Beiträge von PeterW

PeterW · 10. Mai 2018

Hallo Thomas!

So weit ich das sehen kann, hast Du eine sehr gute Optik. Keine gravierenden optischen Fehler, und eine sehr gute Kollimation. Gratuliere!

Gruß, Peter

PeterW · 8. Mai 2018

Hallo Guntram!

Vielen Dank für den interessanten Link! Auf dem Foto sieht man ja schon, dass da irgendein interessantes Feature liegen muss, aber die Auflösung reicht leider nicht für eine nähere Analyse aus. Bei einer perfekten C11 Optik (meine ist leider nicht perfekt) und perfektem Seeing könnte man nach meiner Rechnung (s. auch Tutorial) maximal Strukturen bis zu 800 Meter detektieren, aber nicht mehr strukturell auflösen.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Beim weiteren Betrachten fiel noch Aratus CA auf. Dort treffen sich zwei Täler, nämlich Vallis Christel und Vallis Krishna, und die Rille Sung-Mei. Letztere ist nur 3,9km lang und sehr schmal.
Das ganze "Objekt" ist extrem klein, und ein interessantes Motiv für die ganz hoch auflösenden Mondfotografen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Aratus_CA
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Hier nun noch der versprochene Link zu den Ausführungen über INA. Es gibt zwar einige neue Erklärungsversuche, aber das Rätsel ist keinesfalls gelöst.

http://www.gym-vaterstetten.de…/Mond/mond.html#geheimnis

Ich hoffe ja immer noch auf weitere Beiträge über interessante Details auf dem Mond, falls Du noch Ideen hast, poste das doch bitte!

Gruß, Peter

PeterW · 3. Mai 2018

Hallo Frank!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
das ist einer meiner Lieblingsplätze auf dem Mond, deine Aufnahme spiegelt meine visuelle Eindrücke wieder die vom Alpental, Aristoteles und Eudoxus ... Wunderbar, diese Bilder hat man natürlich auch im Kopf abgespeichert!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

In der Tat ist das eine interessante Gegend, die ich im oberen Teil (Karpaten) bisher etwas vernachlässigt habe. Aber weiter unten habe ich sehr schöne Bilder (z.B. mit Hadley-Rille), schau den Link im vorigen Beitrag mal an!

Gruß, Peter

PeterW · 3. Mai 2018

Hallo Guntram!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Vielleicht hat auch das mit einem Kreis markierte Gebiet einen vulkanischen Hintergrund: Die Oberfläche sieht konvex und recht gleichförmig aus, erhebt sich über das umliegende Terrain, und eventuell ist eine der Krateröffnungen das Ende eines Lavaschlotes oder eine kleine Caldera.

Peter, ich möchte dir an dieser Stelle auch für dein ausgezeichnetes, profundes Tutorial für die hochaufgelöse Mond- und Planetenfotografie danken. Abschließend noch eine Frage zur Aufnahme: Mit welchem IR- Filter, und bei welchem Öffnungsverhältnis hast du aufgenommen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Da hast Du gute Arbeit geleistet und mich dazu gebracht noch mal genauer hinzuschauen. Für mich war es eine kleine Sensation, denn ganz unverhofft tauchte INA auf, das wohl selenologisch interessanteste Gebiet auf dem Mond! Man findet es nur selten auf Bildern, es ist ja auch recht unscheinbar. Ich habe das Einstiegsbild in am Anfang sofort geändert.

Quelle: NASA

Deine Anerkennung der Arbeit für das Tutorial freut mich sehr. Es hat doch eine unendliche Menge Zeit gekostet, und musste gerade erst wieder auf einen neuen Stand gebracht werden.

Ich verwende im Moment nicht das Baader Filter, sondern ein Astronomik Pro Planet IR Bandpassfilter von 642 bis 842 nm. Ich verliere dabei geringfügig im langwelligen IR, bekomme dafür aber etwas mehr Rot, ohne merklichen Nachteil bei der Seeing Beruhigung. Meine Kamera ist ganz gezielt eine 2,4µ 178er von TIS, die ist ohne Barlow optimal an f=10 angepasst. Mehr über Kamera und Anpassung steht im Tutorial bzw. im Kameravergleich.

Ich habe mal was über INA geschrieben, es ist hoch interessant und in dieser Form wohl einmalig auf dem Mond. Ich suche mal den Link, und poste ihn in einem der folgenden Beiträge (so sich noch weitere Beiträge ergeben). INA findest Du auch auf einem meiner schöneren Bilder, das aber leider für das Forum vermutlich verboten groß ist. Daher nur der Link. Versuche mal, INA dort zu finden, viel Spass!

http://www.gym-vaterstetten.de…rie/Bilder/ApenninenM.jpg

Gruß, Peter

PeterW · 30. April 2018

Hallo Frank!
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
trotz eines mittelmäßigen Seeings ist die Aufnahme ein sehr beeindruckender Mondüberflug aller Apollo .... Kompliment !
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Danke für den Beitrag! Ja, ich musste sozusagen alle Register bei der Bildverarbeitung ziehen, sonst hätte die miese Qualität den Genuss beim Anblick der eindrucksvollen Schatten zu stark konterkariert.

Vielleicht findest Du ja auch ein interessantes Monddetail, muss ja nicht unbedingt in eigenen Bildern sein?

Gruß, Peter

PeterW · 30. April 2018

Hallo Tom!

