Beiträge von RobertR

Hallo Gert,

ist mir bewußt, dass ich Aufnahme länger laufen lassen muss. Da kann ich dann auch mit Anzugsmoment spielen. Derzeit mach ich wegen dem Pollenflug nichts. Möchte meine Teleskopspiegel nicht einsauen.

Ich mach mir nun zuerst ein Bild, wie gut die Kegelrollen in der AVA funktionieren. Treffe mich auch noch mit Insidern. Hab ja keine Eile. Wenn es was neues gibt, geht es hier weiter.

LG

Robert

Bei all den theoretischen Ansätzen hab ich zwischenzeitlich meine vorhandene AVA (ALT ADN5-Replika) zerlegt, geschmiert und wieder zusammengebaut. Wenn man die Kegelrollenlager mit 20° anzieht, geht das ganze streng und etwas ruckelig. Hab wieder 5° nachgelassen. Entspricht so etwa 40 Nm Anzug (was sehr subjektiver Wert ist, da Achse und Achsgewinde geschmiert wurden). Ist immer noch relativ stramm angezogen.

Hier ein Nachführungstest mit bewußt geringfügig versetzter Polaufstellung, um einen DEK Drift zu erzeugen:

200mmf6.5 Newton bei 4000 mm Brennweite

ASI290MM

Links West, rechts Ost

aufgenommen bei schlechtem Seeing, aber ohne Wind.

Belichtung über 500 sec = 8,3 Minuten ohne Nachführung (5000 Einzelbilder a 1/10 sec addiert zu Summenbild).

Wenn man die Montierung länger laufen läßt, ergibt sich eine Ungleichförmigkeit von 35" mit ungleichmäßiger Periode. Es gibt mehrere Vorzugsstellungen.

Typisches Einzelverhalten über 100 sec:

Montierung hat über 100 sec ohne Nachführung eine Abweichung von ca. 15" inkl. seeing. Das seeing führte zu einer Sternenbewegung von ca. 2...3". Eigentlich zu viel für so eine Analyse.

Ich muss das ganze bei gutem Seeing noch etwas länger laufen lassen, ob da was systemmatisches dahintersteckt. Meine Vermutung ist derzeit tatsächlich, dass die Kegelrollen bei dem Autounfall vor Jahren Schaden genommen haben. Hätte ich doch austauschen sollen, hätte Versicherung bezahlt. In Praxis fällt das wenig auf. Über meine übliche Aufnahmezeit von < 60 sec und Belichtungszeiten immer unter 1/100 sec stört das für Planeten wenig. Muss halt rechts und links ca. 10" Platz lassen für Periode und damit den ROI etwas größer lassen als unbedingt nötig.

Gefühlt hätte ich die Montierung erheblich besser eingschätzt, da Bild bei guter Aufstellung visuell steht. So täuscht man sich. Bei Nachführung über Kamera fällt das nicht auf, da es auskorrigiert wird. Fehler ist langsam und auch mit manueller Nachführung leicht auszukorrigieren.

So kann jeder seine Montierung schnell mal selber ausprobieren. Das geht mit jeder Kamera. Ich hab hier Planetenkamera und einen R 600...700 nm Filter zur Seeingberuhigung eingesetzt. Belichtungszeit 1/10 sec. Noch kürzer ist bei gutem Seeing besser.

LG

Robert

Ein Riesenbajonettverschluss kann ich mir nicht so richtig vorstellen.

Hab mir zwischenzeitlich etliche Verbindungen an Werkzeugmaschinen zwischen Spindel und Werkzeugaufnahme angesehen. Wenn das präzise sein soll, sind das wunderschön verarbeitete Kegelverbindungen mit gehärteten Oberflächen, die mit sehr hohen Kräften gegeneinander verspannt werden.

Die Kurzkegelflansche findet man wohl bevorzugt an einfachen bzw. älteren Drehmaschinen. Die gibt es in allen möglichen Größen fertig zu kaufen und sind wohl auch genormt.

Was gegen diese Art der Befestigung spricht, ist der relativ große axiale Abstand zwischen Lager und Anschraubfläche, da man ja an die Muttern herankommen muss. Das baut dann ziemlich hoch, wenn Position der Bolzen innerhalb des RA-Gehäuses liegen soll. Wenn mann den Flansch so groß macht, dass die Schrauben außerhalb des Durchmessers des RA-Körpers (104mm) liegen, dann wird das Ganze bleischwer. Außerdem braucht man einen Zwischenflansch zwischen Welle und Aufnahme. Aus einem Stück möchte ich eine Welle so nicht bearbeiten. Inklusive Schrauben und Muttern landet man da gleich mal bei 160mm Außendurchmesser. Steif wäre das schon!

Im Rahmen von "Steifheit" ist der Abstand zwischen Lager und Belastung so kurz als möglich zu halten. Die Biegung steigt ja in der 3. Potenz. Steifheit ist dabei die Auslenkung bei Einwirkung einer Kraft. Da wäre was im Durchmesser großes und dickes aus Stahl angenehm.

Hier ist sowieso nochmal klarzustellen, was so eine Montierung eigentlich können muss:

- Kräfte sind eher klein (im Vergleich zu z.B. Radlagern an Auto oder LKW) => Auslenkung ist nicht hoch, aber Anspruch umso höher (0,1")

- Drehzahlen sind sehr niedrig => Unwucht ist kein Thema (Teleskop mit Balast und Sucher ist sowieso eine ungleichförmige Last)

- Vibrationsanregung ist äußerst kritisch (man muss also kurz und "steif" bauen) => Wind und Anregung aus z.B. Fokusiermotor sind der natürliche Feind bei Planetenbeobachtung

- Ausrichtung RA- zu DEK Achse soll 90° sein

Zum letzeten Punkt: für Planetenbeobachtung scheint mir Ausrichtung der Achsen zueinander weniger wichtig - ist wohl eher wichtig für GOTO Positionierung

Ist eine perfekte Zentrierung und 90° Ausrichtung überhaupt wichtig???????? Was sagt Ihr?

Eventuell ganz auf genaue Zentrierung zueinander pfeifen und auf radiale Verschraubung setzen? Anziehen vieler Schrauben ist dann halt nicht so lustig....

LG

Robert

Hallo Kollegen,

herzlichen Dank für Vorschläge! Das hilft viel weiter und macht elastisch im Kopf. Ich verstehe allerdings nicht alle Schlagworte. Bitte macht Foto oder Skizze. Spindelklemmung auf Werkzeugmaschine ist sicher Hinweis. Die klassischen Methoden bei z.B. Bohrfutter brauchen dann tatsächlich meist Keil oder Hammer oder beides und bauen axial sehr lang. Manfrottoklemme wäre eine Gabelklemmung? So ähnlich wie das hier:

So ist an der AVA Montierung der Schneckenträger an den Achskörper geklemmt. Sitzt allerdings sehr straff und ist in Praxis nur mit Gummihammer zu montieren. Baut 40mm hoch und klemmt final mit 2 seitlichen M8 Schrauben. Das fixiert radial und axial perfekt.

Das ganze sollte dazu axial möglichst kurz bauen und leicht auseinander gehen. Man muss ja tatsächlich 25 kg auf 48 ° Winkel wuchten. Es sollte bereits vor Klemmung nichts auseinanderfallen. Schwalbenschwanz ist da schon ziemlich gut, wenn auch Lösung mit Schrauben auf Metall unschön. Da muss man dann Messingschrauben nehmen, um die Anlagefläche aus Stahl nicht dauerhaft zu beleidigen. Das geht sicher anders besser.

E.Alt hat Anschluß DEK Achsgehäuse über ein Gewinde (vermutlich M48x1,5) und Axialanschlag Gehäuse direkt auf Lager gelöst. Axial richtet sich das so gut aus. Durch Verwendung von Alu ist das aber Schwachstelle und zeigt in Praxis dort auch Verschleißspuren. Radial greift der Körper ca. 1,5 mm auf den Lagersitz zu, Passung H7 1,5 mm x 50mm. (Lagersitz hat eine Breite von 21,5mm, das Lager ist nur 20 mm hoch). Das Gewinde braucht ca. 18 Umdrehungen, bis Achskörper aufsitzt. Als Schnellwechselsystem ungeeignet. Zudem hat E. Alt das ganze geklebt. Der Anschlag des DEK-Gehäuse fixiert zudem das Lager auf der Welle in axialer Richtung, Das Lager hat er vorsichtshalber auch auf Welle angeklebt. Das ganze war sicher nicht für Zerlegbarkeit im Feld gedacht .

LG

Robert

Hier die Bilder der zerlegten ALT ADN 6 dazu:

Hallo Kollegen,

ich stimme zu: die perfekte Montierung gibt es nicht zu kaufen! Warum der ganze Schrott von den vielen Kunden akzeptiert wird, ist mir unklar- Laut Astrohändler meines Vetrauens wird allerdings keine 5% der Ausrüstung überhaupt ernsthaft eingesetzt...

