Beiträge von RobertR

Nochmal Nachschlag:

hab mit der Produktentwicklung und Vertrieb von Z & G (Öl- und Fetthersteller) gesprochen. Die sind in anderen Sachen mit meinem Arbeitgeber im Gespräch. Von dieser Seite wird es auch noch Info geben.

ich bleibe bei der Meinung oben: Fett muss ran - Hauptthema ist regelmäßiges Nachfetten. Das Luxusfett, das Alt empfohlen hat, ist was echt edles, aber auch barbarisch teuer. Auf seiner Seite sieht man, wie er Rad damit einpinselt. Vorteil von dem Fett dürfte sein, dass es wenig klebrig und seht langlebig ist. Das hilft aber nicht, wenn es rausgepreßt wird aus den Zähnen.

LG

Robert

Hallo Burkhard,

hat mir Astrogeräte-Berger auch empfohlen. Ist sicher o.k. und dazu preiswert, da Mineralöl basiert. Das wichtigste ist, dass man ab und zu nachpinselt, sonst ist nichts mehr in den Zähnen. Wird einfach rausgequetscht.

Langzeitfett III von Würth:

Lithiumverseiftes Mehrzweckfett mit EP-Additiven für hohe Belastungen

Seifenbasis: Lithium 12 Hydroxystearat

Schmierfettcode: KP2K-30

Temperatureinsatzbereich min./max.: -30 bis 130 °C

Farbe: Hellbraun

NLGI-Klasse / Bedingung: 2 / bei DIN 51818

Grundölviskosität, kinematisch / Bedingung: 280 mm²/s / bei 40°C

Walkpenetration min./max. / Bedingung: 265 x 0,1 mm-295 x 0,1 mm / nach DIN ISO 2137

Korrosionsschutzdauer/-grad: Korrosionsgrad 0

Lagerfähigkeit ab Herstellung: 60 Monate

Grundöl: Mineralöl

Temperatureinsatzbereich min.: -30 °C

Ich war da nun nicht ganz so geizig. Meine Fett-Wahl ist synthetisch und hat Feststoffe. Aber ich glaube, das ist wirklich nicht entscheident. Hauptsache, Fett! Wenn man die Montierung wenig nutzt, sieht man aus der Lagerfähigkeit, dass man spätestens alle 5 Jahre tauschen sollte.

LG

Robert

Inzwischen habe ich das Thema "Fett für Schneckenrad" mit Fachspezialisten diskutiert. Ein Schneckenrad aus Rotguss mit Schnecke aus V2A muss geschmiert werden, da Gleitkontakt. Keine Schmierung nur bei Kunststoffschneckenrädern denkbar, wenn Kunststoff selbstschmierend (Teflonpartikel etc.).

Das Hauptproblem einer lokalen Fettung ist, das nach wenigen Umläufen das Fett aus den Eingriffsbereichen gedrängt wird. Das Fett hängt dann irgendwo, aber nicht mehr an den Lastangriffsstellen. Das wichtigste am Fett ist aber, dass Fett da sein muss, wo es gebraucht wird .

Zur Empfehlung von E. Alt: Klüber CATENERA KSB 6 ist ein mittleres Adhäsions- und Dämpfungsfett. Klüber ist Edelmarke bei den Fetten. Synthethisches Fett hat langes Leben. Wenn man das regelmäßig Nachpinselt, schon o.k., aber sehr teuer.

Tatsächlich wurde vom Spezialisten zu haftfähigem Fett mit Verschleißschutzpartikeln geraten, da sich diese Partikel in den mikroskopischen Herstellspuren des Rotgussrades einlagern. Also doch die schwarzen Molybdänfette. Alternativ gibt es andere Verschleißschutzpartikel .

In der Literatur rät man ja, nur die Schnecke unter Fett oder noch besser Öl zu setzen. Wäre bei Alt- Montierung denkbar, wenn man den Kasten nach unten gut abdichtet, da Schnecke unter Schneckenrad. Dann läuft Fett selber nach. Ob sich Fett mit dem jeweiligen Motor verträgt, ist andere Geschichte.

Ich hab mich nach Beratung für Z+G Divinol Keramikpaste und Nachpinseln entschieden:

- vollsynthetische Fettpaste mit weißen Festschmierstoffen
- besonders haftfest
- mit hoher Druckbelastbarkeit
- korrosionsschützend
- gute Verschleißschutzeigenschaften
- hohe Beständigkeit gegen Auswaschen durch Wasser
- temperaturbeständig
ANWENDUNG :

Durch die hohe Additivierung besitzt Divinol Keramikpaste hervorragende Eigenschaften bezogen auf den Korrosionsschutz und das Druckaufnahmevermögen. Darüber hinaus ist das Produkt beständig gegenüber Wasser. Ausgewählte Additive, ein spezielles Verdickersystem sowie speziell aufeinander abgestimmte Festschmierstoffe schützen vor Verschweißen oder Festbrennen und verleihen eine extreme Druckaufnahmefähigkeit.

Nachpinsel nach jeder dritten Überrollung reicht ohne Goto bei mir dann eine ganze Saison.

Klingt gut oder ?

Kilopreis 22 € ist human. Bezug im Internet leider nur in 5 kg Dose. Ich konnte Probepackung ergattern. Meine Menge sollte ein paar Jahre tun!

LG

Robert

Hier der versprochene Nachschlag:

Grundvoraussetzungen:

- Montierungen im Allgemeinen sollten möglichst spielfrei und steif sein

- wenn Teleskop Windkräften ausgesetzt ist, greifen lange Hebel an, die Kräfte auch in zunächst nicht erwarteter Richtung erzeugen (bei einem Newton mit Tubusausendurchmesser >500 mm und Länge 2000 mm nicht zu unterschätzen)

- auch nicht zu verachten sind Kräfte aus Okularauzug z.B. Schrittmotor bei Scharfstellen (Gezitter)

Wo kann Spiel herkommen?

- viel Spiel steckt meist im Schneckenrad => das Spiel muss man bei der ALT-Konstruktion im Sommer anders einstellen als im Winter

- umso größer Schneckenrad, um so weniger wirkt sich Spiel am Schneckenrad aus => Alt verbaut eher große Schneckenräder

- Lager sind erheblich kleiner als Schneckenrad. Spiel in der Lagerung muss also auch erheblich kleiner sein

- Kegelrollen- oder Kugellager können grundsätzlich völlig Spiel frei über Vorspannung eingestellt werden => das geht bei Gleitlagern nicht

- vorgespannte Lager sind empfindlich auf weitere Erhöhung Vorspannung - bei zu hoher Vorspannung deformiert es worst case die Rollen oder Kugeln dauerhaft oder Lagerfläche nimmt Schaden.

- Beim Vorspannen werden die Lagerkörper in jedem Fall immer minimal elastisch verformt. Es liegen alle Lagerkörper an, wenn Lager richtig zueinander positioniert sind. Das gibt gute Steifigkeit!

Wie man mit Lagern richtig konstruiert, ist auf den homepages der Lagerhersteller umfangreich dargestellt. Wenn man das alles beachtet, macht man nichts falsch. Die ALT- Konstruktion nimmt darauf wenig Rücksicht . Design wäre damals viel besser gegangen ohne viel Mehraufwand oder Gewicht.

Es ist wahrscheinlich, dass E. Alt das alles kannte. Ich vermute, er hat jede Montierung diesbezüglich optimal eingestellt. Mit ziemlicher Sicherheit wußte er, wie das geht und welche Montierung gut gelaufen ist. Auch wenn die immer wieder gezeigten µm-Uhren, die den genauen Rundlauf zeigen sollen, als historisch zu betrachten sind: messen kann man damit. Ich selbst hab eine solche Uhr bei mir am Okularauszug. Stammt aus UDSSR Produktion aus den 80 igern. Die zeigt halt was an und das ist mir das wichtigste gewesen. Das gilt auch für Rundlaufmessungen.

Solche Uhren gibt es bei uns in der Firma eigentlich schon lange nicht mehr. Gemessen wird in temperierten Räumen mit CNC Messmaschinen. Alt hatte sowas nicht. Sein MAschinenpark war schon 1980 antik.