Vielen Dank für deinen Beitrag!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mondfotos habe ich nur wenige, aber die Gegend um Aristarchus schaut nett aus und könnte mit etwas Glück vielleicht sogar mal ein TLP zeigen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Bist Du auch mit einem RLP (Regular Lunar Phenomena) zufrieden? Dann kann ich dienen. Damit meine ich den unglaublichen Lichtwechsel in nur einem(!)der beiden Krater. Mich hat dass immer sehr fasziniert wie zwei nebeneinander liegende Krater so unglaublich verschieden auf Lichteinfall reagieren! Es ist so, als würden die Aliens in Aristarchus einen riesigen Scheinwerfer einschalten....

Gruß, Peter

PeterW · 30. April 2018

Hallo Hans!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
faszinierende Details, die du da eingefangen hast. Besonders gefallen mir die langen Schatten der Mondberge. Eindrucksvoll!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Vielen Dank für den Kommentar! Du hast ja schon eine gewisse Zahl von Beiträgen im Forum geschafft, da könnte man meinen, Du hast auch einige Mondbilder, die man mal auf interessante Strukturen durchsuchen könnte?

Gruß, Peter

PeterW · 29. April 2018

Hallo!

Ich mache mal einen Vorschlag:

Es gibt immer wieder Bilder mit eigenartigen Strukturen oder besonderen Teilbereichen, wie zum Beispiel der oben gezeigte Mittelteil des Bildes mit den Schattenwürfen. Es wäre doch sehr interessant, wenn jeder mal seine Aufnahmen durchsucht, und wenn fündig, das Bild hier einstellt. Das sollte ja nicht unbedingt hoch wissenschaftlich sein, auch so kleine Details wie der "Balken", das "Raumschiff" und der helle "Schimmelfleck" im gezeigten Bild können die Phantasie anregen....?

Ich würde mich über eines solche Ergänzung der sonst immer wieder gleichen Mondlandschafen sehr freuen. Also an die Arbeit....

Gruß, Peter

PeterW · 29. April 2018

Hallo Hanswerner!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: hanswerner
 Ich bin, was die CCD-fotogtrafie abelangt, blutiger Einsteiger. Aber was hat das zu bedeuten, dass die Brennweite und-oder das Öffnungsverhältnis des Teleskops in Bezug zur Pixelgröße der Kamera steht. Wer kann mich dazu aufklären?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Falls Du Interesse an Mond/Planetenfotografie hast, schau doch mal in das unten verlinkte Tutorial. Da habe ich auf viele Fragen eine Antwort gegeben. Viel Spaß beim Stöbern....

Gruß, Peter

PeterW · 27. April 2018

Hallo Thomas!
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: TomR
 Hallo Peter,
1. Momentan experimentiere ich mit meiner neuen Asi 178mc bei f/10 anstelle der letztjährigen Asi 120mc bei f/20. Da dieses Jahr Jupiter wesentlich tiefer steht und das brauchbare Seeing vom 20.4./21.4 eher die Ausnahme darstellt, ist der reduzierte Abbildungsmaßstab der neuen Kombination aus meiner Sicht angemessen.

2. Perfekt ist mein C8 wohl nicht, weil ich auch bei sehr ruhiger Luft bei Sternen keine perfekt runden Beugungsringe per Kollimation hinbekomme. Aber es ist schon richtig, dass Kollimation und Fokussierung eine große Rolle spielen. Der Temperaturausgleich ist ebenfalls wichtig.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Zu Punkt 1: Die 178er Kamera habe ich in der monochromen Version für Mondbilder gerade ausführlich getestet. Sie ist als eine Mono-Kamera mit Blende 8,6 und bei Farbe mit Blende 11,2 optimal angepasst. Am C8 also ohne Barlow nutzbar, speziell bei nicht ganz gutem Seeing ist Blende 10 also ideal. Die Werte aus meinem Kameravergleich kannst Du direkt übernehmen, die Lichtempfindlichkeit der Mono-Version für IR-Sperrfilter musst Du lediglich durch 3 teilen (wegen der Bayer-Maske). Die Daten findest Du unter dem unten angegebenen Link schon ganz oben im Text.

Zu Punkt 2: Kaum zu glauben. Die Bilder kommen von einer hervorragenden Optik. Wichtig ist nicht nur das Airy-Scheibchen mit dem ersten Ring, sondern was da noch so alles darum herum sein Unwesen treibt. Eigentlich sollte bei 600facher Vergrößerung bei einem schwachen, keinesfalls(!) zu hellen Stern im Zenit bei ganz ruhiger Luft nur Scheibe und ein Ring zu sehen sein. Leider liefern aber fast alle SC noch unliebsame Zugaben, die den Kontrast verringern. Auch neigen SC dazu, sich beim Umschlagen der Montierung teils kräftig zu dekollimieren. Bilder von der Kollimation meines C11 findest Du auch gleich am Anfang unter dem unten stehenden Link.

Noch eine Frage: Welche Verwendungsrate stellt Du beim Stacken mit Austostakkert ein? Ich habe Autostakkert 3 in dem unten verlinkten Beitrag zusammen mit Avistack untersucht. Das RGB-Aligen funktioniert sehr zufriedenstellend, ein ADC ist da nicht unbedingt erforderlich. Allerdings gab es auch Fälle, wo RGB-Align nicht optimal funktioniert hat. Autostakkert ist zweifellos eine geniale Software, aber nicht so universell anpassbar wie Avistack, was sich aber nur selten negativ bemerkbar macht.

Im Übrigen vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Ich meine, Du hast schon einen Denkanstoß für die Planetenfotografie gegeben. Das schlecht Seeing einfach mit hunderten von Videos nach dem Motto: "Irgendwann werden mal 20 Sekunden gut sein" auszutricksen ist nicht übel.

Gruß, Peter

PeterW · 27. April 2018

Hallo!