Bin zugegebenerweisen beruflich etwas verwöhnt und über das, was da für teures Geld verkauft wird, echt schockiert! Dass es besser geht, haben meine Kollegen von der Astronomischen Vereinigung 1978 schon bewiesen - als ich noch keinerlei Ahnung von Maschinenbau hatte. Die Montierung ist im Vergleich zur ALT ADN5 eine wesentlich optimierte Version. Die meisten Schwachstellen wurden ausgemerzt. Die Montierung hab ich als Mitglied der damaligen AVA Jugendgruppe zum Selbstkostenpreis bekommen. Das waren keine 1000,- Deutsche Mark für komplette neu angefertigte Montierung mit Synchronmotorantrieb in RA. Hab natürlich Montierung selber zusammengebaut und lackiert. Das Ding funktioniert auch bei Starkwind heute noch und trägt meinen 14" (für mich) überraschend gut. War eigentlich nur für Newton bis 250mm der damligen Zeit ausgelegt. Weil ich das als Basis ansetze, bin ich wohl ein verzogener Lümmel .

Heute kostet das selbe ein paar € mehr, wenn man es anfertigen läßt. Ich werde Grundlagen zusammenstellen und dann mal schauen, was die Präzesionsbetriebe hier im Raum dafür nehmen. Ich rechne mit 2000 €, kann aber auch mehr werden. Wir reden hier allerdings nur von RA-Gehäuse und Achse!

Wegen Frage zur Teilbarkeit RA-Achse/DEK-Achse: bin immer mobil unterwegs und das soll so auch bleiben. Der neue Brummer wird 50 kg aufwärts wiegen und das hebe ich nicht mehr. Zudem scheint mir Teilbarkeit bei den großen Montierungen inzwischen Standard zu sein - machen alle mit Schwalbenschwanz. Hat jemand einen besseren Tipp?

LG

Robert

Hallo Kollegen,

jetzt wir es ernst(er). Zuerst mal ein paar Gedanken, was die RA-Achse Last mäßig können soll:

- 100 kg tragen (40 kg Teleskop, 10 kg Zubehör, 30 kg Gegengewicht, 20 kg DEK-Achskörper)

- maximale Windlast aushalten (ist ja begrenzt durch Umkippen Säule und damit nicht kompliziert zu rechnen)

Für das Lager bedeutet das 1,5 kN in axiale und radiale Richtung. Selbst, wenn man da noch Sicherheit drauf packt, ist das für alle bisher genannten Lager keine hohe Last. Da ist die Last, die aus unterschiedlicher Wärmeausdehnung Stahl/Alu kam, Klassen höher. Wenn Lager kaputtgeht, dann nur aus der Wärmeausdehungsgeschichte und/oder zu festem Anzug.

Da hat jemand richtig angemerkt:

Bei den langen Achsen, die bei alten Montierungen oft vorkommen, und ungünstiger Materialwahl von Wellen/Gehäusen, kommt es dann mal zu Spiel, oder die gehen extrem schwer (bzw. kaputt).

Hab Zitat marginal verändert, trage es aber Inhaltlich voll mit!

Von der Last her wären damit Kegelrollenlager keinesfalls nötig. Kegelrollenlager haben den Vorteil, dass man sie vorspannen kann und dann nur ein Gewinde braucht, um alles zu fixieren. Grundsätzlich geht das auch mit Schrägkugellagern oder Spindellagern. Es ist dabei keinesfalls ein Vorteil, wenn dabei ein Lager einen Schiebesitz aufweißt. Zur Montage wird das aber gerne gemacht und war auch an der ALT so realisiert: Welle hat an der Schneckenradseite einen Schiebesitz und kann da klappern.

Ich hab auch schon Kegelrollenlagerkonstruktionen gesehen, bei der die Lagerluft absichtlich über Abstandshalter eingestellt wird. Bin mir bei der ALT nicht sicher, ob die Absätze auf der Welle nicht dafür gedacht waren. An meiner ALT hätte man mit Scheiben ein genaues Mass einstellen können:

Montiert waren keine Scheiben, als ich die Montierung bekam.

Interessant ist auch die Lagerung des Schneckenrades in axialer Richtung: Schneckenrad ist fliegend gelagert zwischen Al-RA-Gehäuse und einer Anlaufscheibe:

Geklemmt wird radial über die Schlitzung. Das ganze lebt von der radialen Passungsqualität zwischen Achse und Schneckenrad - kann gut sein, muss nicht.....

Ich würde das Scheckenrad auf einer Präzesionswellenmutter axial anschlagen - dann ist das Rad sicher planparallel zum Lager - und zwar hochgenau. Die Mutter kann ich dabei ausmessen und worst case auf Planschleifmaschine geben. Diese Muttern haben Schrauben, um sie im Gewinde gegen Verdrehung zu sichern. Könnte auch noch eine Teflonscheibe dazwischen packen und das ganze mit Scheiben ausdistanzieren. Das bekommt man alles als Handelsware. Die Klemmung radial bleibt, wie sie ist. Funktioniert immer noch tadellos. Rundlauf kann ich mir dann ja ansehen. Das ist eine der wenigen Stellen, an denen ich ein gutes Gefühl habe....

Im Rahmen der ganzen Geschichte ist mir dann leider aufgefallen, dass ich mit dem gewaltigen Schneckenradkasten Teleskop nicht mehr in den Zenith und gar nicht mehr Richtung Polarsten bekomme.

Oben ist Süden. Der einzelne Fuß steht nach Norden.

Dargestellt ist sowohl mein zuküftiger 410mm Newton als auch mein 350 mm Newton. Das war bisher kein Problem, da Säule höher. Das geht aber Gewichtstechnisch und von der Höhe des neues Teleskop nicht mehr. Zudem wird dann die Windlast ungünstiger. Brauche also neben geändertem Schneckenradkasten und sinnvollerweise neuem Schneckenradhalter auch noch andere Füße für die Säule. So kommt eines zum zu anderen....

Aber es gibt für alles eine Lösung (jedenfalls für Schreibtischtäter ). Fett ist jedenfalls derzeit meine kleinste Sorge und lösbar...

LG

Robert

Ja Frank,

es wird so enden. Einziger Trost: es kann nur besser werden. Das, was ich mir vorstelle, kostet üblicherweise neu 5-stellig. Einzige Ausnahme ist die EQ8, die ich schon im EInsatz hatte, wo mich aber auch jeder vor den innereien warnt.

Ja, im Nach hinein ist man immer schlauer. Worst Case war das teures Lehrgeld....

Dem Schneckenrad gebe ich eine Chance....

Überholungskosten im vierstelligen Bereich hatte ich eingeplant und schon Erfahrung damit:

Das ist nicht die erste Operation am offenen Herzen, die ich mache(n lasse). Damals hatte ein Auto meine Montierung angefahren und Schaden an beiden Teilnehmern verursacht. Gezahlt hat das die Versicherung des Autofahrers. Gefertigt hat die Teile dann der Betrieb, den ich wohl nun auch damit beauftragen werde. Der kann IT5 fräsen und im Notfall auch IT2 hohnen. Für solche Qualitäten braucht man aber harten Stahl in entsprechender Qualität und keinen Al-Sandgussbrösel-Werkstoff aus den 70igern....

PS: was früher eine K7 bzw. h6 Passung war, ist heute schon Mal K5 bzw h4 - die Zeiten haben sich geändert. So kleine Toleranzen waren in den 70igern nur mit Schleifen möglich. Einbau von Spindellager macht nur mit solchen Passungen und nur in Stahl oder Grauguss Sinn. So meinen jedenfalls die Experten von SKF!

LG

Robert

Nach etlichen Gesprächen mit Insidern habe ich nun eine klare Vorstellung, was ich da als Montierung vor mir habe und wie eine solche Montierung im Idealfall aussehen müßte. Ich gestehe zu: die ALT Montierungen haben im Feld funktioniert. Ausführung und Design ist im Jahr 2024 allerdings aus dem vorigen Jahrtausend und eher aus dem Bauch als aus Berechnungen heraus entstanden. Eine Originalrestaurierung ist möglich, hätte historische Bedeutung, ist aber nicht meine Zielsetzung. Ich brauche eine mobile Einsatzmontierung in "tragfähiger" Ausführung - tragfähig bedeutet: in zwei Teile zerlegbar und in der Lage, einen 410mm f5 Newton auch unter windigen Bedingungen solide zu tragen.

Ich muss jetzt in mich gehen, welchen Aufwand ich bei Umbau der ALT treiben will. Vermutlich bleibt bei sinnvollem Tuning von der "alten" ALT ADN6 nur noch das Schneckenradgetriebe übrig. Nächster Akt ist eine zeitgemäße Auslegung, die sich am professionellen Maschinenbau orientiert. Hoffentlich verliere ich den Anfangsschwung nicht. Das ist immer das Risiko bei solchen Projekten...

LG

Robert

PS: Fettschmierung wäre für Dauereinsatz wohl ein "muss", da Gleitreibung und damit Verschleiß an Schneckengetrieben unvermeidlich. Man muss genügend Fett an der Verschleißstelle halten. Das ist eine Herausforderung - wird für mich selber spannend, wie man das professionell löst...

Hallo Matthias,

die mehreren Spindellager sind tatsächlich wegen Tragfähigkeit der Spindellager nötig. Sonst ist die restliche stabile Ausführung umsonst. Schwächstes Glied in der Kette....