Wenn man hochgenaue Lager in hochgenaue Gehäuse einpreßt, muss man nichts kleben. Die Passungen müssen halt zueinander passen, dann kann das auch eine Laie mit gewissen Grundkenntnissen und einer Presse zusammenmontieren. Wenn Genauigkeit wie bei E. Alt durch Verklebung entsteht, braucht man erheblich mehr Erfahrung. Würde einem handwerklichen Laien abraten, die Lager an der Alt selber zu wechseln. Ich hätte Bedenken, dass ich das perfekt hinbekomme, auch wenn ich eigentlich vom Fach bin. Das ist jedenfalls aus heutiger Sicht Bastelei und nur noch im Reperatursektor üblich. Wenn es gut gemacht ist, kann das aber durchaus perfekt funktionieren! Das gilt auch für die Lagerung der Schnecke, die ja auch geklebt ist. Diese Klebung hätte ich nicht aufmachen sollen/müssen, war aber einfach neugierig, ob das wirklich nur geklebt ist.

Wenn ich das RA-Gehäuse und die Schneckenradlagerung von E. Alt wieder zusammenbauen sollte, dann bleibt immer noch der mickrige Gewindeanschluß zum Dek-Achsengehäuse. Auch hier könnte man kleben. Mit meinen Vorstellungen von Maschinenbau hat das wenig zu tun, wäre aber preiswerteste Lösung => alles lassen, wie es ist (naja, Achse abdrehen auf 50mm würde ich schon, dito Gehäuse kürzen, das geht mit Hausmitteln) und nur einen neuen Flansch fertigen lassen mit dem Gewinde der ALT REK-Achse, der dann mit dem vorhandenen DEK-Achsgehäuse meiner Eigenbaumontierung trivial verschraubt wird. Vielleicht mach ich das zusätzlich , die Teile bleiben ja sonst übrig und landen dann irgenwann mal im Müll . Dann kann man mal Genauigkeit nach Zusammenbau messen. Oder mag jetzt schon jemand die Teile?

LG

Robert

Hallo Jürgen,

Gleitlager gibt es durchaus bei den Dobsons. Solange Kräfte nur in eine Richtung wirken, ist das keine schlechte Lösung. Spielfrei geht nicht (oder kaum), wenn Lager in zwei Richtungen Kraft aufnehmen muss. Für Aufnahme maximal hoher Kräfte sind Gleitlager unschlagbar, da sie die meiste Fläche haben. Aber echte Tragkraft ist bei unseren Hobbyfernrohren selten das wirkliche Problem. Da bricht nichts auseinander. Was wir brauchen, ist Steifigkeit und Spielfreiheit.

Weil Du direkt frägst: Ich bin in der Pumpenbranche bei deutscher Firma tätig. Unsere älteren Hochleistungspumpen (um die 2000) hatten Kegelrollenlager in k6 Passungen. Die aktuellen Pumpen haben tatsächlich Gleitlager mit Zwangsölschmierung. Die Fertigungsgenauigkeit hat sich durch den Einsatz von CNC Maschinen stark verbessert. Was früher IT6 war, ist heute IT4 oder gar 3. Gefertigt wird bei Stückzahl in Lohnfertigung in Asien. Musterbau ist in Österreich. Wenn unsere Jungs dürften, würden die mir sicher tolle Montierung bauen .

Um mich rum hat es etliche Feinmechanik Betriebe u.a. Werzeugmaschinenbauer (EMCO). Hab einige abgeklappert und um Meinungen gefragt. Die haben mir tatsächlich zu Hochgenauigkeitskugellagern geraten, wenn es sehr genau bezüglich Rundlauf werden soll. Solche hat ja auch E. Alt angeboten als Option. Die Feinmechanik Betriebe haben aber alle hohe Drehzahlen im Kopf. Für solche Hochgenauigkeitslager braucht man dann auch steife Lagersitze, die sehr genau gefertigt sein müssen, wenn das ganze etwas bringen soll.

Preis-/Leistungsmäßig bzgl. Steifigkeit sind gegeneinander verspannte Kegelrollenlager unschlagbar. Da kosten auch gängiger Lager für Wellen bis 80 mm selbst von renommierten Lagerherstellern überschaubares Geld.

Ich melde mich am Wochenende nochmal tiefer.

LG

Robert

Hier noch ein paar Info´s:

Die letzte ALT, mit der ich gearbeitet hab, war die ADN7 am Voggenberg. Die Sternwarte wurde von Mitgliedern der "Arbeitsgruppe für Astronomie" des Salzburger "Hauses der Natur" 1988 errichtet. Sie wurde wohl 2018 final geschlossen. Diese "Volkssternwarte" bestand aus einem kleinen Haus mit den Ausmaßen von 7 x 3,5 m. Im Gebäude stand eine ALT ADN7 mit einem C14, das ich öfters für Planetenbeobachtung genutzt habe. Die Sachen sind angeblich in Kisten gelandet und nicht mehr im Einsatz. Der Voggenberg hat sich zudem als deutlich schlechterer Beobachtungsplatz für Planeten als das Rossfeld erwiesen.

Montierung war völlig unauffällig und hat solide funktioniert. Ich hab also sicher keine Vorurteile. Und bin erst im Laufe der Restaurierung tiefer in die Grundlagen des Montierungsbaues eingestiegen.

Von E. Alt´s inzwischen wieder funktionierender Hompage hier noch ein paar Bilder der Achsen und Bauteile:

Meine Variante war wohl ein frühes Exemplar, aber grundsätzlich kein Exot. Die Machart war so. In den älteren Montierungen wurden Motoren der Fa. Berger/Lahr mit integriertem Getriebe verbaut.

Im Laufe der Zeit wurden Verbesserungen umgesetzt wie "selektierte" Getriebe TYP BL3 (statt BLS), Einsatz von Hochgenauigkeitslagern in RA (Fa. UKF) und ausschließlich ESCAP-P530.

Herr Alt gibt auf seiner homepage http://eckhardalt.bplaced.net/ ein paar Hinweise: Lager bei Kälte einstellen, Fett Klüber CATENERA KSB 6 für Nockenwellenschmierung einsetzen. Das Fett ist was edles und ziemlich teuer. Werde noch tiefere Recherche dazu machen.

LG

Robert

Noch ein Nachschlag (auch wenn nichts neues): Für die ALT Montierung bekommt man auch heute noch gutes Geld, während Eigenbauten unverkäuflich sind. Das spricht für ALT.

Wenn man dann doch selber baut, kann man sich Kompromisse sparen. Das teuerste ist dann, die Sachen auf die Bearbeitungsmaschine zu bekommen. Ob die Bearbeitungsmaschine dann 10 min länger läuft, ist egal. Wenn man also was machen läßt in kleiner Stückzahl oder gar Einzelstück, wird man das aus dem Vollen arbeiten oder dickwandiges Rohr nehmen. Achsdurchmesser spielen bei den Kosten kleinere Rolle, da Materialkosten untergehen, solange man bei gebäuchlichem Material (Baustahl, Vergütungsstahl) bleibt. Wenn man die Lager aufkleben will, kann man sich Härten und Schleifen der Wellen sowieso sparen. Warum E. Alt auf Untermaß schleift und dann klebt an den Achsen, bleibt sein Geheimnis.

Wenn man Hochgenauigkeitslager einbauen will, wird man Welle wohl Einsatzhärten und Schleifen müssen oder man nimmt einen harten Vergütungsstahl. In Hochpräzisionslager kann man richtig Geld stecken (wenn man will). Für Planetenbeobachtung macht das eher keinen Sinn. Ich überlege mir das trotzdem. Sonst schläft man ja doch schlecht.

Bezüglich Dimesionierung sollte RA bei deutscher Montierung massiver als DEK ausgeführt sein, muss ja dank Gegengewicht mehr leisten. Solange RA-Gehäuse im Durchmesser kleiner als Schneckenrad außen bleibt, ist Dimensionierung Achse und Gehäuse reine Gewichtsfrage. Bremsen wird mich hier die Achsaufnahme des ALT Schneckenrades mit nur 45 mm. Das kann man leider nicht vergrößern. Ein Stummel mit 45 mm muss an RA Welle bleiben, was eine Hohlwelle schwierig macht. Heute würde man von der Logik her das Schneckenrad nach oben auf die Achse setzen und eine Aufnahme mit deutlich größerem Durchmesser realisieren. Kräft gehören da aufgenommen, wo sie entstehen, d.h. an der DEK Achsenseite! Das machen die meisten Montierungsbauer inzwischen so.