Eigentlich war das Seeing viel zu schlecht, um immer wieder die üblichen Bilder zu produzieren, aber da das Teleskop nun mal aufgebaut vor mir stand, riskierte ich dann doch einmal einen Blick. Und da ist mir aufgefallen, das sich eine nicht alltägliche Ansicht zeigte:

Wo von Norden nach Süden Karpaten und Apeninnen und von Osten nach Westen Mare Serenitatis und Mare Imbrium zusammentreffen, zeigte sich ein imposantes Schattenspiel. Die flache Oberfläche des Mare Imbrium bildete einen perfekten Projektionsschirm für die Schatten der Berge zwischen den beiden Mare. Darauf zeichneten sich bizarre Gebilde mit einer Länge bis zu 120 Kilometer ab.

Als Zugabe zeigte die flache Beleuchtung im unteren Bildteil auch noch einen merkwürdigen völlig geraden "Balken", und recht oberhalb nicht weit entfernt eine besonders helle, weiße Stelle. In der Umgebung des "Balkens" entdeckte ich zudem mehrere Features, die wie vulkanische Dome (eins davon fast wie ein sehr flacher Schildvulkan) aussehen, es aber vermutlich nicht sind. Im oberen Bildteil im Dunkel des Terminators sieht man ein "Kreuz", mit etwas Phantasie ein Raumschiff im Anflug auf das Alpental....

Nun ja, Spaß muss sein!

Wegen der geringen Kontraste in der Dunkelheit des Terminators sollte man das Bild auf einem großen, hellen Monitor betrachten, und zwar im Vollbildmode (F11), mit Smartphone und Konsorten geht da nichts. Wegen des miesen Seeings musste ich einen IR-Bandpass verwenden um eine gerade noch akzeptable Qualität zu bekommen....

http://www.gym-vaterstetten.de…e/Bilder/Schattenwurf.jpg

Gruß, Peter

PeterW · 26. April 2018

Hallo Manfred!

Immer wieder habe ich mir Deine Bilder angeschaut. Es freut mich, dass Du Interesse an der Mondfotografie hast. Was aber meinst Du mit der folgenden Angabe?

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Bilder sind mit Stehender Camera gemacht worden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Falls Du Interesse hast, besuche doch mal den unten angehängten Link, eventuell hast Du Spaß beim Stöbern....

Gruß, Peter

PeterW · 26. April 2018

Hallo Jan!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">danke fuers vorstellen der Ergebnisse Deiner umfangreichen Untersuchungen! Finde ich sehr lehrreich und beruhigend.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Die Betonung liegt für mich dabei eindeutig auf "beruhigend", ich hatte ernsthafte Bedenken mit RS-Kameras zu arbeiten. Wer sieht schon an einem fertigen, durch Seeing beeinflussten Bild, ob da nicht ein (kleiner) Teil der Unschärfe durch RSE dabei ist. Eine beunruhigende Vorstellung. Daher meine Versuche. Wenn man sich also an einige einfache Regeln hält, macht der RSE definitiv keine Probleme.

Gruß, Peter

PeterW · 26. April 2018

Hallo Thomas!

Gratulation zu den hervorragenden Bildern! Offensichtlich hast Du ein weitgehend perfektes C8 (Ja, das gibt es auch), und das Gerät auch immer perfekt kollimiert (sehr wichtig). Auch scheint Dein Standort was Seeing angeht bevorzugt zu sein. Ich habe mich nicht mit Registax beschäftigt, daher meine Frage:

1. Du machst also etwa 500 Videos zu 20 Sekunden, stackst im Batchmode unter Verwendung von RGB Aligen mit Autostakkert alle 500 Videos.

2. Dann schärfst Du mit Registax Macro die bei Autostakkert erhaltenen 500 Ergebnisse (wie gesagt, Registax habe ich momentan nicht in Verwendung, weiß also nicht, was Registax Macro ist).

3. Dann machst Du aus den mit Registax Macro geschärften 500 Bildern das Zeitraffer Video unter Nutzung der dort verfügbaren Funktionen Denoise und USM.

Ist das so richtig, oder habe ich da was falsch verstanden?

Deine Montierung steht azimutal? Dreht sich der Planet dann im Zeitraffer-Video wegen der nicht polaren Ausrichtung der Montierung?

Früher war Registax nicht so ganz perfekt, lohnt es sich Deiner Meinung nach, das Programm in der letzten Version noch einmal anzuschauen?

Und noch ein Nachtrag: Deine Kamera hat 3,75µ Pixel? Dann ist die minimale Blendenzahl für höchste Auflösung mit einer Farbkamera 18. Wenn Du bei 20 liegst, bist Du schon auf der sicheren Seite, noch höhere Blendenzahlen bringen (speziell bei schlechtem Seeing) keinen Vorteil, und verringern die Belichtungszeit.

Gruß, Peter

PeterW · 14. April 2018

Hallo!

In der Hoffnung, dass es einige von Euch interessiert, poste ich das mal:

Nach längerer Astronomie-Abstinenz war ich gezwungen, mich wieder auf den aktuellen Stand bezüglich hoch auflösender Mond/Planetenfotografie zu bringen. Quasi als Fortführung unserer beiden früheren Kameratests für "Sterne und Weltraum" habe ich dieses Mal einen Bericht für das Internet geschrieben. War eine Menge(!) Arbeit, und nicht ganz billig. Wer kein Interesse an der Theorie hat, sollte die entsprechenden Abschnitte überspringen. Falls der Eine oder Andere die Mühe auf sich nimmt zu lesen, wären Kommentare, Rückmeldungen und Anregungen für mich durchaus erfreulich.