Bei den zu meinem Zweck denkbaren Kegelrollenlagern für Welle 50mm / Gehäuse außen 100mm sieht die Auswahl Kegelrollenlager und deren Tragfähigkeit so aus:

E. Alt hat als Kegelrollen 32010X von FAG verbaut. Keine schlechte Wahl aus Preis/Leistung (Winkelstellung, Tragfähigkeit). Schrägkugellager gibt es in der Größe leider nicht. Da braucht man für 50 mm Achse größeres RA-Gehäuse mit mindestens 90 mm Lagersitz.

Wenn man Kegelrollenlager mit Spindellagern in Größe 50/80 oder 60/85 vergleicht, die ja nur Punktberührung haben, muss man mindestens 4 Lager nehmen, um in die Nähe solcher Tragfähigkeitswerte für ein Lager zu kommen. Die oben gezeigten Spindellagerpackete sind dabei durchaus üblich und stecken in den meisten Spindeln von Werzeugmaschinen. Da braucht man nichts neues erfinden. Was E. Alt als aufpreispflichtige Lager verbaut hat, konnte ich bisher nicht herausfinden. Soviele ALT Nutzer gibt es halt doch nicht. Auch Betriebsanleitung, die Lager und Lagerschmierung beschreibt, konnte ich nicht auftreiben, auch nicht bei Baader.

Ich bin aber völlig bei Dir: preislich tun Spindellager arg weh . Zudem macht es nur Sinn, wenn Welle und Gehäuse dazu passende Toleranzen haben. Das wird sich mit einer "normalen" Dreh- und Fräsbearbeitung nicht ausgehen. Da muss man dann Welle härten und schleifen, Gehäuse Spindeln oder Läppen. IT2 ist andere Liga als IT5.

Meine ehrliche Meinung: Ich halte Richard´s Einwände für hoch gegriffen. Für eine Teleskopmontierung sind Schrägkugellager wenigstens bezüglich Bauraum, Tragfähigkeit und Kosten nicht erste Wahl. Die zum Verbau notwendigen Toleranzen für Spindellager sind mit älteren und vielleicht noch ausgenudelten Maschinen nicht erreichbar. Die im Internet gezeigten Bilder aus E.Alt´s Werkstatt zeigen aus heutiger Sicht historische Maschinen, die kaum solche Toleranzen liefern konnten......

Weitere Gründe gegen Spindellager aus technischer Sicht:

- Fokus bei den Spindellagern ist immer hohe Drehzahl & hohe Genauigkeit (z.B. zur Positionierung einer Schleifscheibe etc.) => hohe Drehzahl hat es an Montierung nicht

- Reibung in Lagern ist bei Teleskopmontierung im Vergleich zur Trägkeit des ganzen Teleskops völlig untergeordnet => spielt nicht die geringste Rolle!!!!

- Rundlauf der Lagerung ist mit Spindellagern in entsprechend genau gefertigten Gehäusen und Wellen sicher Faktor 4 besser, aber: wer braucht das ?

Wenn wir davon ausgehen, dass die RA-Lagerung nicht genauestens rund läuft, so kommt das aus den Wälzkörpern und Laufringen (und den Toleranzen Gehäuse und Welle). Was passiert in Praxis: RA-Achse taumelt in Lagerung => Polausrichtung ändert sich über Stellung Lagerkörper => es tritt RA und DEK-Abweichung auf. Beides könnte periodisch sein, muss aber nicht. Wichtiger ist langsame Abweichung, Periode läßt sich in RA sogar über PEC aussteuern. Beispiel Kegelrolle 5 mm Durchmesser auf Laufbahn mit 65 mm Durchmesser => Periode 26 Hübe in 24 h, wenn eine Rolle oval. Wenn jetzt alle Rollen Abweichungen haben, dann gibt das Abweichungen im Minutenrythmus. Alles bleibt vermutlich (hoffentlich) langsam und durch Nachführung korrigierbar. Hier hilft dann tatsächlich größerer Achsabstand Lager, damit die Fehler im Lager möglichst wenig Auswirkung auf Ausrichtung haben. Bei kleinem Winkelfehler ist Abhängigkeit fast linear, so dass Verlängerung Lagerabstand auf das doppelte Verbesserung um Faktor 2 bei Winkelabweichung bringt.

Wenn Montierung genau sein soll und man nicht nachführen will: Spindellager & hochauflösender RA-Encoder . Leider schlägt die Refraktion zu, aber das ist eh bekannt ? Ich muss zudem auch jedesmal Montierung neu aufstellen, Aufstellung bei mir also selten perfekt .

Trotzdem: meine AVA schafft es bei perfekter Aufstellung und windfreien Bedigungen, dass ich auch mal 15 min bei 6 m Brennweite gar nicht nachführen muss, weil Planet sauber im Gesichtsfeld bleibt. Die Ansprüche sind bei Lucky Imaging allerdings nicht so hoch wie bei Langzeitbelichtung. Eine langsame Periode mit << 5" macht bei Planeten gar nichts.

Bei Wind hat man ein ganz anderes Problem, für das es nur eine Lösung gibt (wenn Windschutz keine Option): Steifigkeit und Spielfreiheit auf Teufel komm raus . Da ist dann eine EQ8 einer GM2000 HP plötzlich deutlich überlegen..... . Manchmal gibt es dann so üble Schwingungen, dass man trotz super Bedingungen gar nicht aufnehmen kann und einem worst case auch ein 100 kg Teleskop Umzukippen droht => worst case Windlast vor Umkippen Teleskop muss ich wohl noch Überschlagen für Lagerauslegung einrechnen. (jaja => ist aber gar nicht so schwierig, man muss halt wieder denken ).

Auf jeden Fall lerne ich bei dieser Präsentation wahnsinnig viel zu Dingen, zu denen ich mir in 45 Jahren keinerlei Gedanken gemacht habe, die beim Nachdenken ganz logisch erscheinen und für die professionelle Fachwelt wohl uralte Erkenntnisse sind. Wissen dazu gibt es ohne Ende im Internet. Bisher hab ich wohl zuviel der Werbung und dem Mainstream vetraut .

LG

Robert

Hallo Frank,

von Beschichten würde ich Abstand nehmen. Ist mieser Sandguß. Dann lieber doch Kleben, wenn es billig bleiben soll.

Zu Lage Spindellager: war auch mein erster Gedankengang, die Spindellager in die Nähe Schneckenrad zu packen. Dann gibt es da keine Lageabweichung Schnecke zu Schneckenrad bei Temperaturänderung.

Aber: Bei der RA-Achse ist bei 48° Polhöhe der Anteil der axialen Kräfte höher als der der radialen Kräfte wegen Gewicht. Also doch wieder Spindellager nach oben, da Kräfte direkt an Enstehungsort abgefangen gehören.

Es kommt noch ein weiterer Aspekt dazu: das Gehäuse hat unten nur Außendurchmesser 98 mm. Das ist für die Aufnahme von hohen Kräften schon etwas dünn. Oben hat das Gehäuse immerhin 104 mm Durchmesser. Kräfte sollten also oben aufgenommen werden.

Wenn Gehäuse aus Stahl und Spindellager zu verbauen sind, würde ich 2x Spindellager setzen, wenn das der Geldbeutel zuläßt. Dann ist alles fix und gut!

Hin- und her: Wenn das ALT-RA-Gehäuse weiter genutzt werden soll, muss eine V2A-Achse rein. Ich traue allerdings dem miesen Sandguss und einer Welle mit V2A 1.4305 IT2/4/5 Toleranzen nicht zu. Das sieht nach Schleiftoleranzen an gehärtetem Einsatzstahl 16MnCr5 aus - so machen wir das bei uns in der Firma. Für Toleranzen muss ich mit meinem Fertiger reden. Ich steh jetzt mal an - werde noch genaue Zeichnung für Nacharbeit und Welle machen und dann mit den Fachleuten reden, was für welches Geld zu machen ist. Geizen muss ich nicht, aber als gebürtiger Schwabe muss man auch ans Geld denken.....

LG

Robert

Hallo Frank,

Wurfpassung bedeutet, dass sich beide Lager leicht in RA-Gehäuse einlegen lassen. Ist also keine Presspassung N7 0der P7 (wie für Alugehäuse erwartet), sondern tatsächlich Luft Lagerschale von mehreren 0,01 mm, geschätzt G8 aufwärts. Wenn man Lager ohne Kleber zusammenbaut, klappern Lager und damit Welle im Gehäuse.

Einkleben Lager ist grundsätzlich kein Verbrechen. Tatsächlich wäre das einfachste, neue Lager der selben Type 32010X wieder einzukleben. Die Lager kosten 30 €/Stück von FAG oder SKF. Da ich aber sowieso neue RA-Welle brauche wegen Schwalbenschwanz und eine ALT eher schwer ist, frage ich mal in jedem Fall nach, was es kostet, das Gehäuse zu verkürzen und in das alte Gehäuse neue Sitze einzufräsen. Damit wird Montierung leichter, kompakter und steifer. Soll ja als transportable Feldmontierung eingesetzt werden. RA-Gehäuse vorne 15 mm und hinten 45 mm gekürzt sähe dann mit neuen Lagersitzen schematisch so aus:

Wenn ich Spindellager in das Gehäuse setze (kosten pro Stück ca. 170 €, man braucht mindests 5 Lager), ist Kleben keine Option mehr. Da steckt dann schon zuviel Geld in den Lagern. Da muss man das gleich gescheid machen. Dafür spielt man dann genauigkeitsmäßig in der aktuellen Oberliga mit

Skizze mit 4 Spindellagern und einem Rollenlager:

Im relevanten Bereich hat die Lagerung so dann wirklich einen Achsdurchmesser von 60 mm. Insgesamt wird Ausführung mit Spindellagern 60x85 13 breit einiges schwerer, u.a. wegen längeren Lagern und Deckel und Hülse zum Abstützen der Lager.