Bei der ADN6 hätte ich 60 mm Achsen erwartet. Es sind dann aber doch nur 50mm bzw. ein Gewinde mit M48 im kritischen Bereich. Mindestens 60 mm werde ich realisieren, wenn ich das anpacke.

LG

Robert

Frank hat insofern recht: Alle angefragten Betriebe haben Nacharbeit abgelehnt wegen zu dünner Wandstärke und mangelhafter Spannmöglichkeit. Unisono war man der Meinung, dass man das lieber aus Stahl nachbauen möchte, wenn höhere Genauigkeit gefragt ist.

Wenn Burkard mit seiner Variante zufrieden ist, soll er sie weiter so betreiben wie sie ist. Werde da überhaupt nichts gegenteiliges behaupten. Habe in der Vergangenheit immer wieder mit ALT ADN7 gearbeitet und keine Auffälligkeiten bemerkt. Hab aber auch nicht darauf geachtet. Die Dinger haben einfach brav funktioniert. Erst beim genauer Hinschauen kommen dann doch Zweifel auf, ob das im Jahr 2024 immer noch gehobene Oberklasse ist bzw. ob es das jemals war....

Das Temperaturproblem der Montierung ist nicht wegzudiskutieren. Wenn eine solche Montierung in einer Hütte steht und Temperaturen von -20°C....50°C aufwärts sieht, hat die Lagerung ein Problem. Bei mir waren die Lager zu tauschen. Ein Ausgleichselement für die unterschiedliche Wärmeausdehnung ist ohne Umkonstruktion nicht unterzubringen. Da kann man das ganze auch gleich gescheit machen. Einfachste Lösung wäre ein Eingriffsloch, über das man die Mutter der Lagerung arretieren kann. Dann kann man die Lagerung über Drehung der Deklinationsachse lose drehen, wenn Teleskop nicht in Betrieb ist. Wären wenige Handgriffe. Sonst muss man halt immer das Schneckenrad abbauen, wenn man die Vorspannung der Lagerung z.B. zwischen Winter und Sommer bzw. bei langer Standzeit ändern will (bzw. muss, damit Lagerung keinen Schaden nimmt).

Mein Exemplar kam ohne Deklinationsachse. Der verstorbene Erstbesitzer hatte eine Gabel montiert für einen gefalteten Sonnenrafraktor anstelle der üblichen Deklinationsachse. Bei mir soll da ein dicker Newton drauf. Musste also was tun, um eine geiegnete Deklinationsachse anzuflanschen. Und wenn ich das schon mache, dann so, dass es besser und mit heutigen Maschinen gut herstellbar ist. Das wird dann automatisch besser als das Original, das an dieser Stelle einfach nicht gut gemacht ist. Viel besser bedeutet: Lagersitze, Passung und Ausrichtung sind vieles genauer als damals mit dem ALT Maschinenpark fertigbar. Man könnte sogar Hochgenauigkeitslager einbauen. Achsdurchmesser wird bei mir wohl mindestens 60 mm am oberen Lager bekommen. Ob ich einen solchen EIgenbau dann auch wirklich anpacke, ist nocht offen. Meine Nachbaumontierung ist ja keinesfalls ungenauer als eine ALT ADN6 und in Wirklichkeit nicht viel weniger tragfähig. Wenn ich die Achse an der Nachbaumontierung auf 50 mm Durchmesser vergrößere, sollte sie sogar tragfähiger als die ALT ADN6 sein. Wäre eine erheblich einfachere Übung als was neues mit ALT Schneckenrad zu schaffen. Aber: wenn ich da was machen, muss es schon deutliche Steigerung werden, sonst lohnt sich der Aufwand nicht. Und das muss sich in der Praxis dann auch erst beweisen. Klug daherreden kann jeder, der Nachweis ist dann fällig und gar nicht so einfach zu führen....

Noch Kommentar zu den Lagern:

- Kegelrollenlager haben ihren Vorteil bei kompakter Bauform und hoher Tragfähigkeit in zwei Richtungen (und beim Preis, wenn man gängige Ware wie für ALT ADN6 nimmt)

- Rollenlager können Kräfte nur in eine Richtung aufnehmen, Rollen sind dafür viele genauer herstellbar als Kegelrollen. Man kann damit sehr kompakt bauen, insbesondere, wenn man die Nadelausführungen mit sehr vielen Nadeln nimmt

- Kugellager gibt es von supergenau bis sehr billig. Grundsätzlich lassen sich Kugeln in hoher Genauigkeit am leichtetsten herstellen. Supergenaue Lager sind damit als Kugellager am besten darstellbar - das ist dann aber nicht die gängige Buchtware. Tragfähigkeit von Kugel ist leider am niedrigsten wegen der Punktberührung. Für große Teleskope braucht man damit Oversize Lager. Das kostet dann richtig Geld und Bauraum.

Wenn Lagerung sehr genau rundlaufen soll, dann sind die Favoriten Rollenlager und Schrägkugelllager - natürlich jeweis in der besten Genauigkeitsklasse. Dazu braucht man dann auch stabile Gehäuse in entsprecheneder Bearbeitungsqualität. Das ging nicht mit den Maschinen, wie sie E. Alt hatte. Legitime Frage: merkt man das in der Praxis dann überhaupt????? Ich bin noch nicht 100% davon überzeugt, was anderes als Kegelrollen für RA-Achse zu verwenden.

Bevor ich mich nun in das nächste Abenteuer stürze: nächster Akt ist, eine "schwere Version" eines Oversize Tubus für meinen 14" Spiegel zu bauen und damit zu schauen, ob das meine aktuelle Montierung packt. Wenn ja, dann mach ich genau nichts. Dann wird diese ALT ADN6 tasächlich ein Museumsstück oder landet in der Bucht oder steht weiter rum, so wie viele Ihrer Art.

LG

Robert

Es ist nun einige Zeit vergangen, in der ich nicht untätig war.

Habe ganz viel Info von Nutzern, Zeitzeugen und natürlich den mechanischen Werkstätten erhalten, bei denen ich Nacharbeit angefragt habe, und erstmal verdauen müssen. Mir ist nun klar, dass die ALT Montierungen historisches Kulturgut und besser in einem Museum aufgehoben sind. Bereits 1978 war den Insidern die Schwachpunkte der Montierungsserie ADN klar. Montierung wurde trotzdem munter weiter gefertigt. Noch heute bietet Baader eine neu ADN6 Montierung an, die wohl übriggeblieben ist. Die Werbung dazu ist allerdings irreführend. Mit Präzisionsfertigung, wie wir das im Jahr 2024 verstehen, haben die Montierungen rein gar nichts zu tun. Wenn ich das Design als Semeseterarbeit während meines Maschinenbaustudiums in den 80er Jahren eingereicht hätte, wäre wohl Note "ungenügend" das Resultat gewesen. Ich würde die Lösung als Klebebastellösung ketzerhaft bezeichnen. Fertigungsbetriebe haben die Bearbeitung der Alugußgehäuse abgelehnt: zu dünnwandig! Das Einsetzen von Hochgenauigkeitslagern in die Alugehäuse ist Perlen vor die Säue werfen....

Man soll aber nichts schlecht reden: auf der Haben-Seite haben die ALT-Montierungen dicke Stahlachsen (wenn bei der ALT ADN6 mit 50mm dünner als in der Werbung angegeben), massive Graugußsäulen (größere Durchmesser wären hilfreicher als die dicke Wandstärke) und große Schneckenräder bzw. in Deklination lange Spindeltriebe. Wenn eine solche Montierung noch gut funktioniert, sollte man nicht zuviel machen. Unbedingt auf Schmierfett in den Lagern schauen und daruf achten, dass die Muttern der Lagerungen nicht zu stramm angezogen sind. Das Spiel Schnecke/ Schneckenrad muss halt im Winter vergrößert werden, sonst leidet das Schneckenrad. Wenn man was tauscht an der Montierung, dann sind das die Lager (heutige Kegelrollen sind wahrscheinlich einiges besser als die historischen, meine waren beleidigt) und die Motore. Motore kann man aktuelle anbauen. Anbau ist sehr simpel gestaltet und im Kasten ist genügend Platz. Grundsätzlich kann und hat die ALT Montierungsserie funktioniert. Viele Exemplare sind allerdings in Kellern oder Kisten verschwunden, da die Besitzer verstorben sind, sich Goto geleistet haben oder ganz einfach was neueres wollten.