Das Kamera-Problem: Dass im Laufe der Jahre die Kameras immer weiter entwickelt und verbessert werden, ist eine feine Sache. Man fragt sich jedoch ständig, ob die eigene Kamera noch aktuell ist. Dieser Vergleich von Vertretern dreier Kameragenerationen soll diese Frage beantworten, und gilt ausschließlich für die Mond/Planetenfotografie. Untersucht wurden Kameras von TIS, natürlich gilt dieser Vergleich aber auch für alle anderen Kameras mit den gleichen Bildsensoren, und einer Elektronik auf TIS-Niveau. Die Überlegungen gelten sowohl für die schwarzen Astro-Kameras (C-Mount) als auch für die sonst baugleichen blauen Industriekameras (CS-Mount). Hier der Link zum Kameravergleich: http://www.gym-vaterstetten.de…Fotografie/Kameratest.htm

Das Shutter-Problem: Bei CCD-Sensoren werden alle Pixel gleichzeitig belichtet, und dann zusammen ausgelesen (Global Shutter GS). Bei vielen auf dem Markt befindlichen CMOS-Sensoren wird zeilenweise und damit zeitversetzt belichtet (Rolling Shutter RS). Das Bild eines schnell bewegten Motivs wird daher durch den Zeitversatz zwischen den einzelnen Zeilen bis zur Unkenntlichkeit verzerrt. Da bei astronomischen Aufnahmen immer eine gewisse Luftunruhe herrscht, und gelegentlich auch Wind zu Schwingungen des Teleskops führt, muss man unbedingt darüber nachdenken, ob ein RS unter bestimmten Bedingungen Probleme verursachen könnte. Es stellt sich auch die Frage ob nicht generell CCD-Sensoren bessere Bilder als CMOS-Sensoren liefern. Hier der Link zur Untersuchung des Rolling Shutter Problems: http://www.gym-vaterstetten.de/faecher/astro/Fotografie/Kameratest.htm#2

Das Anschluss-Problem: Eine weitere Problematik ergibt sich für Kameras mit hoher Datenrate. Sie benötigen eine schnelle Schnittstelle wie zum Beispiel USB3.0. Steht der Computer nicht direkt am Teleskop, benötigt man ein längeres Anschlusskabel, eine so genannte "aktive Verlängerung". Das ist ein Kabel mit Elektronik zur Signalaufbereitung in den Steckern, die über USB oder ein eigenes Netzgerät mit Strom versorgt wird. Solche Kabel funktionieren bei USB3.0 leider nicht immer einwandfrei. Hier der Link zur Untersuchung des Problems: http://www.gym-vaterstetten.de…tografie/Kameratest.htm#3

Gruß, Peter

PeterW · 30. März 2018

Hallo Ralf!

Die DMKs haben eine gute Elektronik, das haben die ASIs vermutlich auch. Also sind da wohl kaum Unterschiede zu erwarten. Die schwarzen Astrokameras von TIS sind mit den blauen (und eigentlich billigeren) Industriekameras identisch. Lediglich der Anschluss unterscheidet sich (C/CS Mount bei Astro/Industrie Kameras), und unter anderem ein 5/4 Zoll Adapter als Zugabe bei den Astro-Versionen.

Temperaturausgleich: Wenn die SC-Optik nicht ausgekühlt ist, sind durch den Temperaturunterschied eigentlich immer Strömungen im Tubus aktiv, und die sieht man auf den ersten Blick im stark defokussierten Sternbild. Die Ringe im defokussierten Bild sind im unteren oder oberen Bereich unterbrochen und verformt. Ist das defokussierte Bild ganz rotationssymmetrisch, so ist die Optik perfekt ausgekühlt, und man sieht nur noch die Bewegung durch Seeing-Effekte.

Kollimation: Wenn Du das defokussierte Bild eines nicht zu hellen Sterns bei hoher Vergrößerung langsam fokussierst, muss es immer absolut rotoationssymmetrisch bleiben, und zwar auch dann, wenn es nach dem Fokusdurchgang wieder zu einer Scheibe (mit Ringen) anwächst.

Sphärische Aberration(SA): Das stark defokussierte Sternbild sollte auf beiden Seiten des Fokuspunktes (also intrafokal und extrafokal) möglichst gleich aussehen. Ist es zum Beispiel auf der einen Seite eine nach außen scharf begrenzte Anordnung von Ringen, und auf der anderen Seite eine eher nach außen völlig unscharf begrenzte Fläche, so hat die Optik SA. Das führt dazu, dass verschiedene ringförmige Zonen des Spiegels niemals gleichzeitig exakt im Fokus sind. Ein nicht fokussierter Teil des Spiegels erzeugt dann bereits bei moderater Luftunruhe ein unruhiges Bild mit seitlichen Lichtausbrüchen, was unter anderem zu den Doppelkanten an Kraterrändern führt. Bei einer guten Optik verschwinden diese Kanten beim exakten Fokussieren bei ordentlichem Seeing fast komplett, weil alle Teile des Spiegels gleichzeitig in den Fokus kommen. Geringe SA haben übrigens auch gute SC.

Sonstige Fehler: Im Fokus sollte bei ganz ruhiger Luft bei hoher Vergrößerung und einem schwachen Stern ein Scheibchen mit (beim SC) maximal zwei nach außen schwächer werdenden Ringen erscheinen. Bei hellen Sternen und bei Luftunruhe sieht man nur ein flirrendes Knäuel mit sternförmigen Lichtausbrüchen, die bei einer gut kollimierten Optik nach allen Seiten statistisch verteilt gleichmäßig sein sollten. Ist das trotz Kollimation nicht der Fall, hat die Optik nichtsphärische Fehler, und ist für hoch auflösende Fotografie weniger geeignet.