Ich werde Platz für die Lager im RA Gehäuse schaffen, so dass ich Gehäuse nicht 2x anfassen muss, falls ich final dann doch Spindellager verbauen will.

Bei Durchsicht der Toleranzen für die Gehäuse- und Wellensitze der Reihe „Super-Precision Bearings“ SKF bin ich aber nun doch erschrocken. Das wären die Forderungen aus SKF-Katalog für die Typen 2 (Schragrollenlager) und 0 (Rollenlager) für die Lagersitze:

Gehäuse soll K5 (bei 80mm +2 /-13 µm) sein, Welle h4 (Loslager) und Js4 (Festlager). 4 ist bei 50 mm Welle 7 µm Toleranz. Das muss man erst mal schaffen.

SKF-Super-Precision-Schrägkugellager brauchen präzise Sitze.

Diese Zuordnung zueinander muss man auch erst mal schaffen.....

Da sind die Anforderung an "normale Kegelrollenlager" niedriger: Gehäuße N7 oder P7 (bei 80 mm Durchmesser 35 µm Toleranz für leichte bis schwere Presspassung). Bei Alughäuse hätte ich mit Presspassung wenig Hemmungen, da sich die im Vergleich zu Spindellagern massiv gebauten Kegelrollenlager im dünnwandigen Alugehäuse vermutlich wenig verformen.

Auf Stahlwelle 50mm Durchmesser wird von SKF am vorderen Presssitz n5 vorgeschlagen. Kritisch ist der Schiebesitz auf der Welle hinten: h6 => das klappert auf der Welle.....

Für Fluchtungen und Rundheiten wird IT5 genannt. Das ist um vieles einfacher herzustellen!

LG

Robert

Bin nun am Grübeln, wie man das ganze aufarbeiten könnte. Mir wäre die Erhaltung möglichst viel historischer Substanz lieb.

Wenn man Lagersitze der ALT bearbeiten will, geht das vermutlich nur mit einer sehr stabilen und genauen Fräsmaschine. Der vordere Lagersitz muss vergrößert werden, da Wurfpassung. Das nächste Maß zu 80 mm IST wäre dann 85 mm. Da gibt es Spindellager für Achsdurchmesser 60 mm und Kegelrollenlager für Durchmesser 50 mm. Die Spindellager müßte ich axial festsetzen - Skizze folgt. Wäre eine Interessante Variante von der Lagerung her. Für die gewünschte Steifigkeit bräuchte ich eine Lagergruppe wie Bild SKF-Katalog:

Damit wäre vermutlich auch Richard zufrieden. Die Achse hätte zudem im wesentlichen Bereich tatsächlich 60 mm Durchmesser! Das wäre sicher eine wesentliche Steigerung!

Mit dieser Bauform von Lagern in O Anordnung läßt sich das Thema mit unterschiedlicher Verspannung bei wechselnter Temperatur komplett umschiffen. Es gibt dann nur noch das Thema Lage Schnecke zu Schneckenrad. Um das weniger kritisch zu gestalten (und um auch Gewicht zu sparen), sollte die RA Achse so kurz als möglich werden. SKF empfielt für Abstand zweier Lagergruppen 3...4 x Wellendurchmesser. Bei 60m Wellendurchmesser wären das maximal 240 mm. Bei Material Achse kann man immer noch auf Edelstahl V2A gehen und minimiert dann die Geschichte mit der unterschiedlichen Wärmeausdehnung zwischen Schneckenrad und Schnecke.

Auf Basis des ALT RA Körpers gibt das diesen Entwurf:

Der Zapfen (Nase) für die Polhöheneinstellung ist aus Gusstechnischer und auch aus symetrischer Wärmeausdehnugssicht eher nicht ideal (eigentlich ein Verbrechen), aber er ist nun schon mal da. Und so sieht halt eine ALT aus .

Fornax Prinzip macht mehr Sinn und entspräche dem Zeitgeist:

DEK-Achse steht bei 48° mittig über Säule, das RA-Gehäuse wäre ein überschaubares Drehteil. Mit einem St 52.3 Stahlgehäuse könnte ich Achse aus normalem Vergütungsstahl machen. Für eine fixe Aufstellung wäre das technisch die zu bevorzugende Lösung, sowohl aus Sicht Steifigkeit als auch aus Sicht Gewicht. Vermutlich auch von der Kostenseite.....

ALT Prinip hat seine Vorzüge in der weiteren Verstellbarkeit der Polhöhe: 28° und weniger bzw. ganz Afrika ist damit kein Problem (siehe Aufstellung in Namibia oder hier für Marokko).

Um den Polhöhentrumpf noch besser spielen zu können. muss der Schwalbenschwanz so niedrig als möglich werden. Zudem macht es wohl Sinn, noch etwas mehr Material am oberen Ende abzufräsen. Die 10 mm für Nonius müssen in jedem Fall weg. Oben gezeichnet ist mit 15 mm weg. Wahrscheinlich macht sogar ein Absatz auf der Nase Sinn, also 20 mm weg (grün schraffiert im obersten Bild).

Ihr seht, irgendwie will ich den alten RA -Körper von ALT retten zweck Erhaltung historisches Material. Zudem kann ich das so dann noch später guten Gewissens als optimierte ALT verkaufen. Wenn Ich Fornax Prinzip umsetzte, ist das ganze kaum mehr als ALT ADN6 zu erkennen und verliert damit als völliger Eigenbau vermutlich viel Wert. Muss ja an meinen Erben (Sohn) denken, wenn er meinen KRUSCHT verscheppern darf.... . Bis dieser Rest zu mir gefunden hat, hat es auch 5 Jahre nach Tod Besitzer gedauert. Eigenbauten finden selten Abnehmer und landen meist auf Schrott...

LG

Robert

PS: jetzt wird es Zeit, mit Bearbeiter Kontakt aufzunehmen, um abzuklären, was für welches Geld was machbar ist.

Hallo Richard,

super, dass Du hier mit liest! Zum Fett hab ich weitere Meinungen eingeholt. Fett mit Feststoffen scheint keine gute Idee zu sein. ALT-Schneckenräder sind aus Bronze, Schnecke aus nicht magnetischem Edelstahl. Wie gut die Kombi aus 1978 ist, wird sich zeigen. Ich lass das Fett nun am Anfang weg.

Hatte Dir ja eine Mail gesendet bzgl. Lagertypen. Du warst von Kegelrollenlagern nicht sehr begeistert. Deine Empfehlung waren Spindellager, also hoch präzise Schrägkugellager. Ich lese mich in das Thema gerade ein. So wie Kegelrollen montiert waren, darf ich das nicht machen mit einer Stahlwelle und Alugehäuse. Da muss ich wohl Gehäuse aus Stahl anfertigen lassen oder auf Prinzip von Werkzeugmaschinenspindeln übergehen, d.h. an einer Stelle Axiallasten abfangen, an zweiter Lagerstelle nur Radiallasten aufnehmen:

Beispiel Werkzeugmaschinenspindel aus SKF-Katalog:

Ich würde Spindellagerpärchen in O-Anordung in die Nähe des Schneckenrades packen, um Höhentoleranz zwischen Schnecke und Schneckenrad gering zu halten oder gehören die Spindellager eher nach oben, wo die axialen Kräfte über DEK-Achse eingeleitet werden? Eigentlich sind bei 48° Polhöhe die axialen Kräfte aus Gewicht Teleskop und Gegengewicht höher als die radialen Kräfte. Auskragung sollte man möglichst kurz halten.

Die höchsten einwirkenden Kräfte kommen aber sowieso aus Windlast? Und die wirkt radial?

Wenn ich RA-Gehäuse aus Stahl (Dickwandrohr Baustahl ST52.3 1.0576 101,6 x14,2) nachfertigen lasse, dann gehören die Spindellager in jedem Fall nach oben!

Wenn ich RA-Achse und -Gehäuse neu machen oder überarbeiten lasse, hab ich da freie Wahl! Gib mir einen Tipp oder die Chance einer Audienz zum Fachsimpeln bei DIr in Schärding. Wohne ja nicht weit weg!

LG

Robert

Also; Bad News

Baader bieten keinen Support auf ALT an und verweist mich an Astrogeräte Berger. Der bietet einen Wartungsservice für die ALT ADN 6 an:

Wartung Alt 6

Berger schreibt da:

Auf Grundlage einer Dr.-Arbeit verwende ich ein Schmierfett, welches ideal für Schneckengetriebe in der astronomischen Anwendung ist. Die oft verwendeten Teflon, Silikon oder Graphit-Fette sind weniger geeignet und schaden so mancher Montierung. Die durch falsche Fette geschmierten Montierungen zeigen ihre Schäden erst dann, wenn alles zu spät ist. Daher ist es ganz wichtig die richtigen Schmiermittel an den entsprechenden Stellen einzusetzen.