Welche Teile der Montierung ich weiter nutzen werde, ist offen. Eventuell Säule, Schneckenrad und Schnecke. Bin allerdings am überlegen, ob ich das ganze nicht einfach als Atrappe und Schmuckstück bei mir oder in unserer Volkssternwarte im Vorraum ausstelle. Die Montierung hat ja was ikonisches. Als Teleskop kommt dann eine Atrappe drauf.

Anfang September setze ich dann meine vorhandene Ausrüstung noch Mal voll ein, und mach mir finale Gedanken, wie meine Optimierungsideen aussehen könnten. Erst dann gehe ich neue Hardware an. Ab Mitte nächsten Jahres bin ich dann auch Rentner und hab mehr Zeit....

LG

Robert

Hallo Gert,

ist mir bewußt, dass ich Aufnahme länger laufen lassen muss. Da kann ich dann auch mit Anzugsmoment spielen. Derzeit mach ich wegen dem Pollenflug nichts. Möchte meine Teleskopspiegel nicht einsauen.

Ich mach mir nun zuerst ein Bild, wie gut die Kegelrollen in der AVA funktionieren. Treffe mich auch noch mit Insidern. Hab ja keine Eile. Wenn es was neues gibt, geht es hier weiter.

LG

Robert

Bei all den theoretischen Ansätzen hab ich zwischenzeitlich meine vorhandene AVA (ALT ADN5-Replika) zerlegt, geschmiert und wieder zusammengebaut. Wenn man die Kegelrollenlager mit 20° anzieht, geht das ganze streng und etwas ruckelig. Hab wieder 5° nachgelassen. Entspricht so etwa 40 Nm Anzug (was sehr subjektiver Wert ist, da Achse und Achsgewinde geschmiert wurden). Ist immer noch relativ stramm angezogen.

Hier ein Nachführungstest mit bewußt geringfügig versetzter Polaufstellung, um einen DEK Drift zu erzeugen:

200mmf6.5 Newton bei 4000 mm Brennweite

ASI290MM

Links West, rechts Ost

aufgenommen bei schlechtem Seeing, aber ohne Wind.

Belichtung über 500 sec = 8,3 Minuten ohne Nachführung (5000 Einzelbilder a 1/10 sec addiert zu Summenbild).

Wenn man die Montierung länger laufen läßt, ergibt sich eine Ungleichförmigkeit von 35" mit ungleichmäßiger Periode. Es gibt mehrere Vorzugsstellungen.

Typisches Einzelverhalten über 100 sec:

Montierung hat über 100 sec ohne Nachführung eine Abweichung von ca. 15" inkl. seeing. Das seeing führte zu einer Sternenbewegung von ca. 2...3". Eigentlich zu viel für so eine Analyse.

Ich muss das ganze bei gutem Seeing noch etwas länger laufen lassen, ob da was systemmatisches dahintersteckt. Meine Vermutung ist derzeit tatsächlich, dass die Kegelrollen bei dem Autounfall vor Jahren Schaden genommen haben. Hätte ich doch austauschen sollen, hätte Versicherung bezahlt. In Praxis fällt das wenig auf. Über meine übliche Aufnahmezeit von < 60 sec und Belichtungszeiten immer unter 1/100 sec stört das für Planeten wenig. Muss halt rechts und links ca. 10" Platz lassen für Periode und damit den ROI etwas größer lassen als unbedingt nötig.

Gefühlt hätte ich die Montierung erheblich besser eingschätzt, da Bild bei guter Aufstellung visuell steht. So täuscht man sich. Bei Nachführung über Kamera fällt das nicht auf, da es auskorrigiert wird. Fehler ist langsam und auch mit manueller Nachführung leicht auszukorrigieren.

So kann jeder seine Montierung schnell mal selber ausprobieren. Das geht mit jeder Kamera. Ich hab hier Planetenkamera und einen R 600...700 nm Filter zur Seeingberuhigung eingesetzt. Belichtungszeit 1/10 sec. Noch kürzer ist bei gutem Seeing besser.

LG

Robert

Ein Riesenbajonettverschluss kann ich mir nicht so richtig vorstellen.

Hab mir zwischenzeitlich etliche Verbindungen an Werkzeugmaschinen zwischen Spindel und Werkzeugaufnahme angesehen. Wenn das präzise sein soll, sind das wunderschön verarbeitete Kegelverbindungen mit gehärteten Oberflächen, die mit sehr hohen Kräften gegeneinander verspannt werden.

Die Kurzkegelflansche findet man wohl bevorzugt an einfachen bzw. älteren Drehmaschinen. Die gibt es in allen möglichen Größen fertig zu kaufen und sind wohl auch genormt.

Was gegen diese Art der Befestigung spricht, ist der relativ große axiale Abstand zwischen Lager und Anschraubfläche, da man ja an die Muttern herankommen muss. Das baut dann ziemlich hoch, wenn Position der Bolzen innerhalb des RA-Gehäuses liegen soll. Wenn mann den Flansch so groß macht, dass die Schrauben außerhalb des Durchmessers des RA-Körpers (104mm) liegen, dann wird das Ganze bleischwer. Außerdem braucht man einen Zwischenflansch zwischen Welle und Aufnahme. Aus einem Stück möchte ich eine Welle so nicht bearbeiten. Inklusive Schrauben und Muttern landet man da gleich mal bei 160mm Außendurchmesser. Steif wäre das schon!

Im Rahmen von "Steifheit" ist der Abstand zwischen Lager und Belastung so kurz als möglich zu halten. Die Biegung steigt ja in der 3. Potenz. Steifheit ist dabei die Auslenkung bei Einwirkung einer Kraft. Da wäre was im Durchmesser großes und dickes aus Stahl angenehm.

Hier ist sowieso nochmal klarzustellen, was so eine Montierung eigentlich können muss:

- Kräfte sind eher klein (im Vergleich zu z.B. Radlagern an Auto oder LKW) => Auslenkung ist nicht hoch, aber Anspruch umso höher (0,1")

- Drehzahlen sind sehr niedrig => Unwucht ist kein Thema (Teleskop mit Balast und Sucher ist sowieso eine ungleichförmige Last)

- Vibrationsanregung ist äußerst kritisch (man muss also kurz und "steif" bauen) => Wind und Anregung aus z.B. Fokusiermotor sind der natürliche Feind bei Planetenbeobachtung

- Ausrichtung RA- zu DEK Achse soll 90° sein

Zum letzeten Punkt: für Planetenbeobachtung scheint mir Ausrichtung der Achsen zueinander weniger wichtig - ist wohl eher wichtig für GOTO Positionierung

Ist eine perfekte Zentrierung und 90° Ausrichtung überhaupt wichtig???????? Was sagt Ihr?

Eventuell ganz auf genaue Zentrierung zueinander pfeifen und auf radiale Verschraubung setzen? Anziehen vieler Schrauben ist dann halt nicht so lustig....

LG

Robert

Hallo Kollegen,

herzlichen Dank für Vorschläge! Das hilft viel weiter und macht elastisch im Kopf. Ich verstehe allerdings nicht alle Schlagworte. Bitte macht Foto oder Skizze. Spindelklemmung auf Werkzeugmaschine ist sicher Hinweis. Die klassischen Methoden bei z.B. Bohrfutter brauchen dann tatsächlich meist Keil oder Hammer oder beides und bauen axial sehr lang. Manfrottoklemme wäre eine Gabelklemmung? So ähnlich wie das hier:

So ist an der AVA Montierung der Schneckenträger an den Achskörper geklemmt. Sitzt allerdings sehr straff und ist in Praxis nur mit Gummihammer zu montieren. Baut 40mm hoch und klemmt final mit 2 seitlichen M8 Schrauben. Das fixiert radial und axial perfekt.