Dein C11 ist sicher keine schlechte Optik, wie das Terminatorbild zeigt. Woher die parallelen, linienförmigen Strukturen in einigen Bildteilen kommen, keine Ahnung. Das habe ich in meinen Bildern auch öfters. Eventuell auf dem Mond vorhanden, oder ein Fehler der Stacking und Schärfungssoftware, oder doch ein optisches Problem......? Ich würde das Bild noch etwas aufhellen (Gammawert), die Schatten ganz schwarz ziehen, und etwas das Weiß anheben, auch wenn dann einige ganz kleine Bereiche an den Kraterwänden etwas ausbluten. Der Kontrast wird dann deutlich knackiger.

Gruß, Peter

PeterW · 29. März 2018

Hallo!

Mond bei Tageslicht: Bei uns im Süden war das Wetter monatelang miserabel. Da ich wegen Kameratests dringend auf Bilder angewiesen war, habe ich einige Versuche bei kurzen ruhigen Phasen bis zu einer Stunde vor SS gemacht. Die Videos waren nicht zur Bearbeitung gedacht, weil ich mich gerade in die vollautomatische Nutzung von Avistack 2 einarbeite, habe ich doch mal ein Video durchlaufen lassen. Das Ergebnis ist zwar nicht perfekt, hat mich aber trotzdem überrascht, war doch der Himmel noch taghell. Die Kamera mit 2,4µ Pixel war ohne Barlow für sichtbares Licht an das f=10 Teleskop angepasst. Das verwendete Astronomik IR-Bandpassfilter reduziert die Auflösung der Optik wegen der größeren Wellenlänge im IR auf etwa 73%, daher wurde das fertige Bild ebenfalls auf diesen Prozentsatz verkleinert. Falls es für das Forum zu groß ist, kann es gerne gelöscht werden, da über den unten stehenden Link ebenfalls verfügbar.

Hier der Link zum Bild: http://www.gym-vaterstetten.de…ilder/Mond_Tageslicht.jpg

Gruß, Peter

P.S.: Ich habe mich eingehend mit einigen neueren Kameras, dem Rolling Shutter Effekt und USB3.0 Repeatern bis etwa 30 m Länge befasst. In der Hoffnung, dass das für das Forum interessant ist, werde ich die Ergebnisse demnächst einstellen.

PeterW · 1. Dezember 2017

Hallo Roland!

Vielen Dank für die zahlreichen Links, die ich alle mit Interesse angeschaut habe. Für die verwendete Öffnung sind das schöne Bilder/Videos!

Ich zitiere aus meinem letzten Beitrag: "Ab 60fps spielt der RS-Effekt nur noch eine untergeordnete Rolle, und kann deshalb eventuell sogar beim Stacken weitgehend ausgeglichen werden". Ergänzend ist anzumerken, dass in vielen Fällen auch bei geringerer Framerate ganz ordentliche Ergebnisse möglich sind, speziell bei Planeten gibt es nie ein Problem, siehe das Jupiterbild am Anfang des Threads. Wenn ich von "nicht verwertbaren Videos" geredet habe, ging es mir immer um das letzte Quäntchen Schärfe am theoretischen Auflösungs-Limit einer Optik. Und da macht sich -speziell bei meiner bisher maximalen CMOS-Framerate von 6fps der Rolling Shutter Effekt bemerkbar.

Ich verlinke nochmal ein Bild mit Global Shutter und geringer Framerate aufgenommen, das ich in dieser Form mit einem Rolling Shutter nicht hätte machen können. Das zeigten viele Versuche, deren Videos ich garnicht erst ausgewertet habe. Beispiel. Mit meiner CMOS-Kamera hätte ich solche Bilder allenfalls bei "stehender Luft" und gut funktionierender Nachführung aufnehmen können, und solche Bedingungen habe ich höchsten einmal in drei Jahren.

Gruß, Peter

PeterW · 1. Dezember 2017

Hallo Torsten!

Vielen Dank für die Bemühungen, das Problem zu lösen. Mir scheint das nicht so ganz einfach zu sein, und ich bin für "Nachhilfe" dankbar, eventuell habe ich ja um 3 Uhr in der Nacht nicht mehr genügend präzise nachgedacht. Im obigen Post müsste wohl das Wort "Auslesevorgang" durch "Bildaufbau" ersetzt werden.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Ich glaube das ist nicht ganz korrekt: die Auslesedauer hat nichts mit der max. Framerate zu tun, sondern wird durch den Pixeltakt der internen Ausleseelektronik bestimmt. Der MT9P031 hat lt. Datenblatt einen Pixeltakt von 10.42ns. Bei 2592x1944 komme ich damit auf ca. 50ms.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Bei meiner DMK 72AUC02 habe ich ein Experiment gemacht: Bei etwa konstanter Objektbewegung und fester Framerate habe ich die Belichtungszeit in weitem Rahmen geändert, es ergab sich kein(!) Einfluss auf den Rolling Shutter Effekt, sondern lediglich die übliche Kantenunschärfe bei längerer Belichtungszeit. Dann habe ich bei konstanter Belichtung (die immer kürzer als der Kehrwert der Framerate war), die Framerate in weitem Bereich geändert. Dabei war die Stärke des Rolling Shutter Effekts eindeutig indirekt proportional(!) zur Framerate.