Was er da sagt, deckt sich mit meiner Recherche. Preis schockt mich jetzt nicht. Für jährlichen Service an Mountainbike oder Motorrad zahlt man ähnlich, wenn man das nicht selber machen kann. Wir sind uns ja vermutlich einig, dass bei wenig Benutzung so ein Service alle 5 Jahre reicht....

Was ich da vorhabe, ist allerdings nochmal andere Liga:

- Ersatz Lager

- Ersatz Antriebswelle und Umbau auf Teilbarkeit auf Schwalbenschwanz

- Erleichterung und Kürzung Säule

- ev. Erleichterung und Kürzung RA-Gehäuse

- ev. Neuerstellung DEK-Antrieb

- ev. neue Motore

LG

Robert

Hier ein paar Impressionen, wie es weitergehen könnte:

Schneckenradkasten in der ALT-Stellung nach unten, RA-Körper 50 mm gekürzt (50° Polhöhe noch möglich)

Schneckenradkasten nach oben, RA-Körper 100 mm gekürzt (deutlich mehr als 50° möglich)

Der untere Zustand ist inspiriert von der Fornax-Reihe aus Ungarn:

Fornax 55 von der Fornax-Hompage

Es wäre eine Option, die ALT im Fornax-Stil umzubauen. Natürlich noch etwas mehr Aufwand, scheint aber nicht unvernünftig....

LG

Robert

Hallo Frank,

bei mit ist an der AVA das Schneckenrad nach unten offen, die DEK-Spindel auch. Muss die Sachen immer ins Auto heben. Da langt man im Dunklen mal daneben. Wenn die Sachen in der Sonne stehen, kommt da schon auch mal ein Tropfen Öl aus dem Fett.

Das ist sicher was anderes in einer fixen Sternwarte oder bei völlig gekapselten Getrieben. Da ist das dann komplett wurscht. Siehe hier meine OTE II:

Die ist gekapselt. Ganz lecker sieht es da drinnen nicht aus. Da steht wohl auch Fettwechsel an...

5 Jahre bzw. 20.000 km wären so etwa 500 Betriebsstunden. So ganz verkehrt ist Vergleich nicht. Bewegungen am Lenkkopf sind häufiger, aber wenig Winkel. Austausch des Fettes macht man wegen Leichtgängigkeit und zur Vermeidung Eindruckspuren. Da gibt es gerne mal einen Rastpunkt aus Geradausfahrt. Das Problem hat man bei Teleskop auch, wenn es lange Zeit in selber Position steht. Alle 10 Jahre sollte man so einen Service unbedingt machen, meine ich.

Schauen wir mal, was Baader zum Thema Wartung ALT sagt.

LG

Robert

Hallo Gert,

alles klar! Für Schnecke und Schneckenrad macht das Sinn. Für Kegelrollenlager wahrscheinlich eher nicht. Die Rollen müssten dann immer über die Feststoffpartikel drüberrollen.

Mir ist das Molydändisulfid im Fett oder pur zu grau. Da ist mir PTFE (Teflon^R) als Feststoff lieber. Da schmudelt man sich nicht so an, wenn man es aufträgt oder entfernt. PTFE ist weiß.

Bei Lager der Montierung Schmieren war mir schon klar, dass das die wenigsten machen. Auto gibt man in den Kundendienst, Montierung eher nicht.

Hab gerade in der Bedienungsanleitung eines meiner aktuellen japanischen Straßenmotorräder nachgesehen: da wird die Schmierung des Lenkkopflagers alle 20.000 km mit Lithiumseifenfett im Rahmen Kundendienst vorgeschrieben. Das sind auch Kegelrollenlager, die sich nur wenig bewegen - ist vermutlich gute Analogie. Für 20.000 km braucht man beim Motorrad 2...5 Jahre.

So ähnlich wird das für eine Montierung auch aussehen, wenn Lager gekapselt sind. Bei der ALT und der AVA sind die Lager offen. Da würde es vermutlich Sinn machen, öfter zu wechseln.

Ich Frage Baader, was die empfehlen. Die machen auch Wartung von Montierungen.

Ein Lithiumseifenfett, wie Du es oben beschrieben hast, aber ohne Festpartikel, ist sicher gute Wahl für Montierungsschmierung. Es muss kein extrem aufwendiges Fett sein, da Drehzahlen und Temperaturbelastung niedrig . Da sich die meisten Montierung eher wenig bewegen, macht guter Korrosionsschutz Sinn. An meiner ALT ADN6 waren die Lager fast trocken und angerostet. Das war nicht gut.

Wie oft man schmiert, ist sicher auch Frage, wo Montierung steht. Meine beiden Montierungeb stehen für Lagerung in temperierter trockener Werkstatt. Aber auch da ist alle 5 Jahre Schmieren sicher sinnvoll, macht man an seinen Werkzeugmaschinen ja auch. Mein Außeneinsatz ist dafür eher ruppig. Baue im Winter dann schon mal auf gesalzenem Parkplatz auf - läßt sich bei mir am Berg nicht vermeiden. Manchmal wird es nachts auch feucht. Rost ist bei mir ein Thema.

Meine AVA hatte am Anfang ganz hartes Leben: die Montierung verblieb bei Wind und Wetter im Freien und war nur durch eine unten offene Kiste oben und seitlich abgedeckt. Dafür hab ich damals noch jährlich geschmiert - schien mir damals logisch. Heute bin ich dafür zu faul - vermutlich Fehler, der sich dann rächt

LG

Robert

Hallo Gert,

hab mir die Daten näher angesehen:

Hersteller von AeroShell 33MS/64 Fett ist vermutlich Shell. Umbrella Corporation ist ein Vertreiber, der das in kleinen Portionen unters Volk bringt. AeroShell Grease 64 (ehemals 33MS) Extremdruckfett ist deshalb "Extremdruckfett", weil es Feststoff beinhaltet : Molybdändisulfit. Die Basis ist Lithium-Seife .

Shell Werbeseite:

AeroShell Grease 64

An Extreme pressure Airframe Grease

AeroShell Grease 64 (formerly AeroShell 33MS) is an EP airframe grease based on the proven lithium thickener technology of AeroShell Grease 33. It can help to extend component life through its exceptional load-carrying and EP properties from fortification using 5% molybdenum disulphide and its excellent wear and corrosion protection. It also helps to reduce the risk of product misapplication by being fully compatible with AeroShell Grease 33. Together, these greases are perfect partners, thereby helping to reduce costs by protecting over 98% of the grease application points on a typical airliner. AeroShell Grease 64 is fully approved to MIL-G-21164D.

Über Molybdändisulfit hab ich mich schon ausgelassen: dieser graue Festschmierstoff hat äußerst starke Färbwirkung. Ob Feststoff etwas in Kegelrollenlagern verloren hat? Muss man wohl bei SKF nachfragen. Ich glaube, eher nicht. Basis ist Synthetic Hydrocarbon / Ester. Klüber NBU Fett ist Bariumseife und Synthetic Hydrocarbon / Ester. Lithium- und Bariumseife vertragen sich nicht.

https://www.skf.com/at/products/lubrication-management/lubricants/grease-compatibility

Interessant wären für Vergleich der Fette folgende Angaben

Base oil viscoity: 14,2 mm2/s bei 40° - das ist in etwa SAE 50 Monograde (also altes Trktoren oder Harley Öl - dick, aber immer noch eher Motorenöl )

Ölschwitzen wird leider anders als beim Klüber angegeben: Oil separation 30 hrs @ 100°C: 1,5% der Masse

Nutztemperatur -73....120°C

Leider hilft diese Info nicht viel. Montierung sind ja üblichweise bei -20°C....40°C im Einsatz, so auch von E.Alt freigegeben.

Woran stirbt das Öl?

- Kontakt mit Luft führt zu Oxidation des Schmieröls => Schmierleistung nimmt ab

- Wärme führt zu Ausbluten des Öls => Öl verdickt

- Kälte führt zu zu wenig Öl im Lagerbereich => zu wenig Schmierleistung

Was kann man dagegen tun?

- häufig Wechseln (macht wohl keiner gerne)

- langlebige Öle verwende (die sind barbarisch teuer, bis zu 1800,-€ das Kilogramm, wenn Basis ein flouriertes Synthetiköl "PFPE")

- gekapselte Lagerungen verwenden (Kapselungen selbst mit Wellendichtringen sind wohl selten Luft dicht)

- gegen Ausbluten eher dickflüssige Öle verwenden, also mit Viscoität > 16 mm2/s bei 40°

SKF Fettkonfigurator empfiehlt für Montierungsbedingungen (offene Kegelrollenlager mit hoher Vorspannung und niedriger Drehzahl, eher niedrige Temperaturen, hohe Last) folgendes Fett:

LGHC 2

LGHC 2 ist ein Mineralöl basiertes Kalzium-Sulfonat-Komplex-Fett.  Es wurde entwickelt, um hohen Belastungen, großen Mengen an Wasser und hohen Temperaturen standzuhalten. Es eignet sich besonders für Schwerlastanwendungen, vor allem im Bereich Bergbau sowie der Zement- und Stahlindustrie.