Das ganze sollte dazu axial möglichst kurz bauen und leicht auseinander gehen. Man muss ja tatsächlich 25 kg auf 48 ° Winkel wuchten. Es sollte bereits vor Klemmung nichts auseinanderfallen. Schwalbenschwanz ist da schon ziemlich gut, wenn auch Lösung mit Schrauben auf Metall unschön. Da muss man dann Messingschrauben nehmen, um die Anlagefläche aus Stahl nicht dauerhaft zu beleidigen. Das geht sicher anders besser.

E.Alt hat Anschluß DEK Achsgehäuse über ein Gewinde (vermutlich M48x1,5) und Axialanschlag Gehäuse direkt auf Lager gelöst. Axial richtet sich das so gut aus. Durch Verwendung von Alu ist das aber Schwachstelle und zeigt in Praxis dort auch Verschleißspuren. Radial greift der Körper ca. 1,5 mm auf den Lagersitz zu, Passung H7 1,5 mm x 50mm. (Lagersitz hat eine Breite von 21,5mm, das Lager ist nur 20 mm hoch). Das Gewinde braucht ca. 18 Umdrehungen, bis Achskörper aufsitzt. Als Schnellwechselsystem ungeeignet. Zudem hat E. Alt das ganze geklebt. Der Anschlag des DEK-Gehäuse fixiert zudem das Lager auf der Welle in axialer Richtung, Das Lager hat er vorsichtshalber auch auf Welle angeklebt. Das ganze war sicher nicht für Zerlegbarkeit im Feld gedacht .

LG

Robert

Hier die Bilder der zerlegten ALT ADN 6 dazu:

Hallo Kollegen,

ich stimme zu: die perfekte Montierung gibt es nicht zu kaufen! Warum der ganze Schrott von den vielen Kunden akzeptiert wird, ist mir unklar- Laut Astrohändler meines Vetrauens wird allerdings keine 5% der Ausrüstung überhaupt ernsthaft eingesetzt...

Bin zugegebenerweisen beruflich etwas verwöhnt und über das, was da für teures Geld verkauft wird, echt schockiert! Dass es besser geht, haben meine Kollegen von der Astronomischen Vereinigung 1978 schon bewiesen - als ich noch keinerlei Ahnung von Maschinenbau hatte. Die Montierung ist im Vergleich zur ALT ADN5 eine wesentlich optimierte Version. Die meisten Schwachstellen wurden ausgemerzt. Die Montierung hab ich als Mitglied der damaligen AVA Jugendgruppe zum Selbstkostenpreis bekommen. Das waren keine 1000,- Deutsche Mark für komplette neu angefertigte Montierung mit Synchronmotorantrieb in RA. Hab natürlich Montierung selber zusammengebaut und lackiert. Das Ding funktioniert auch bei Starkwind heute noch und trägt meinen 14" (für mich) überraschend gut. War eigentlich nur für Newton bis 250mm der damligen Zeit ausgelegt. Weil ich das als Basis ansetze, bin ich wohl ein verzogener Lümmel .

Heute kostet das selbe ein paar € mehr, wenn man es anfertigen läßt. Ich werde Grundlagen zusammenstellen und dann mal schauen, was die Präzesionsbetriebe hier im Raum dafür nehmen. Ich rechne mit 2000 €, kann aber auch mehr werden. Wir reden hier allerdings nur von RA-Gehäuse und Achse!

Wegen Frage zur Teilbarkeit RA-Achse/DEK-Achse: bin immer mobil unterwegs und das soll so auch bleiben. Der neue Brummer wird 50 kg aufwärts wiegen und das hebe ich nicht mehr. Zudem scheint mir Teilbarkeit bei den großen Montierungen inzwischen Standard zu sein - machen alle mit Schwalbenschwanz. Hat jemand einen besseren Tipp?

LG

Robert

Hallo Kollegen,

jetzt wir es ernst(er). Zuerst mal ein paar Gedanken, was die RA-Achse Last mäßig können soll:

- 100 kg tragen (40 kg Teleskop, 10 kg Zubehör, 30 kg Gegengewicht, 20 kg DEK-Achskörper)

- maximale Windlast aushalten (ist ja begrenzt durch Umkippen Säule und damit nicht kompliziert zu rechnen)

Für das Lager bedeutet das 1,5 kN in axiale und radiale Richtung. Selbst, wenn man da noch Sicherheit drauf packt, ist das für alle bisher genannten Lager keine hohe Last. Da ist die Last, die aus unterschiedlicher Wärmeausdehnung Stahl/Alu kam, Klassen höher. Wenn Lager kaputtgeht, dann nur aus der Wärmeausdehungsgeschichte und/oder zu festem Anzug.

Da hat jemand richtig angemerkt:

Bei den langen Achsen, die bei alten Montierungen oft vorkommen, und ungünstiger Materialwahl von Wellen/Gehäusen, kommt es dann mal zu Spiel, oder die gehen extrem schwer (bzw. kaputt).

Hab Zitat marginal verändert, trage es aber Inhaltlich voll mit!

Von der Last her wären damit Kegelrollenlager keinesfalls nötig. Kegelrollenlager haben den Vorteil, dass man sie vorspannen kann und dann nur ein Gewinde braucht, um alles zu fixieren. Grundsätzlich geht das auch mit Schrägkugellagern oder Spindellagern. Es ist dabei keinesfalls ein Vorteil, wenn dabei ein Lager einen Schiebesitz aufweißt. Zur Montage wird das aber gerne gemacht und war auch an der ALT so realisiert: Welle hat an der Schneckenradseite einen Schiebesitz und kann da klappern.

Ich hab auch schon Kegelrollenlagerkonstruktionen gesehen, bei der die Lagerluft absichtlich über Abstandshalter eingestellt wird. Bin mir bei der ALT nicht sicher, ob die Absätze auf der Welle nicht dafür gedacht waren. An meiner ALT hätte man mit Scheiben ein genaues Mass einstellen können:

Montiert waren keine Scheiben, als ich die Montierung bekam.

Interessant ist auch die Lagerung des Schneckenrades in axialer Richtung: Schneckenrad ist fliegend gelagert zwischen Al-RA-Gehäuse und einer Anlaufscheibe:

Geklemmt wird radial über die Schlitzung. Das ganze lebt von der radialen Passungsqualität zwischen Achse und Schneckenrad - kann gut sein, muss nicht.....

Ich würde das Scheckenrad auf einer Präzesionswellenmutter axial anschlagen - dann ist das Rad sicher planparallel zum Lager - und zwar hochgenau. Die Mutter kann ich dabei ausmessen und worst case auf Planschleifmaschine geben. Diese Muttern haben Schrauben, um sie im Gewinde gegen Verdrehung zu sichern. Könnte auch noch eine Teflonscheibe dazwischen packen und das ganze mit Scheiben ausdistanzieren. Das bekommt man alles als Handelsware. Die Klemmung radial bleibt, wie sie ist. Funktioniert immer noch tadellos. Rundlauf kann ich mir dann ja ansehen. Das ist eine der wenigen Stellen, an denen ich ein gutes Gefühl habe....

Im Rahmen der ganzen Geschichte ist mir dann leider aufgefallen, dass ich mit dem gewaltigen Schneckenradkasten Teleskop nicht mehr in den Zenith und gar nicht mehr Richtung Polarsten bekomme.

Oben ist Süden. Der einzelne Fuß steht nach Norden.

Dargestellt ist sowohl mein zuküftiger 410mm Newton als auch mein 350 mm Newton. Das war bisher kein Problem, da Säule höher. Das geht aber Gewichtstechnisch und von der Höhe des neues Teleskop nicht mehr. Zudem wird dann die Windlast ungünstiger. Brauche also neben geändertem Schneckenradkasten und sinnvollerweise neuem Schneckenradhalter auch noch andere Füße für die Säule. So kommt eines zum zu anderen....

Aber es gibt für alles eine Lösung (jedenfalls für Schreibtischtäter ). Fett ist jedenfalls derzeit meine kleinste Sorge und lösbar...