Beispiel: Bei 60fps 10x geringerer Effekt als bei 6fps. Bei 60fps etwa 1cm "Nachhinken" am unteren Bildrand, bei 6fps dann schon etwa 6cm. Das wäre mit konstant 50ms für das Auslesen des vollen Bildinhalts doch nicht erklärbar und würde bedeuten, dass noch ein weiterer Effekt, den ich aus Unkenntnis fälschlicherweise der Auslesedauer zugeschrieben habe, eine wichtige Rolle spielt.

Da ich zugegeben keine Ahnung von der genauen Funktion des Sensors habe, habe ich mal im Internet nachgeschaut. Dort steht zum Beispiel: "Beim Rolling Shutter werden die Pixel zeilenweise nacheinander belichtet, wobei eine Bildperiode (1/Bildfrequenz) benötigt wird, bis alle Pixel auf dem Sensor aktiv bzw. lichtempfindlich sind". Das bedeutet also dass die Zeit zum Bildaufbau wie ich angenommen habe, der Kehrwert der Framerate ist. Verursacht wird der RS-Effekt aber nicht -wie ich vermutete- beim Auslesen, sondern beim Bildaufbau. Die Auslesezeit kann dann -wie Du es beschrieben hast- konstant und sehr kurz sein. Die von mir vorgenommene Abschätzung der Auswirkung des RS-Effekts bleibt also -soweit die Erklärung im Internet stimmt- richtig, und passt auch gut zu obigem Versuch.

Jeder kann das übrigens am Teleskop sofort überprüfen: Mit der Handbox das Bild mal zügig hin und her bewegen. Wenn dabei keine seitliche Scherung durch RS-Effekt auffällt, gibt es auch kein Problem (zumindest kein erhebliches) mit der Videoqualität.

Gruß, Peter

Nachtrag: Eben kommt meine 5 Meter USB3.0 Verlängerung, und ich konnte eine 10MP USB3.0 TIS-Kamera DMK 27AUJ003 testen. Sie zeigt ebenfalls das oben beschriebene Verhalten. Pauschal würde ich sagen: Ab 60fps spielt der RS-Effekt nur noch eine untergeordnete Rolle, und kann deshalb eventuell sogar beim Stacken weitgehend ausgeglichen werden.

PeterW · 1. Dezember 2017

Danke für die Beiträge!

(==>) Oskar:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Ich denke, das spricht für sich.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Nicht unbedingt. Der Stand der Dinge "Rolling Shutter" sieht im Moment so aus: Meine DMK 72AUC02 hat 2592x1944 Pixel, und überträgt maximal 6fps. Der Auslesevorgang dauert also 1/6s. Bei erhöhter Korrekturrate mit der Handbox läuft das Bild am Bildschirm in etwa 10s über die volle Breite von 2592 Pixel. Das sind also etwa 260 Pixel pro Sekunde, und 43 Pixel pro 1/6s. Die untere Zeile ist also am Ende des Auslesevorgangs um 43 Pixel seitlich verschoben. Dieser Wert ist noch zu verdoppeln, weil die erhöhte Korrektur auch in der Gegenrichtung erfolgt. Es kommt also zu Verschiebungen von 86 Pixel durch den Rolling Shutter Effekt, diese Verschiebung führt zu einer systematischen Verzerrung der gesamten Bildfläche, die mit einem Stacken nicht beseitigt werden kann. Das ist absolut untragbar, und führt zu einer für hochauflösende Bilder (und nur darüber reden wir ja) nicht akzeptablen zusätzlichen Unschärfe.

Bei 60fps würde sich der Wert auf 8,6 Pixel verringern, was ebenfalls nicht unbedingt erwünscht ist. Selbst bei sehr moderaten Korrekturbewegungen und auch bei Luftunruhe die große Bildteile seitlich verschiebt, würde ein kaum beim Stacken korrigierbarer Effekt von einigen Pixel übrig bleiben. Bei einer gut angepassten Kamera geht es jedoch bei maximaler Auflösung um jedes Pixel, auf meinen besten Aufnahmen sind Details von nur 2x2 Pixel sichtbar.

Abhilfe schafft eine sehr gute Montierung die während des Videos möglichst nicht korrigiert werden muss und/oder eine hohe Framrate, erreichbar durch Bildausschnitte (ROI). Hohe Framerate verkürzt aber die sinnvolle Belichtungszeit, und ist daher nur begrenzt anwendbar. Das funktioniert gut bei hellen Planeten, bei großflächigen hochauflösenden Mondbildern (eventuell auch noch mit lichtzehrenden Filtern) funktioniert das normalerweise jedoch nicht.

Fazit: Bei Planeten und kleinteiligen Mondmosaiken mit einer gut nachführenden Montierung und einer schnellen lichtempfindlichen Kamera mag der Rolling Schutter das Ergebnis bei geringer auflösenden Bildern kaum verschlechtern. Wer hochauflösende Bilder an der Grenze der theoretischen Auflösung einer guten Optik erstellen will, ist hingegen nur mit einem Global Shutter in jedem Fall auf der sicheren Seite, weil nur dann durch seitliche Bewegungen jeder Art zusätzlich erzeugte Störungen vermieden werden.

Was den Bildvergleich angeht ist das so eine Sache. Schau Dir die Hadley-Rille im meinem oben verlinkten Bild an. Ich könnte noch etliche solcher Beispiele zum Vergleich anbieten, zum Beispiel dieses Bild

(==>) Jan:

Hast Du irgendeine technische Erklärung, warum eine Änderung von 50 auf 60 fps Zwiebelringe erzeugen sollte? Das Histogramm hat schon eher erklärbar einen Einfluss, aber die Framerate?

Gruß, Peter

PeterW · 29. November 2017

Hallo!