Eigenschaften & Vorteile

- Gute mechanische Stabilität
- Ausgezeichneter Korrosionsschutz
- Ausgezeichnete Schmierfähigkeit bei hohen Belastungen

- Viskosität 450 mm2/s bei 40°

- Ölabscheidung 1...3% bei 60°C in 7 Tagen

- Lubrication intervals are not given since the speed factor (ndm) is outside accepted range of SKF relubrication interval calculations (RBC 17000 , page 111)

Das ist sicher ein herrlich brauner dicker grauslicher Batz für Offroad Bedingungen. Ist sicher auch nicht teuer, da billige Mineralöl-Basis. Eventuell hab ich da was falsches eingegeben . Ob das wirklich erste Wahl für Montierungen ist ?

Bei den Fetten kann man sich totlesen.....

Ich hab in den Kegelrollenlagern nun das Klüberspindellagerfett drin für die nächste Zeit. Wenn ich nächstes Jahr die neuen Lager einbaue, gibt es neues Fett .

Am Schneckenrad hab ich an einer Stelle Molykote D321 R aufgesprüht: grauslich!!!!!!!!!

Dose ist billig abzugeben, kostet immerhin 38 € neu!

Nach etwas Überlegung und Sichtung meiner umfangreichen Schmierstoffbestände werde ich das Kettenrad mit Silikonspray einsprühen: das ist null klebrig, schmutzabweisend und korrosionsschützend. Die Verzahnung Schneckenrad werde ich mit Motorradtrockenkettenspray einsprühen. Bezug bei Detlev Louis für kleines Geld. Klebt nicht, ist durchsichtig und PTFE haltig. War Testsieger in der Zeitschrift Motorrad für Motorradketten im Trockenbetrieb. Das ist sicher gute Wahl und günstig, da vielfach gekauft! Diese beiden Medien kann man ja einmal im Jahr auftragen. Dazu muss man bei ALT und AVA keine Lager ausbauen, das Schneckenrad geht mit ein paar Handgriffen runter. Spiel Schnecke/ Schneckenrad muss dann frisch eingestellt werden, aber das ist sowieso kein Fehler!

So geh ich jetzt mal ins Rennen! Nächster Akt ist EInsatz der AVA mit Strichbildern zur Ermittelung der Genauigkeit des Istzustandes vor Umbau.

Nebenbei kann ich Anforderungen und mögliche Lösungen durchrechnen, um zu sehen, welche Änderung welchen Effekt bringt. Zwischenzeitlich scheint mir klar, dass ich ALT und AVA auf ähnliche Lager- und Wellendurchmesser umbauen werde. Dem Deklinationsspindeltrieb von ALT werde ich auch noch näher auf die Spindel fühlen und provisorisch an der AVA anbauen. Das ist kleine Hausübung.....

Ach ja, fast vergessen: die Schneckenlagerung hab ich auch zerlegt und etwas getuned - Lager sind eingeklebt, Aufbau ein Aluminium/Edelstahlmix. Sowas später mal weiter zu pimpen, ist überschaubarer Aufwand und im ersten Schritt nicht notwendig, da Lager leichtgängig. Da muss jetzt erstmal das Achskreuz saniert werden....

LG

Robert

Zusammenbau der AVA:

Hier stellen sich mehrer Fragen, die sich auch bei der ALT ADN6 stellen werden:

1) Wie reinigt man die Montierungsteile vom alten Fett?
Ich hab das mit Bremsenreiniger- Spray gelöst. Wenn Fett stark gealtert bzw. eingetrocknet, sind da schell mal mehrere Dosen verspüht. Das obere Kegelrollenlage ist bei der AVA und der ADN aufgeschrumpft, geht also nicht freiwillig von der Achse. Alternative wäre ein Eimer voll Waschbenzin. Das ist aber wohl nicht mehr ganz zeitgemäß u.a. wegen Umwelt und Gesundheit. Zudem muss man das Waschbenzin dann entsorgen.

2) Wie oft tauscht man das Fett in einer Montierung?
Der Vorbesitzer der ALT ADN6 Montierung hat Fett wohl nie getauscht - dem entsprechend war auch nur wenig und stark gealtertes Fett in der Montierung. Lager und Achse sind angerostet.

Für die ALT ADN 6 gab es von E. Alt eine Fettempfehlung. War ein Klüber Fett - finde die Info allerdings nicht mehr.

Ich habe für die AVA nun zwei verschiedene Fettsorten verwendet:
- für Lager Klüber ISOFLEX NBU15 Spindellagerfett :

das ist ein sehr teures Fett extra für Spindellager

Es besteht aus einer Kombination Esteröl/synthetisches Kohlenwasserstofföl/Mineralöl und einer Barium-Komplexseife, bietet einen guten Verschleiß- und Korrosionsschutz, ist wasser- und medienbeständig und oxidationsstabil. Vor allem ist es kaum klebrig. Aufgrund der Chemie sollte es lange halten. Ohne Dichtungen ist es allerdings der Umgebungsluft ausgesetzt und sollte wohl spätestens nach 5 Jahre getauscht werden. Bei Hitze verliert das Fett Öl, blutet also aus.

- Für die Montierungsteile aus Stahl, die nicht lackiert sind (Lagersitze, Montierung innen): Belray Waterproof Grease
Mit dem Fett habe ich sehr gute Korrosionsschutzerfahrungen gemacht. Es ist am Anfang ziemlich klebrig und wird mit der Zeit hart. Es läßt sich dann selbst mit Dampfstrahler nur schwer entfernen. Es blutet bei Hitze kaum aus. Es ist wohl eher auf Korrosionsschutz getrimmt als auf Schmierung. Steigerung dieser Eigenschaften wäre vermutlich Seilfett. Das ist in der Anwendung maximal ekelhaft, da extrem klebrig und rostbraun in der Farbe.

3) Wie schmiert man Zahnräder, Schnecke und Schneckenrad?
Die Teile bestehen bei der AVA und der ALT ADN6 jeweils aus Bronze oder rostfreiem Stahl. Rost ist damit kein Thema. Das Wachter-Schneckenrad der AVA hat allerdings eine deutlich dunklere Farbe als das Schneckenrad der ALT ADN6 angenommen. Auch Bronze oxidiert. Das ganze unter Fett setzen, wäre eine Option. Risiko ist allerdings, dass sich in dem Fett Schmutzpartikel einbetten und dann das relativ weiche Bronzerad auf Dauer beschädigen. Ein Segment meiner AVA hat hier Auffälligkeiten, die ich mir anders kaum erklären kann.

In einem der Beiträge hier im Forum wird deshalb ein Trockenschmierstoff empfohlen: Molykote D321 R.

Das ist ein Trockenschmierstoff auf Molybdän-Basis. Zu deutsch: eine graue Paste, die Reibung minimieren und enges Schnecken-/Schneckenradluft erlauben soll, ohne dass mehr Reibung auftritt. Ist ziemlich teuer. Ich hab das an dem Übersetzungsgetriebe der AVA und an der Spindel des DEK-Antriebs ausprobiert. Berühren darf man die Teile dann nicht mehr. Paste klebt nicht, färbt aber grauslich ab. Das graue Zeugs hat man dann schnell überall. Korrosionschutz bietet das nicht. Überzeugt mich mal nicht so richtig.

Wie löst Ihr das Thema?

LG

Robert

Als letzte Zerlegeaktivität stünde noch der Ausbau der Lagerung der RA-Schnecke an. Der Rest ist nun zerlegt, sorgfätig gereinigt und vermessen.

Der Lagersitz der RA-Kegelrollenlager ist nicht umsonst geklebt gewesen. Es ist eine Wurfpassung. Ohne Kleber klappern die Lager im Sitz. Kleben von Lagern scheint gar nicht so unüblich. Selbst im KfZ-Bereich wird das im Nachrüstbereich auch heute noch gemacht: Die Rahmen von bestimmten Motorräder wurden teiweise wohl erst nach Bearbeitung verschweißt. Lagersitze sind in Folge wohl nicht perfekt rund. Da gibt es einen Stuttgarter Spezialisten, der die Lagersitze für die Gabel im Rahmen auffräst und in Folge Kegerollenlagerschalen eingeklebt. Hab ich auch an zwei meiner Motorräder machen lassen. Den TÜV hab ich dabei nicht befragt. Über Lebensdauer von Klebverbindunge hab ich auch nicht nachgedacht. Verwendet wird LOCTITE® 648™ in Stahlrahmen und Loctite 638 für Alurahmen.