LG

Robert

Ja Frank,

es wird so enden. Einziger Trost: es kann nur besser werden. Das, was ich mir vorstelle, kostet üblicherweise neu 5-stellig. Einzige Ausnahme ist die EQ8, die ich schon im EInsatz hatte, wo mich aber auch jeder vor den innereien warnt.

Ja, im Nach hinein ist man immer schlauer. Worst Case war das teures Lehrgeld....

Dem Schneckenrad gebe ich eine Chance....

Überholungskosten im vierstelligen Bereich hatte ich eingeplant und schon Erfahrung damit:

Das ist nicht die erste Operation am offenen Herzen, die ich mache(n lasse). Damals hatte ein Auto meine Montierung angefahren und Schaden an beiden Teilnehmern verursacht. Gezahlt hat das die Versicherung des Autofahrers. Gefertigt hat die Teile dann der Betrieb, den ich wohl nun auch damit beauftragen werde. Der kann IT5 fräsen und im Notfall auch IT2 hohnen. Für solche Qualitäten braucht man aber harten Stahl in entsprechender Qualität und keinen Al-Sandgussbrösel-Werkstoff aus den 70igern....

PS: was früher eine K7 bzw. h6 Passung war, ist heute schon Mal K5 bzw h4 - die Zeiten haben sich geändert. So kleine Toleranzen waren in den 70igern nur mit Schleifen möglich. Einbau von Spindellager macht nur mit solchen Passungen und nur in Stahl oder Grauguss Sinn. So meinen jedenfalls die Experten von SKF!

LG

Robert

Nach etlichen Gesprächen mit Insidern habe ich nun eine klare Vorstellung, was ich da als Montierung vor mir habe und wie eine solche Montierung im Idealfall aussehen müßte. Ich gestehe zu: die ALT Montierungen haben im Feld funktioniert. Ausführung und Design ist im Jahr 2024 allerdings aus dem vorigen Jahrtausend und eher aus dem Bauch als aus Berechnungen heraus entstanden. Eine Originalrestaurierung ist möglich, hätte historische Bedeutung, ist aber nicht meine Zielsetzung. Ich brauche eine mobile Einsatzmontierung in "tragfähiger" Ausführung - tragfähig bedeutet: in zwei Teile zerlegbar und in der Lage, einen 410mm f5 Newton auch unter windigen Bedingungen solide zu tragen.

Ich muss jetzt in mich gehen, welchen Aufwand ich bei Umbau der ALT treiben will. Vermutlich bleibt bei sinnvollem Tuning von der "alten" ALT ADN6 nur noch das Schneckenradgetriebe übrig. Nächster Akt ist eine zeitgemäße Auslegung, die sich am professionellen Maschinenbau orientiert. Hoffentlich verliere ich den Anfangsschwung nicht. Das ist immer das Risiko bei solchen Projekten...

LG

Robert

PS: Fettschmierung wäre für Dauereinsatz wohl ein "muss", da Gleitreibung und damit Verschleiß an Schneckengetrieben unvermeidlich. Man muss genügend Fett an der Verschleißstelle halten. Das ist eine Herausforderung - wird für mich selber spannend, wie man das professionell löst...

Hallo Matthias,

die mehreren Spindellager sind tatsächlich wegen Tragfähigkeit der Spindellager nötig. Sonst ist die restliche stabile Ausführung umsonst. Schwächstes Glied in der Kette....

Bei den zu meinem Zweck denkbaren Kegelrollenlagern für Welle 50mm / Gehäuse außen 100mm sieht die Auswahl Kegelrollenlager und deren Tragfähigkeit so aus:

E. Alt hat als Kegelrollen 32010X von FAG verbaut. Keine schlechte Wahl aus Preis/Leistung (Winkelstellung, Tragfähigkeit). Schrägkugellager gibt es in der Größe leider nicht. Da braucht man für 50 mm Achse größeres RA-Gehäuse mit mindestens 90 mm Lagersitz.

Wenn man Kegelrollenlager mit Spindellagern in Größe 50/80 oder 60/85 vergleicht, die ja nur Punktberührung haben, muss man mindestens 4 Lager nehmen, um in die Nähe solcher Tragfähigkeitswerte für ein Lager zu kommen. Die oben gezeigten Spindellagerpackete sind dabei durchaus üblich und stecken in den meisten Spindeln von Werzeugmaschinen. Da braucht man nichts neues erfinden. Was E. Alt als aufpreispflichtige Lager verbaut hat, konnte ich bisher nicht herausfinden. Soviele ALT Nutzer gibt es halt doch nicht. Auch Betriebsanleitung, die Lager und Lagerschmierung beschreibt, konnte ich nicht auftreiben, auch nicht bei Baader.

Ich bin aber völlig bei Dir: preislich tun Spindellager arg weh . Zudem macht es nur Sinn, wenn Welle und Gehäuse dazu passende Toleranzen haben. Das wird sich mit einer "normalen" Dreh- und Fräsbearbeitung nicht ausgehen. Da muss man dann Welle härten und schleifen, Gehäuse Spindeln oder Läppen. IT2 ist andere Liga als IT5.

Meine ehrliche Meinung: Ich halte Richard´s Einwände für hoch gegriffen. Für eine Teleskopmontierung sind Schrägkugellager wenigstens bezüglich Bauraum, Tragfähigkeit und Kosten nicht erste Wahl. Die zum Verbau notwendigen Toleranzen für Spindellager sind mit älteren und vielleicht noch ausgenudelten Maschinen nicht erreichbar. Die im Internet gezeigten Bilder aus E.Alt´s Werkstatt zeigen aus heutiger Sicht historische Maschinen, die kaum solche Toleranzen liefern konnten......

Weitere Gründe gegen Spindellager aus technischer Sicht:

- Fokus bei den Spindellagern ist immer hohe Drehzahl & hohe Genauigkeit (z.B. zur Positionierung einer Schleifscheibe etc.) => hohe Drehzahl hat es an Montierung nicht

- Reibung in Lagern ist bei Teleskopmontierung im Vergleich zur Trägkeit des ganzen Teleskops völlig untergeordnet => spielt nicht die geringste Rolle!!!!

- Rundlauf der Lagerung ist mit Spindellagern in entsprechend genau gefertigten Gehäusen und Wellen sicher Faktor 4 besser, aber: wer braucht das ?

Wenn wir davon ausgehen, dass die RA-Lagerung nicht genauestens rund läuft, so kommt das aus den Wälzkörpern und Laufringen (und den Toleranzen Gehäuse und Welle). Was passiert in Praxis: RA-Achse taumelt in Lagerung => Polausrichtung ändert sich über Stellung Lagerkörper => es tritt RA und DEK-Abweichung auf. Beides könnte periodisch sein, muss aber nicht. Wichtiger ist langsame Abweichung, Periode läßt sich in RA sogar über PEC aussteuern. Beispiel Kegelrolle 5 mm Durchmesser auf Laufbahn mit 65 mm Durchmesser => Periode 26 Hübe in 24 h, wenn eine Rolle oval. Wenn jetzt alle Rollen Abweichungen haben, dann gibt das Abweichungen im Minutenrythmus. Alles bleibt vermutlich (hoffentlich) langsam und durch Nachführung korrigierbar. Hier hilft dann tatsächlich größerer Achsabstand Lager, damit die Fehler im Lager möglichst wenig Auswirkung auf Ausrichtung haben. Bei kleinem Winkelfehler ist Abhängigkeit fast linear, so dass Verlängerung Lagerabstand auf das doppelte Verbesserung um Faktor 2 bei Winkelabweichung bringt.

Wenn Montierung genau sein soll und man nicht nachführen will: Spindellager & hochauflösender RA-Encoder . Leider schlägt die Refraktion zu, aber das ist eh bekannt ? Ich muss zudem auch jedesmal Montierung neu aufstellen, Aufstellung bei mir also selten perfekt .

Trotzdem: meine AVA schafft es bei perfekter Aufstellung und windfreien Bedigungen, dass ich auch mal 15 min bei 6 m Brennweite gar nicht nachführen muss, weil Planet sauber im Gesichtsfeld bleibt. Die Ansprüche sind bei Lucky Imaging allerdings nicht so hoch wie bei Langzeitbelichtung. Eine langsame Periode mit << 5" macht bei Planeten gar nichts.