Zunächst einmal ganz herzlichen Dank für die Diskussionsbeiträge. Damit das nicht zu unübersichtlich wird, versuche ich mal eine pauschale Antwort an alle Beteiligten, auch wenn das nicht immer ganz vollständig ist. Zunächst ein Zitat von Torsten:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> 1. Sind das eher theoretische Überlegungen oder hast Du reale Vergleichsaufnahmen, die unter gleichen Bedingungen mit jeweils Rolling/Global Shutter entstanden sind und die Artefakte bei Rolling Shutter zeigen? Ich frage, weil mich das wirklich interessiert, denn ein solcher Nachweis hätte natürlich auch Konsequenzen für die diversen Astrokamera-Hersteller.

2. Wie bereits angemerkt habe ich in den letzten Jahren schon mit diversen Rolling Shutter Kameras Sonne, Mond und Planeten aufgenommen (ASI120, ASI224, ASI1600, Skyris236, QHY290, Altair-178) und noch kein einziges Mal irgendwelche Artefakte bemerkt, die auf einen Rolling Shutter hindeuten könnten. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Zu 1: Ich versuche gerade die ersten Aufnahmen mit Rolling Shutter, und habe damit den oben gezeigten Jupiter aufgenommen, bei dem der Shuttertyp wegen der winzigen Bildfläche allerdings keine große Rolle spielt. Beim Mond sind mir bisher mit Rolling Shutter noch keine großflächigen und verwertbaren Videos gelungen. Terrestrische Versuche mit Belichtungen von 0,2-0,01s und 120-5fps zeigen einen nur von der Framerate abhängigen Rolling Shutter Effekt.

Zu 2: Prima, dass Bilder vom Mond mit Rolling Shutter vorliegen. Es wäre ungemein interessant, wenn jemand ein Bild einer 10-12" Optik (möglichst einem SC) verlinken würde. Damit wäre ein Vergleich mit einem Global Shutter Bild bei 4m Brennweite aufgenommen mit meiner miesen Montierung möglich, und das Problem mit eventuellen Konsequenzen für diverse Astrokameras würde sich gegebenenfalls sehr schnell relativieren.

Bedenkenswert:

Bewegung macht jedes Bild unscharf, dem kann man mit kurzer Belichtung entgegenwirken. Lokale Verzerrungen lassen sich mit einem guten Stacking und genügend vielen Frames zur Auswahl beseitigen. Beim Rolling Shutter kommt aber noch der Rolling Shutter Effekt zusätzlich(!) ins Bild, und der lässt sich nicht(!) durch kurze Belichtung beseitigen, weil er von der Framrate abhängt. Je mehr fps, desto weniger RS-Effekt. Der Global Shutter Effekt (Wikipedia) (siehe auch den Link von Eric) verzerrt z.B. eine runde Abbildung zu einem seitlich gescherten "Ei", und eine solche sich systematisch über das ganze Bild erstreckende Verzerrung kann ein übliches Stack-Verfahren nicht beseitigen.

Eine gute Montierung, die keine häufigen manuellen Korrekturen erfordert, wird -wie Oskar gezeigt hat- bei genügender Framerate keinen nennenswerten RS-Effekt erzeugen. Ich fürchte jedoch, das schon eine RS-Effekt bedingte Verzerrung des totalen Bildfelds von nur wenigen Pixel, die stecknadelfeinen Krater meiner oben verlinkten Mondaufnahme verschwinden lassen würde. Sehr beruhigend wäre daher ein schönes Vergleichsbild einer RS-Kamera, das vergleichbar feine Details zeigt. Zudem wäre das für die Auswahl der idealen Mondkamera mit 2,4µ Pixel (bei f/10 keine Barlow mehr erforderlich) sehr hilfreich. Im Moment tendiere ich noch zu einer Kamera mit Global Schutter, aber leider zu großen 3,45µ Pixel.

Fazit: Eine RS-Kamera zeigt die selben Probleme wie eine Kamera mit Global Shutter, aber mit Sicherheit zusätzlich(!) noch den RS-Effekt. Wie stark dieser Effekt unter bestimmten Bedingungen die Bildqualität beeinträchtigt wäre noch genauer zu untersuchen. Sicher hat Jörg recht, wenn er mir eine neue Montierung empfiehlt, aber bisher (siehe Bild oben) hat die alte Gurke ja gut funktioniert, zumindest mit Global Shutter. Dafür noch ein Beispiel auf dem sogar das berühmte kleine Vulkangebiet Ina zu sehen ist.

Gruß, Peter

PeterW · 28. November 2017

Hallo Oskar!

Ich versuche mal zu präzisieren was ich meine:

Rolling Shutter: Eine senkrecht Stange wird bei feststehender Kamera als senkrechte Linie abgebildet. Bei einer konstant nach rechts bewegten Kamera wird die Stange als eine schräg von links oben nach rechts unten verlaufende gerade Linie abgebildet. Das untere Ende der Linie liegt um so weiter nach rechts verschoben je größer die Bildhöhe (in Zeilen) ist, je schneller die Bewegung ist, und je größer der Zeitversatz zwischen zwei Zeilen ist. Im Video ergibt sich von Frame zu Frame eine konstant schräg verlaufende Linie, die sich von rechts nach links bewegt.

Lässt man ein solches Video durch eine Stacking Software laufen, so ergibt sich das Bild einer schief sehenden Stange, weil die Schrägstellung auf allen Frames identisch vorliegt, kann die Stacking Software ja nicht "wissen", dass das Original eine senkrechte Stange ist. Diesen "Rolling Shutter Effekt" kann eine übliche Stacking Software also nicht voll ausgleichen, das geht selbst mit entsprechender Spezialsoftware nur unvollständig. Aus diesem Grund arbeiten inzwischen alle hochwertigen Industrie-Kameras für bewegte Bilder mit Global Shutter, vermutlich wird der Rolling Shutter in diesem Bereich sukzessive ganz vom Markt verschwinden.