Wie das geht, ist hier nachzulesen:

https://www.emilschwarz.de/asset/media/doc/einbauanleitung.de.pdf

Das sagt Henkel zu seinen Klebern:

LOCTITE® 648™ wird zum Kleben von zylindrischen Fügeteilen eingesetzt. Das Produkt härtet unter Luftabschluss zwischen enganliegenden Metallflächen aus und verhindert selbständiges Losdrehen und Undichtheiten durch Stöße und Vibrationen. Typische Anwendungen sind u.a das Befestigen von Zahn- und Kettenrädern auf Getriebewellen und Rotoren auf Wellen von Elektromotoren. LOCTITE® 648™ erzielt  robuste Aushärteleistungen. Das Produkt kann nicht nur auf aktiven Metallen (z.B. Baustahl) eingesetzt werden, sondern auch auf passiven Werkstoffen wie Edelstahl und plattierten Oberflächen. Das Produkt erzielt hohe Temperatur- und Ölbeständigkeit. Es toleriert geringe Verunreinigungen von Oberflächen durch verschiedene Öle...

LOCTITE® 638™ wird zum Kleben von zylindrischen Fügeteilen eingesetzt, besonders wenn Klebespalte bis 0,25mm auftreten können und maximale Festigkeit bei Raumtemperatur gefordert wird. Das Produkt härtet unter Luftabschluss zwischen enganliegenden Metallflächen aus und verhindert selbständiges Losdrehen und Undichtheiten durch Stöße und VibrationenTypische Anwendungen sind u.a das Befestigen von Gleitbuchsen in Gehäusen und auf Wellen LOCTITE® 638™ erzielt robuste Aushärteleistungen. Das Produkt kann nicht nur auf aktiven Metallen (z.B. Baustahl) eingesetzt werden, sondern auch auf passiven Werkstoffen wie Edelstahl und plattierten OberflächenDas Produkt erzielt......

Klingt mal nicht so schlecht und ist sicher eine Option auch für ältere oder kostengünstige Montierungen, wenn man nachbessern muss. Ob ich das beim Zusammenbau so machen werde, ist noch offen. Da muss ich mir zu Alternativen Preisangebote einholen. Sympatischer wäre mir ein perfekter Lagersitz in einem perfekt rundem, leichtem Presssitz. Wenn ich Lagersitze neu bearbeiten lasse, kann ich RA-Gehäuse verkürzen und eventuell andere Lager verbauen. Nur so ist das möglich. Wenn die Sitze perfekt fluchten und rund sind, hätte ich wenig Hemmungen, Lager mit mehr Tragfähigkeit einzubauen, auch wenn breitere Lager angeblich schlechter im Rundlauf sind. Alternativ könnte man dann auch auf ganz andere Lagerung gehen. Es scheint definitiv so zu sein, dass bezüglich perfekten Rundlauf Kegelrollenlager nicht die erste Wahl sind. An meinem Vorbild "Astro-Physics GTO-1600" ist das jedenfalls anders gelöst. In der Fornax-Baureihe aus Ungarn, die wie optimierte ALT-Montierungen aussehen, sind Spindellager in X-Ausführung montiert. Die Achsen und Gehäuse sind aus Aluminium. Dadurch spart man sich den Stress mit der Wärmeausdehnung.

Zur Klebung bei der ALT ADN6: Kleber war auch nach fast 50 Jahren noch ausgesprochen stabil und Temperatur resistent. Weder die Lager noch der RA-Schneckenradkasten waren lose. Der RA-Schneckenradkasten ist nebebei auch noch Träger der Schnecke, sieht also durchaus Drehmoment, wenn die RA-Klemmung geschlossen ist. Mit 30 mm Höhe und 97 mm Durchmesser entsteht eine enorme Klebefläche. Vor Kleben braucht man damit wohl keine Angst haben, selbst über lange Zeit. Wäre interessant zu wissen, welcher Kleber damals von E. Alt verwendet wurde.

Weiter geht es mit Zusammenbau der AVA - möchte ja wieder aktiv Astronomie betreiben. Zudem möchte ich schauen, wie gut die AVA Montierung im jetzigen Ausgangszustand funktioniert, bevor ich sie auf Schwalbenschwanz umbaue. Daraus mache ich mir dann genauere Gedanken, wie ich die ALT ADN6 umbaue.

LG

Robert

Hallo Burkhard,

Bondorf hat 48° 31′ N, also etwas nördlicher bei mir. Dank schlanker Säulenverlängerung hast Du noch mehr Platz zwischen Schneckenradkasten und Säule als es bei mir ist.

Der Bund am Schneckenradksten ist bei Dir 60 mm hoch? Bei mir sind es nur 30 mm. Da muss ich auch noch nachbessern, dass das massiver wird. Das geht mit einem Klemmring. Dann kann ich den Kasten auch drehbar machen und ihn so orientieren, dass er nicht stört. Über länger Zeit der Planetensaison schlag ich nicht um. Beim Umschlagen hab ich dann mit größerem Gerät eh Stress mit Verkabelung, Spiegeljustage etc.....

LG

Robert

Hallo Burkhard,

ganz herzlichen Dank! Entspricht dem, was ich auch habe. Der Schneckenradkasten wurde zur besseren Führun an RA-Gehäuse etwas verlängert und modifiziert an der Antriebsmotorseite. Der RA-Körper scheint ident. Der kleine Absatz, den ich wegfräsen will, dient bei Dir zur Aufnahme des Nonius. Da kommt bei mir der Schwalbenschwanz hin. Den Nonius hab ich nicht mitbekommen.

Hast Du die Luxusvariante mit Spindellagern/geschliffenen Anntriebskomponenten (aufpreispflichtig) oder die Standardvariante?

Superinteressant (gerade im Hinblick auf Optimierung) wäre ein Sternenstrichbild mit sehr langer Brennweite, also entweder Dauerbelichtung mit niedrigem Gain oder Summenbild mit Planetenkamera aus vielen Einzelbildern. Da sieht man dann die Pendler schön, wenn Luftruhe ausreichend gut. Hast Du Ausstattung, die sowas zuläßt? Ein 5x Barlow könnte ich Dir ausleihen, falls Du sowas nicht hast. Überhaupt kein Zeitdruck, wäre aber als Vergleich nett.

Mit Superlangerbrennweite und kleiner Pixelgröße sieht man ja innerhalb kürzerer Zeit, was die Montierung macht und kann. Wenn Montierung nicht perfekt eingescheinert ist, ist das sogar ein Vorteil.

Ich kann ein paar Serien zeigen, muss das aber erst aufbereiten oder neu anfertigen. Letztendlich soll ja Montierung in Praxis zeigen, was sie kann. Blabla hilft niemand

Muss echt zugeben: das Thema war mir in den letzten 40 Jahren komplett egal. Meine beiden Montierungen haben immer das getan, was ich wollte. Mein einziger Stress war, als meine AVA- Montierung von Geländewagen angefahren wurde und dabei umgekippt ist. Da hat RA-Achse Schaden genommen. RA hatte dann deutlichen Schlag. War erst wieder gut, als ich RA-Achse durch Neuanfertigung ersetzt habe. Leider hab ich Lager belassen und seitdem einen kleinen DEK Pendler, der in Praxis nicht stört, aber wohl aus beleidigten Lagerkörpern kommt. Verstehe ich erst jetzt. Wird mit Neuanfertigung der Achse im Rahmen des Teilbarkeitprojekts beseitigt durch Einbau neuer Lager.

Auch richtig: auf La Palma hatten wir richtig Stress mit der 10 Mikron 2000 HPS. Lag an komplizierter Bedienung und dem Carbon-Stativ. In Verbindung mit dem böigen Wind war das echte Herausforderung. Letztendlich hat es aber auch ausreichend gut funktioniert. Die EQ8 war da angenehmer bzw.einfacher für "alte" Männer.

Nachweis Optimierung der AVA durch Lagerwechsel und im Vergleich Nachweis Performace ALT ADN6 mod erfolgt, wenn alles wieder einsatzbereit ist. Ich hab da keinen Stress, da ich den 410mm Spiegel erst im Früjahr bestellen werde. Der kommt dann hoffentlich rechtzeitig zur Planetensaison Herbst 2025. 2024 werde ich mich noch mit 12"/14" und der AVA im Istzustand durchretten, wenn ich das aushalte

LG

Robert

Nächste Stufe der Zerlegung: Trennung RA-Gehäuse von RA-Schneckenradkasten. So ganz einfach wollten die Teile nicht auseinandergehen. Der Kleber war hartnäckig. 250°C Backrohr und Durchspülung des RA-Gehäuses mit kaltem Wasser brachte letzendlich die Lösung (im Sinne des Wortes).

Die Küche wurde mal wieder zweckentfremdet. Hoffentlich hat das keine(r) bemerkt.... Eigentlich nicht mein Reich .

RA-Körper sah dann so aus:

RA-Gehäuse mit Kleberresten.

Dem Kleber wurde mit 250° C das Leben ausgehaucht. 200°C hate er problemlos ertragen.... Guter Kleber

Anschließend mußte feine Stahlwolle (die zur Topfreinigung ) ran.

RA-Gehäuse nach Entfernen des Klebers.

Eine relativ grobe Drehbearbeitung kam zum Vorschein.

Auf der Schneckenradkastenseite sah das ganze nicht besser aus:

Schneckenradkasten Lagerstelle auf RA-Gehäuse mit Kleberresten

Schneckenradkasten Lagerstelle auf RA-Gehäuse: Kleberreste entfernt

Beide Teile haben nun ordentlich Luft zueinander. Ein Presssitz war das nicht. War wohl eine reine Klebekonstruktion. Wie schon gesagt, der Kleber war auch noch nach knappen 50 Jahren haltbar...