Bei Wind hat man ein ganz anderes Problem, für das es nur eine Lösung gibt (wenn Windschutz keine Option): Steifigkeit und Spielfreiheit auf Teufel komm raus . Da ist dann eine EQ8 einer GM2000 HP plötzlich deutlich überlegen..... . Manchmal gibt es dann so üble Schwingungen, dass man trotz super Bedingungen gar nicht aufnehmen kann und einem worst case auch ein 100 kg Teleskop Umzukippen droht => worst case Windlast vor Umkippen Teleskop muss ich wohl noch Überschlagen für Lagerauslegung einrechnen. (jaja => ist aber gar nicht so schwierig, man muss halt wieder denken ).

Auf jeden Fall lerne ich bei dieser Präsentation wahnsinnig viel zu Dingen, zu denen ich mir in 45 Jahren keinerlei Gedanken gemacht habe, die beim Nachdenken ganz logisch erscheinen und für die professionelle Fachwelt wohl uralte Erkenntnisse sind. Wissen dazu gibt es ohne Ende im Internet. Bisher hab ich wohl zuviel der Werbung und dem Mainstream vetraut .

LG

Robert

Hallo Frank,

von Beschichten würde ich Abstand nehmen. Ist mieser Sandguß. Dann lieber doch Kleben, wenn es billig bleiben soll.

Zu Lage Spindellager: war auch mein erster Gedankengang, die Spindellager in die Nähe Schneckenrad zu packen. Dann gibt es da keine Lageabweichung Schnecke zu Schneckenrad bei Temperaturänderung.

Aber: Bei der RA-Achse ist bei 48° Polhöhe der Anteil der axialen Kräfte höher als der der radialen Kräfte wegen Gewicht. Also doch wieder Spindellager nach oben, da Kräfte direkt an Enstehungsort abgefangen gehören.

Es kommt noch ein weiterer Aspekt dazu: das Gehäuse hat unten nur Außendurchmesser 98 mm. Das ist für die Aufnahme von hohen Kräften schon etwas dünn. Oben hat das Gehäuse immerhin 104 mm Durchmesser. Kräfte sollten also oben aufgenommen werden.

Wenn Gehäuse aus Stahl und Spindellager zu verbauen sind, würde ich 2x Spindellager setzen, wenn das der Geldbeutel zuläßt. Dann ist alles fix und gut!

Hin- und her: Wenn das ALT-RA-Gehäuse weiter genutzt werden soll, muss eine V2A-Achse rein. Ich traue allerdings dem miesen Sandguss und einer Welle mit V2A 1.4305 IT2/4/5 Toleranzen nicht zu. Das sieht nach Schleiftoleranzen an gehärtetem Einsatzstahl 16MnCr5 aus - so machen wir das bei uns in der Firma. Für Toleranzen muss ich mit meinem Fertiger reden. Ich steh jetzt mal an - werde noch genaue Zeichnung für Nacharbeit und Welle machen und dann mit den Fachleuten reden, was für welches Geld zu machen ist. Geizen muss ich nicht, aber als gebürtiger Schwabe muss man auch ans Geld denken.....

LG

Robert

Hallo Frank,

Wurfpassung bedeutet, dass sich beide Lager leicht in RA-Gehäuse einlegen lassen. Ist also keine Presspassung N7 0der P7 (wie für Alugehäuse erwartet), sondern tatsächlich Luft Lagerschale von mehreren 0,01 mm, geschätzt G8 aufwärts. Wenn man Lager ohne Kleber zusammenbaut, klappern Lager und damit Welle im Gehäuse.

Einkleben Lager ist grundsätzlich kein Verbrechen. Tatsächlich wäre das einfachste, neue Lager der selben Type 32010X wieder einzukleben. Die Lager kosten 30 €/Stück von FAG oder SKF. Da ich aber sowieso neue RA-Welle brauche wegen Schwalbenschwanz und eine ALT eher schwer ist, frage ich mal in jedem Fall nach, was es kostet, das Gehäuse zu verkürzen und in das alte Gehäuse neue Sitze einzufräsen. Damit wird Montierung leichter, kompakter und steifer. Soll ja als transportable Feldmontierung eingesetzt werden. RA-Gehäuse vorne 15 mm und hinten 45 mm gekürzt sähe dann mit neuen Lagersitzen schematisch so aus:

Wenn ich Spindellager in das Gehäuse setze (kosten pro Stück ca. 170 €, man braucht mindests 5 Lager), ist Kleben keine Option mehr. Da steckt dann schon zuviel Geld in den Lagern. Da muss man das gleich gescheid machen. Dafür spielt man dann genauigkeitsmäßig in der aktuellen Oberliga mit

Skizze mit 4 Spindellagern und einem Rollenlager:

Im relevanten Bereich hat die Lagerung so dann wirklich einen Achsdurchmesser von 60 mm. Insgesamt wird Ausführung mit Spindellagern 60x85 13 breit einiges schwerer, u.a. wegen längeren Lagern und Deckel und Hülse zum Abstützen der Lager.

Ich werde Platz für die Lager im RA Gehäuse schaffen, so dass ich Gehäuse nicht 2x anfassen muss, falls ich final dann doch Spindellager verbauen will.

Bei Durchsicht der Toleranzen für die Gehäuse- und Wellensitze der Reihe „Super-Precision Bearings“ SKF bin ich aber nun doch erschrocken. Das wären die Forderungen aus SKF-Katalog für die Typen 2 (Schragrollenlager) und 0 (Rollenlager) für die Lagersitze:

Gehäuse soll K5 (bei 80mm +2 /-13 µm) sein, Welle h4 (Loslager) und Js4 (Festlager). 4 ist bei 50 mm Welle 7 µm Toleranz. Das muss man erst mal schaffen.

SKF-Super-Precision-Schrägkugellager brauchen präzise Sitze.

Diese Zuordnung zueinander muss man auch erst mal schaffen.....

Da sind die Anforderung an "normale Kegelrollenlager" niedriger: Gehäuße N7 oder P7 (bei 80 mm Durchmesser 35 µm Toleranz für leichte bis schwere Presspassung). Bei Alughäuse hätte ich mit Presspassung wenig Hemmungen, da sich die im Vergleich zu Spindellagern massiv gebauten Kegelrollenlager im dünnwandigen Alugehäuse vermutlich wenig verformen.

Auf Stahlwelle 50mm Durchmesser wird von SKF am vorderen Presssitz n5 vorgeschlagen. Kritisch ist der Schiebesitz auf der Welle hinten: h6 => das klappert auf der Welle.....

Für Fluchtungen und Rundheiten wird IT5 genannt. Das ist um vieles einfacher herzustellen!

LG

Robert

Bin nun am Grübeln, wie man das ganze aufarbeiten könnte. Mir wäre die Erhaltung möglichst viel historischer Substanz lieb.

Wenn man Lagersitze der ALT bearbeiten will, geht das vermutlich nur mit einer sehr stabilen und genauen Fräsmaschine. Der vordere Lagersitz muss vergrößert werden, da Wurfpassung. Das nächste Maß zu 80 mm IST wäre dann 85 mm. Da gibt es Spindellager für Achsdurchmesser 60 mm und Kegelrollenlager für Durchmesser 50 mm. Die Spindellager müßte ich axial festsetzen - Skizze folgt. Wäre eine Interessante Variante von der Lagerung her. Für die gewünschte Steifigkeit bräuchte ich eine Lagergruppe wie Bild SKF-Katalog:

Damit wäre vermutlich auch Richard zufrieden. Die Achse hätte zudem im wesentlichen Bereich tatsächlich 60 mm Durchmesser! Das wäre sicher eine wesentliche Steigerung!

Mit dieser Bauform von Lagern in O Anordnung läßt sich das Thema mit unterschiedlicher Verspannung bei wechselnter Temperatur komplett umschiffen. Es gibt dann nur noch das Thema Lage Schnecke zu Schneckenrad. Um das weniger kritisch zu gestalten (und um auch Gewicht zu sparen), sollte die RA Achse so kurz als möglich werden. SKF empfielt für Abstand zweier Lagergruppen 3...4 x Wellendurchmesser. Bei 60m Wellendurchmesser wären das maximal 240 mm. Bei Material Achse kann man immer noch auf Edelstahl V2A gehen und minimiert dann die Geschichte mit der unterschiedlichen Wärmeausdehnung zwischen Schneckenrad und Schnecke.