Fazit: Für Bilder mit geringer Zeilenzahl (Planeten) bei gutem Seeing und einer gut nachführenden Montierung ist der Rolling Shutter gut geeignet. Für großflächige Mondbilder bei häufigen starken manuell durchgeführten Korrekturbewegungen wegen schlechter Montierung und/oder Bewegung durch starken Wind ist der Global Shutter besser geeignet. Du musst dennoch keine Sorge haben, bei deinen Parametern und deinem Equipment scheint der Rolling Shutter ja recht gut zu funktionieren, unter meinen Bedingungen leider nicht.

Gruß, Peter

PeterW · 27. November 2017

Hallo Oskar!

Vielen Dank für die verlinkten Bilder!

Ja, das sind schöne Bilder. Bei ruhiger Luft, relativ kleinem Sensor und einer guten Montierung ist das schon möglich mit rolling Shutter.

Ich habe aber eine schlechte wackelnde Montierung, und muss ständig mit der Handbox korrigieren (s. den Post zuvor), und habe damit trotzdem mit Global Shutter ordentliche Bilder machen können. Das hier verlinkte Bild mittlerer Auflösung hätte ich mit rolling Shutter an meinen Teleskop nicht aufnehmen können.

Gruß, Peter

PeterW · 27. November 2017

Hallo Torsten!
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Zumindest ist mir bisher noch kein Beispiel bekannt, wo ein rolling shutter bei astronomischen Aufnahmen irgendwelche Artefakte erzeugt hat. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Bei ruhiger Luft und/oder bei reiner statistischer Luftunruhe ist das wohl richtig. Ich arbeite aber mit einer alten Montierung, die im Wind seitlich schwingt. Bei Aufnahme von Videos muss ich zudem mit der Handbox ständig das Bild mit teilweise ruckartigen seitlichen Bewegungen zentriert halten. Dabei wird das ganze Bild extrem seitlich geschert (wie eine senkrechte Stange bei schnellem Kameraschwenk total schief wird).

Diese Komponente ist mit Avistack wohl kaum ohne rigide Auswahl der nutzbaren Frames zu eliminieren, schon gar nicht, wenn man gute Auflösung anstrebt, und zudem einen großen Sensor verwendet. Ich möchte nach mühsamem Aufbau des Teleskops sicher gehen, und würde (zumindest mit der alten Montierung) es lieber nicht mit rolling Shutter versuchen. Ich suche für den folgenden Beitrag mal ein Bild raus, das man vermutlich nicht mit rolling Shutter hätte machen können, obwohl es nur mittlere Auflösung zeigt.

Gruß, Peter

PeterW · 27. November 2017

Vielen Dank für die Antworten! Leider leidet mein von Alois Ortner geprüftes und als sehr gut befundenes C11 EHD an einer massiven Dekollimation bei Lageänderung. Ursache ist eine lockere Korrektorlinse im Blendrohr. Das kann nicht bei Baader repariert werden, das Teleskop muss in die USA, ob da nach Monaten Wartezeit eine nahezu ideale Optik auch so zurückkommt ist völlig offen. Ich habe also erst einmal Ende der Saison, oder muss eine alte Optik hervorkramen.

(==>) Torsten:

Mein Problem ist, dass ich am C11 EHD neben dem eingebauten Korrektor keine zusätzliche Linse haben möchte. Ich suche also Kameras mit 2,2 bis 2,6µ Pixel. Bei Planeten geht das wohl auch mit rolling Shutter, also wären bei TIS die 33UX 178 Kameras mit 2,4µ Pixel ideal, die haben aber einen für Planeten unnötig großen (und daher teuren) Sensor. Ich hoffe auf Versionen mit weniger Pixel, oder gibt es da schon eine aktuelle andere 2-3µ Lösung?

Für Mond geht es ja wohl nur mit Global Shutter, ich kann eine DMK 33UX 252 mit 3,1MP und 120fps bekommen, die hat 3,45µ Pixel, damit sind dann wenigsten mittlere Auflösungen ohne Barlow möglich. Das ist wohl eine sehr gute Kamera.

(==>) Volker:

Ich habe inzwischen eine USB 3.0 Karte eingebaut, die funktioniert im Gegensatz zu den schon vorhandenen USB 3.0 Anschlüssen mit einer kleinen USB 3.0 Kamera von TIS einwandfrei. Ich warte nun noch auf ein Repeater-Kabel, da mein Teleskop 6m vom PC entfernt steht. Ich werde berichten, wenn das problemlos läuft....

(==>) Jan:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Man muss bei der DFK72 auf gute Histogrammausnutzung achten, damit keine Zwiebelringe entstehen. Hab mal bei der gleichen Belichtungszeit zuerst bei 50 fps und dann bei 60fps aufgenommen; die Filme mit 60fps konnte ich alle loeschen ... ansonsten hab ich nichts an der DFK72 auszusetzen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ich kämpfe auch mit den berühmten Ringen. Das mit dem Histogramm werde ich mal genauer beachten. Kann das wirklich Ursache der Zwiebelringe sein? Was ich nicht verstehe ist die Sache mit den 50/60 fps. Bei gleicher Belichtungszeit kann doch die Framrate eigentlich das Video nicht verderben? Oder hattest Du längere Belichtung als 1/50 Sekunde eingestellt?

Gruß, Peter

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