So eine Art von Fügung mag in Praxis funktionieren, wiederstrebt aber meiner Maschinenbauehre.... Ich fürchte, das wird nicht so bleiben dürfen.

Gewichte waren nun genauer zu bestimmen:

Schneckenradkasten: 2,950 kg

RA-Gehäuse: 5,449 kg

Wenn ich Gehäuse und Achse modifiziere wie unter #50 beschrieben, gewinne ich 850 g, die völlig unnötig sind. Wenn ich die Welle dazu um 50 mm kürze, spare ich weiteres 1 kg. Hauptgewichtsreduktion kommt natürlich aus der Stahlwelle. Wenn ich den Schneckenradkasten drehbar auf RA Gehäuse ausführe, dann könnte ich noch weiter kürzen. Dann dreh ich mir den Antrieb immer dahin, wo er nicht stört. Ist natürlich etwas unpraktisch, aber immer noch besser als längeres DEK-Gehäuse.

Aufgrund der schlechten Passungen an Lagersitzen und Schneckenradkasten denke ich an radikalere Lösung. Ich kann das so nicht akzeptieren. Ich will an den Lagern saubere Presspassungen haben, die perfekt fluchten. Im Jahr 2024 ist sowas kein Problem mehr, wenn man die Sachen einem Profi mit entsprechenden modernen Bearbeitungszentren gibt. Das ist über den Zapfen leicht zu spannen und Al superleicht zu zerspannen. Ich liebäugle allerdings immer noch mit Stahl. RA-Gehäuse ohne den Zapfen wäre ja klassisches Drehteil und problemlos in Stahl zu fertigen. Dann den Zapfen anschrauben???

Stahl ist natürlich wieder einiges schwerer, auch wenn ich das in Stahl dünnwandiger machen würde (ALT ADN6 Aluguß IST: Gußrohr innen 62mm, Außen 105 mm, AVA Stahl IST: Innen 72 mm, Außen 100 mm, an jeweils dickster Stelle). Da gewinnt man dann zudem Steifigkeit im Gehäuse. Man muss aber aufpassen, dass die Anbindung der "Nase" nicht zu windig wird (mindestens M12, einiges vom Rohr stehen lassen....).

RA-Gehäuse mit Zapfen "Zwerg Nase"

Hinten und vorne soll Material weg.

Es soll je weiterhin wenigstens auf den ersten Blick "ALT" aussehen....

LG

Robert

Hallo Kollegen,

habe nicht vor, planlos Kulturgut zu vernichten. Wenn ich am RA-Gehäuse Hand anlege, soll das passen. Bei der Säule hab ich wenig Hemmungen, zur Säge und Fräse zu greifen, bei dem RA-Gehäuse schon, da noch wirklich original und gut erhalten. Der Präzision der Lagersitze traue ich allerdings weniger. Warum wurde da geklebt?

Die Achse muss man sowieso neu machen. Die wurde von ALT oder dem Besitzer zu stark modifiziert für den Gabelaufbau und kann so nicht verwendet werden. Die Lager sind kaputt, auch wenn das auf den ersten Blick nicht so schlimm ausschaut. Also macht es Sinn, wenigstens die Achse kürzer zu gestalten

Hier ein paar Impressionen, um was es geht:

E.Alt hat die Montierung so ausgelegt, dass laut Prospekt Einsatz zwischen 15....58° Polhöhe möglich ist.

Bild 58° Polhöheneinstellung

Bei 58° Polhöhe schlägt der Schneckenradantrieb an die Säule an, nicht aber der Antriebsmotor.

Ich beobachte üblicherweise auf < 48°:

- Rossfeld 47°37'40.6"N

- Trattberg Aussichtsplattform Schröck 47° 38'

- Gaisberg 47° 48′ 18″ N

- Postalm 47° 39′ 2″ N , 13° 25′ 48″ O

Mit dem Auto komme ich bis nach Marokko. Ich rechne also mit minimal 30°. Für Flieger ist ALT ADN6 keine sinnvolle Option . Richtung Süd sehe ich also keine Probleme, wenn ich RA-Körper unten kürze. Man kann den Antrieb (= Schnecke mit Motor) nach oben drehen, wenn man ihn vom RA Gehäuse getrennt hat. Man könnte auch was filigraneres gestalten als den 3 kg Gußkasten. Dann sind auch > 50° wieder problemlos möglich.

50 mm Länge kann man für Einsatz < 48° Polhöhe entfernen, ohne an der Säule anzustoßen. Lagersitz muss dann tiefer wandern. Da muss dann schon eine gute, sehr genaue, moderen Fräsmaschine eingesetzt werden, um neuen Lagersitz zu fertigen. Das muss man sich schon genau überlegen. Dann kann man auch gleich gröbere Maßnahmen setzen und beide Lagersitze neu fertigen oder alles neu machen.

Die Montierung scheint ja eher auf 50° ausgelegt zu sein. Richtung Polhöhe 40° und kleiner gibt es dank dem langen Hebel der Lagerung schnell mal Übergewicht Richtung Norden:

Bild 48° Polhöheneinstellung

mit DEK Achse Durchmesser 100 mm und dem projektierten Schwalbenschwanz zieht das dann schon kräftig aus der Säulenmitte. Für Breiten << 50° hätte man das Loch in der Polhöhenlagerung versetzt anbringen können.

Ohne weitere Überlegung werde ich oben an der Montierung 20 mm abschneiden (oder fräsen). Das geht notfalls auch mit Säge und Feile.

Bild sinnfreier Überstand nach Nord oben

Das Material (schwarz schraffiert) ist momentan vollkommen sinnfrei bzw. war eventuell für Nonius gedacht. Der Lagersitz kommt erst weiter unten. Darum hat die Achse da auch 80mm Stärke auf 20mm Länge. Ich spare also kräftig Stahl und verkürze den Hebel, den ich ja dann wieder in meinen Schwalbenschwanz investieren muss - also patt bezüglich Auskragung .

Der RA-Körper schmort schon wieder im Backofen - werde in jedem Fall versuchen, den RA-Körper von Schneckenradkasten zu trennen. Dann sieht man weiter...

Überlegungen, was ich von der Montierung eigentlich erwarte, sind schon im Gange:

- Transportierbarkeit (Trennung in RA- und DEK, deshalb Schwalbenschwanz)

- Stabilität auch bei stärkerem Wind ohne Schutzbau (möglichst wenig Spiel in den Antrieben, insgesamt möglichst steife Ausführung) ausreichend für Tubus 2000mm lang 500 mm Durchmesser

- geringe Empfindlichkeit auf Schwingungen (ausgelöst z.B. durch Antriebsmotore Filterrad und OAZ)

- sensible Nachführung insbesondere in RA

Was ich nicht unbedingt brauche:

- Go To

- Speed

- perfekten Lauf im Sinne von langsamer Auslenkung in RA und DE (periodischer Fehler aus Lagerung, Schneckenrad, etc.)
ein langsamer Pendler von wenigen Bogensekunden stört bei der Planetenbeobachtung nicht, solange das ganze deutlich unter 10" Abweichung bleibt und sich im Minutenbereich abspielt.

Die AVA pendelt ca. 5" ohne PEC-Korrektur. Kommt wohl aus der Untersetzungsstufe des Schneckengetriebes, da Pendler schneller als 6 min (= eine Umdrehung Schnecke). Kann eigentlich nicht aus den Wälzkörpern der RA-Achse kommen. Die drehen sich noch langsamer als Schnecke. Aus Rundlaufabweichung der RA-Lagerung kann also nur etwas ganz langsames kommen. Das macht sich dann leider auch in DEK bemerkbar, da ja dann die Polausrichtung pendelt. Nur interessant für Langzeitbelichtung ohne Nachführung. Wenn meine Montierung gut steht, muss ich während einer 1 min Aufnahme eigentlich nie nachführen. Belichtungszeit ist ja bei Planeten ultrakurz. Wenn Montierung nicht sauber aufgestellt ist, driftet Planet halt langsam aus Gesichtsfeld der Kamera, das ich zur Erreichnung hoher Transferraten sehr klein wähle. Ist eigentlich nur kritisch für Jupiter, der halt sehr groß sein kann.

Wenn fertig, folgt natürlich der übliche Strichbildcirkus zwecks Nachweis der Perioden.

Gerne auch euer Input, wenn ich was vergessen habe....

LG

Robert

Hallo Burkhard,

ich brauch Hilfe von Dir. Nachdem meine Variante der ALt ADN6 wohl wirklich ein frühes Exemplar ist: kannst Du folgende Maße an Deiner ALT ADN6 nachmessen.

- Durchmesser RA Gehäuse außen (an beiden Stufen)

- Länge RA Gehäuse Übergang DEK-Gehäuse zu Schneckenradkasten

- Durchmesser DEK Gehäuse außen

Ich möchte sicher gehen, was ich da vor mir habe. Eventuell ist mein Exemplar ja ein Zwitter oder eine Sonderanfertigung.

Interessanterweise ist das Durchmesseraußenmaß RA-Gehäuse ident zur AVA, nur ist Gehäuse bei der AVA aus Stahl, bei der ALT aus ALU (und viel länger).

LG

Robert