäre für die einzelnen Farben kommt da auch noch erschwerend hinzu.

Du hast im Prinzip diesen ohnehin schon schlimmen Effekt der gemessenen Apo´s nun auf die QE der Digitalkameras erweitert. Ein logischer und nachvollziehbarer Schluss den ich auch schon hatte.

Auch wenn ich mit meiner Schnittweiten-Luminanz-Meinung immer noch alleine da stehe...

Gruß

Peter

Hallo Jan.

Durch welche Optik und mit welcher Kamera hast Du das Bild aufgenommen ?

Frank: Das Auge ist im Grünen am empfindlichsten, daher wohl die Empfehlung zum H-Beta Filter. Fotografisch ist das aber was anderes, da kann man meiner Meinung nach nicht zwingend auf die tatsächlichen Nebelfarben aufgrund dieser Empfehlung schließen.

Grüße

Peter

Hallo zusammen.

Jan´s Aufnahme ist die erste Schmalbandaufnahme die ich sehe mit weißen Sternen. Sonst sind die Sterne immer rot mit starken roten Höfen. Dies deutet wie Jan sagt auf eine Übergewichtung des roten Kanals ( H-Alpha ) hin. Klar ist aber, eine Schmalbandaufnahme setzt man aus 3 Einzelkanälen zusammen, also Rot-Grün-Blau, man erhält also genau genommen ein RGB Bild.
Nun ist es aber auch klar, dass H-Alpha bei 656nm im roten Spektrum aufgenommen wird, da passt also die Zuordnung zum roten Kanal. Der SII Kanal wird bei 672nm aufgenommen, das ist auch im roten Spektrum. Dem wird aber nun z.B. der blaue Kanal zugeordnet. OIII ist bei 500nm also bei blaugrün aufgenommen, dem wird z.B. der grüne Kanal zugeordnet. Man bekommt schon gewissermaßen ein RGB Bild heraus, aber es fehlen ganz klar Farbinformationen weil große Bereiche des Farbspektrums nicht belichtet worden sind und es wurden im fertigen Bild zumindest 2 Kanälen falsche Farben zugeordnet. Unter dieser Betrachtungsweise kann das fertige Schmalbandbild keine weißen Sterne haben.
Bei einer normalen RGB oder L-RGB Aufnahme ist das anders: da nimmt man das ganze Spektrum auf und bekommt somit auch weiße Sterne.

Also korrigiere ich mich: ich glaube nicht dass Jan´s Aufnahme oben eine korrekte Farbwiedergabe zeigt. Die Theorie von Jan ist aber trotzdem korrekt, die QE bzw. die Transmissionen der Filter könnten bei der Belichtungszeit mehr beachtet werden. Das macht aber zumindest der RGB Fotograf doch automatisch: er dreht solange an den Reglern bis er weiße Sterne hat. Damit korrigiert er bei der Bildbearbeitung die vielleicht nicht gleiche Photonenmenge der Einzelkanäle. Anders bei Schmalband: Da hat man für die Gewichtung keine Anhaltspunkte und sollte nach Jan´s Methode vorgehen.

P.S.: Eine Rückfrage bei der Fa. Astronomik, Hr. Gerd Neumann ergab, dass die 12nm Schmalbandfilter aus seiner Produktion nahezu identische Transmissionswerte aufweisen, so ein paar % hoch oder runter. Er wird in Zukunft auch einen Service anbieten dass man für einen Aufpreis die exakte Transmission seines Filters vermessen und mitgeteilt bekommt.

In diesem Zusammenhang müssen aber auch Kurt´s Polystrehlkurven und Messergebnisse einer Optik Beachtung finden: Wenn man die gleiche Menge Photonen sammeln möchte haben die Eigenschaften der Optik auch einen starken Einfluss, man kann nicht nur QE des Chips und die Filter betrachten. Bei Kurt´s Messungen war klar zu sehen dass es Optiken gibt ( Linsen natürlich ) die speziell im roten Spektralbereich vom Strehl her stark abfallen. Dadurch werden die abgebildeten Durchmesser der Sterne stark aufgebläht, was das End-Ergebnis beeinflusst. Das sagt uns, dass zwei unterschiedliche Linsen-Optiken selbst bei exakter Beachtung von Jan´s QE- und Transmissionsbeachtung und der gleichen Kamera unterschiedliche Fotos produzieren werden. Ich arbeite hier am Beweis, das wird noch etwas dauern weil z.Z. kine Zeit, aber ist angedacht. Fotos mit gleicher Kamera, gleichen Filtern, gleichen Belichtungszeiten durch unterschiedliche vermessene Linsenoptiken mit bekannten Polystrehlkurven. Da bin ich mal gespannt drauf ob sich da die Theorie bestätigt.

Frage am Rande: Was kommt denn für eine Farbe raus wenn man 656nm, 672nm und 500nm bei einer Bandbreite von je 12 nm gleich gewichtet nach der Hubble Palette zugeordnet zusammenmischt ? Hat das schon mal jemand geprüft ?

Gruß

Peter

Hallo Jan.

Toller Bericht. Die Theoretisierung des Photonensammelns ist finde ich eine wichtige Sache genau wie die Frage mit Kurt´s Polystrehl und den sich daraus ergebenden Fragen und erforderlichen Schlussfolgerungen. Jeder wendet zumeist seine eigene Theorie an und versucht mit der Bildbearbeitung dann ein aus eigener Sicht ästethisches oder anderen Bildern im Internet so nahe wie möglich ähnliches Ergebnis zu erzeugen. Solche Dinge finde ich kommen bisher etwas kurz in den Diskussionen zwischen Anwendern.
Deine Betrachtungsweise finde ich korrekt, wenn man ein Foto machen möchte welches der Realität so nah wie möglich kommt muss man dafür sorgen, dass in allen Kanälen die gleiche Anzahl Photonen gesammelt werden. Dazu ist natürlich die Empfindlichkeit der Chips und die Transmissionskurven der Filter zu berücksichtigen, nur gleich lang belichten erfüllt nicht diese Anforderung.
Ich finde bei RGB oder L-RGB sollte man Deinen Vorschlägen folgen und ein möglichst realistisches Bild erzeugen durch eine passende Belichtung. Bei Schmalband hat das fertige Bild ohnehin nichts mit der Realität zu tun, zumindest hinsichtlich der verwendeten und zugeordneten Farben. Aber in diesem Fall ist es meiner Meinung nach eine ästethische Frage die jeder für sich selbst beantworten muss: Was gefällt und was nicht.

Viele liebe Grüße

Peter