Auf Basis des ALT RA Körpers gibt das diesen Entwurf:

Der Zapfen (Nase) für die Polhöheneinstellung ist aus Gusstechnischer und auch aus symetrischer Wärmeausdehnugssicht eher nicht ideal (eigentlich ein Verbrechen), aber er ist nun schon mal da. Und so sieht halt eine ALT aus .

Fornax Prinzip macht mehr Sinn und entspräche dem Zeitgeist:

DEK-Achse steht bei 48° mittig über Säule, das RA-Gehäuse wäre ein überschaubares Drehteil. Mit einem St 52.3 Stahlgehäuse könnte ich Achse aus normalem Vergütungsstahl machen. Für eine fixe Aufstellung wäre das technisch die zu bevorzugende Lösung, sowohl aus Sicht Steifigkeit als auch aus Sicht Gewicht. Vermutlich auch von der Kostenseite.....

ALT Prinip hat seine Vorzüge in der weiteren Verstellbarkeit der Polhöhe: 28° und weniger bzw. ganz Afrika ist damit kein Problem (siehe Aufstellung in Namibia oder hier für Marokko).

Um den Polhöhentrumpf noch besser spielen zu können. muss der Schwalbenschwanz so niedrig als möglich werden. Zudem macht es wohl Sinn, noch etwas mehr Material am oberen Ende abzufräsen. Die 10 mm für Nonius müssen in jedem Fall weg. Oben gezeichnet ist mit 15 mm weg. Wahrscheinlich macht sogar ein Absatz auf der Nase Sinn, also 20 mm weg (grün schraffiert im obersten Bild).

Ihr seht, irgendwie will ich den alten RA -Körper von ALT retten zweck Erhaltung historisches Material. Zudem kann ich das so dann noch später guten Gewissens als optimierte ALT verkaufen. Wenn Ich Fornax Prinzip umsetzte, ist das ganze kaum mehr als ALT ADN6 zu erkennen und verliert damit als völliger Eigenbau vermutlich viel Wert. Muss ja an meinen Erben (Sohn) denken, wenn er meinen KRUSCHT verscheppern darf.... . Bis dieser Rest zu mir gefunden hat, hat es auch 5 Jahre nach Tod Besitzer gedauert. Eigenbauten finden selten Abnehmer und landen meist auf Schrott...

LG

Robert

PS: jetzt wird es Zeit, mit Bearbeiter Kontakt aufzunehmen, um abzuklären, was für welches Geld was machbar ist.

Hallo Richard,

super, dass Du hier mit liest! Zum Fett hab ich weitere Meinungen eingeholt. Fett mit Feststoffen scheint keine gute Idee zu sein. ALT-Schneckenräder sind aus Bronze, Schnecke aus nicht magnetischem Edelstahl. Wie gut die Kombi aus 1978 ist, wird sich zeigen. Ich lass das Fett nun am Anfang weg.

Hatte Dir ja eine Mail gesendet bzgl. Lagertypen. Du warst von Kegelrollenlagern nicht sehr begeistert. Deine Empfehlung waren Spindellager, also hoch präzise Schrägkugellager. Ich lese mich in das Thema gerade ein. So wie Kegelrollen montiert waren, darf ich das nicht machen mit einer Stahlwelle und Alugehäuse. Da muss ich wohl Gehäuse aus Stahl anfertigen lassen oder auf Prinzip von Werkzeugmaschinenspindeln übergehen, d.h. an einer Stelle Axiallasten abfangen, an zweiter Lagerstelle nur Radiallasten aufnehmen:

Beispiel Werkzeugmaschinenspindel aus SKF-Katalog:

Ich würde Spindellagerpärchen in O-Anordung in die Nähe des Schneckenrades packen, um Höhentoleranz zwischen Schnecke und Schneckenrad gering zu halten oder gehören die Spindellager eher nach oben, wo die axialen Kräfte über DEK-Achse eingeleitet werden? Eigentlich sind bei 48° Polhöhe die axialen Kräfte aus Gewicht Teleskop und Gegengewicht höher als die radialen Kräfte. Auskragung sollte man möglichst kurz halten.

Die höchsten einwirkenden Kräfte kommen aber sowieso aus Windlast? Und die wirkt radial?

Wenn ich RA-Gehäuse aus Stahl (Dickwandrohr Baustahl ST52.3 1.0576 101,6 x14,2) nachfertigen lasse, dann gehören die Spindellager in jedem Fall nach oben!

Wenn ich RA-Achse und -Gehäuse neu machen oder überarbeiten lasse, hab ich da freie Wahl! Gib mir einen Tipp oder die Chance einer Audienz zum Fachsimpeln bei DIr in Schärding. Wohne ja nicht weit weg!

LG

Robert

Also; Bad News

Baader bieten keinen Support auf ALT an und verweist mich an Astrogeräte Berger. Der bietet einen Wartungsservice für die ALT ADN 6 an:

Wartung Alt 6

Berger schreibt da:

Auf Grundlage einer Dr.-Arbeit verwende ich ein Schmierfett, welches ideal für Schneckengetriebe in der astronomischen Anwendung ist. Die oft verwendeten Teflon, Silikon oder Graphit-Fette sind weniger geeignet und schaden so mancher Montierung. Die durch falsche Fette geschmierten Montierungen zeigen ihre Schäden erst dann, wenn alles zu spät ist. Daher ist es ganz wichtig die richtigen Schmiermittel an den entsprechenden Stellen einzusetzen.

Was er da sagt, deckt sich mit meiner Recherche. Preis schockt mich jetzt nicht. Für jährlichen Service an Mountainbike oder Motorrad zahlt man ähnlich, wenn man das nicht selber machen kann. Wir sind uns ja vermutlich einig, dass bei wenig Benutzung so ein Service alle 5 Jahre reicht....

Was ich da vorhabe, ist allerdings nochmal andere Liga:

- Ersatz Lager

- Ersatz Antriebswelle und Umbau auf Teilbarkeit auf Schwalbenschwanz

- Erleichterung und Kürzung Säule

- ev. Erleichterung und Kürzung RA-Gehäuse

- ev. Neuerstellung DEK-Antrieb

- ev. neue Motore

LG

Robert

Hier ein paar Impressionen, wie es weitergehen könnte:

Schneckenradkasten in der ALT-Stellung nach unten, RA-Körper 50 mm gekürzt (50° Polhöhe noch möglich)

Schneckenradkasten nach oben, RA-Körper 100 mm gekürzt (deutlich mehr als 50° möglich)

Der untere Zustand ist inspiriert von der Fornax-Reihe aus Ungarn:

Fornax 55 von der Fornax-Hompage

Es wäre eine Option, die ALT im Fornax-Stil umzubauen. Natürlich noch etwas mehr Aufwand, scheint aber nicht unvernünftig....

LG

Robert

Hallo Frank,

bei mit ist an der AVA das Schneckenrad nach unten offen, die DEK-Spindel auch. Muss die Sachen immer ins Auto heben. Da langt man im Dunklen mal daneben. Wenn die Sachen in der Sonne stehen, kommt da schon auch mal ein Tropfen Öl aus dem Fett.

Das ist sicher was anderes in einer fixen Sternwarte oder bei völlig gekapselten Getrieben. Da ist das dann komplett wurscht. Siehe hier meine OTE II:

Die ist gekapselt. Ganz lecker sieht es da drinnen nicht aus. Da steht wohl auch Fettwechsel an...

5 Jahre bzw. 20.000 km wären so etwa 500 Betriebsstunden. So ganz verkehrt ist Vergleich nicht. Bewegungen am Lenkkopf sind häufiger, aber wenig Winkel. Austausch des Fettes macht man wegen Leichtgängigkeit und zur Vermeidung Eindruckspuren. Da gibt es gerne mal einen Rastpunkt aus Geradausfahrt. Das Problem hat man bei Teleskop auch, wenn es lange Zeit in selber Position steht. Alle 10 Jahre sollte man so einen Service unbedingt machen, meine ich.

Schauen wir mal, was Baader zum Thema Wartung ALT sagt.

LG

Robert